quote:http://www.nu.nl/algemeen(...)egraven-varkens.htmlRel om levend begraven varkens
WENEN - In Oostenrijk is een rel ontstaan rond een experiment waarbij 29 varkens levend worden begraven in sneeuw. Wetenschappers hopen op die manier nieuwe kennis te vergaren over hoe het mensen vergaat die onder lawines bedolven raken.
Dierenbeschermers daarentegen reppen over een walgelijk en onethisch experiment.
De wetenschappers van de universiteit van Innsbruck verdoven de varkens voordat zij onder een kunstmatige lawine worden bedolven.
De zwijnen worden voor het experiment aangesloten aan medische apparatuur, zodat de onderzoekers het verloop van de langzame verstikkingsdood kunnen volgen.
Na hun dood worden de varkens weer opgegraven en opengesneden voor wetenschappelijk onderzoek.
Spoeddebat
De sociaaldemocratische SPÖ en de Groenen hebben een spoeddebat in het Oostenrijkse parlement over het varkensverstikkingsexperiment aangevraagd.
Ik vind het onethisch. Het doel heiligt de middelen niet.
De varkens worden verdoofd, maar onduidelijk is of ze weer wakker worden en hun eigen verstikkingsdood meemaken.
quote:Leg mij eens uit wat het nut van die kennis is? Mensen stikken onder sneeuw, en dan?Op donderdag 14 januari 2010 17:35 schreef F04 het volgende:
Hoe moeten ze anders nieuwe kennis vergaren?
quote:Dan kun je tegen de familieleden zeggen dat varkens hetzelfde hebben ervaart. Is toch allemaal handig en effectief.Op donderdag 14 januari 2010 17:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat het nut van die kennis is? Mensen stikken onder sneeuw, en dan?
quote:Je zou er bijvoorbeeld achter kunnen komen hoelang het duurt zodat je weet wanneer je kan stoppen met gehaast zoeken. Snelle en drastisch onderkoelde mensen houden het langer uit dan normaal, het is geen uitzondering dat ze bijvoorbeeld na een uur iemand onder het water vandaan halen en met succes reanimeren.Op donderdag 14 januari 2010 17:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat het nut van die kennis is? Mensen stikken onder sneeuw, en dan?
Je zou na het onderzoek zelfs bijvoorbeeld het advies kunnen geven om wanneer je in een lawine raakt je van zoveel mogelijk kleding te ontdoen om jezelf zo snel mogelijk onderkoeld te laten worden.
Dus naar mijn mening is dit toegestaan, mits het experiment op humane wijze wordt uitgevoerd.
quote:Daar zit wat in. Maar mij lijkt dat je daar ook een simulatie van kunt maken. Er zijn inmiddels hele magen en darmstelsels nagebouwd.Op donderdag 14 januari 2010 17:40 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Je zou er bijvoorbeeld achter kunnen komen hoelang het duurt zodat je weet wanneer je kan stoppen met gehaast zoeken. Snelle en drastisch onderkoelde mensen houden het langer uit dan normaal, het is geen uitzondering dat ze bijvoorbeeld na een uur iemand onder het water vandaan halen en met succes reanimeren.
Je zou na het onderzoek zelfs bijvoorbeeld het advies kunnen geven om wanneer je in een lawine raakt je van zoveel mogelijk kleding te ontdoen om jezelf zo snel mogelijk onderkoeld te laten worden.
quote:Denk niet dat als je onder een lawine bedolven wordt je in een mooie holte zit en je je rustig om kunt kleden.Op donderdag 14 januari 2010 17:40 schreef Dagonet het volgende:
...
Je zou na het onderzoek zelfs bijvoorbeeld het advies kunnen geven om wanneer je in een lawine raakt je van zoveel mogelijk kleding te ontdoen om jezelf zo snel mogelijk onderkoeld te laten worden.
Moeten we die varkens dan ook maar even vragen.
quote:Dat laatste hangt ervanaf of de dieren onder constante verdoving worden gehouden.Op donderdag 14 januari 2010 17:41 schreef KoosVogels het volgende:
Zolang de dieren verdoofd worden is er niets aan de hand. Want laten we vooral niet schijnheilig gaan doen; vanavond flikker ik namelijk gewoon weer een karbonade in de pan. En het lijkt mij zeer sterk dat mijn lapje vlees een natuurlijke dood is gestorven.
Dus naar mijn mening is dit toegestaan, mits het experiment op humane wijze wordt uitgevoerd.
quote:Ja want iedereen is het zelfde ... ?Op donderdag 14 januari 2010 17:40 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Je zou er bijvoorbeeld achter kunnen komen hoelang het duurt zodat je weet wanneer je kan stoppen met gehaast zoeken. Snelle en drastisch onderkoelde mensen houden het langer uit dan normaal, het is geen uitzondering dat ze bijvoorbeeld na een uur iemand onder het water vandaan halen en met succes reanimeren.
Je zou na het onderzoek zelfs bijvoorbeeld het advies kunnen geven om wanneer je in een lawine raakt je van zoveel mogelijk kleding te ontdoen om jezelf zo snel mogelijk onderkoeld te laten worden.
Dus weer een centen kwestie wanneer kunnen we stoppen met zoeken want die varkens hielden het ook maar zo lang uit.
quote:Een hartstilstand vind ik iets anders dan levend begraven en laten stikken.Op donderdag 14 januari 2010 17:42 schreef Dagonet het volgende:
Zo hebben ze ook bij varkens een hartstilstand opgewekt om daarna het hoofd snel te koelen wat leidt tot een lagere kans op hersenletsel.
quote:http://www.nzz.ch/nachric(...)einen_1.4510978.htmlWeniger belastend als Schlachtung
Der Versuch sei vom Wissenschaftsministerium genehmigt worden, verteidigte sich die Universität Innsbruck am Donnerstag. Durch die Narkose bemerkten die Tiere nichts von ihrem Tod, die Belastung sei deutlich geringer als bei herkömmlichen Schlachtmethoden, sagte Studienmitarbeiter Volker Wenzel.
Ze zijn al met het experiment begonnen volgens bovenstaand artikel.
Ik vind 29 varkens een lage prijs om iets nuttigs te weten te komen. Maar kom je nou zoveel nuttigs te weten met zo'n experiment?
quote:Dankjewel. Ik ben blij te lezen dat ze niets van hun dood merken. Dat verandert voor mij de zaak.Op donderdag 14 januari 2010 17:48 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
http://www.nzz.ch/nachric(...)einen_1.4510978.html
Ze zijn al met het experiment begonnen volgens bovenstaand artikel.
Ik vind 29 varkens een lage prijs om iets nuttigs te weten te komen. Maar kom je nou zoveel nuttigs te weten met zo'n experiment?
in de wetenschap dat de kans bestaat dat ze de top niet halen
moeten onschuldige wezens levend begraven worden?
ik ben ertegen.
(nee, bij mij ligt er 's avonds geen lap vlees op mn bord)
quote:Lawines treffen natuurlijk ook mensen in de dalen.Op donderdag 14 januari 2010 17:50 schreef HoneyPop het volgende:
Dus omdat er telkens weer een groepje idiootjes een berg wil beklimmmen
in de wetenschap dat de kans bestaat dat ze de top niet halen
moeten onschuldige wezens levend begraven worden?
ik ben ertegen.
(nee, bij mij ligt er 's avonds geen lap vlees op mn bord)
quote:Wat denk je van wintersporters?
Dus omdat er telkens weer een groepje idiootjes een berg wil beklimmmen
in de wetenschap dat de kans bestaat dat ze de top niet halen
moeten onschuldige wezens levend begraven worden?
ik ben ertegen.
(nee, bij mij ligt er 's avonds geen lap vlees op mn bord)
.quote:Ja want een hartstilstand opwekken is wel diervriendelijk.
[..]
Een hartstilstand vind ik iets anders dan levend begraven en laten stikken.
quote:Geen infarct maar een stilstand, bij mijn weten merk je daar niets van.Op donderdag 14 januari 2010 17:54 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ja want een hartstilstand opwekken is wel diervriendelijk.
Bij de dierenarts bestaat 'laten inslapen' uit een roesje en dan een injectie met een middel dat het hart stopt. Ik zie geen reden aan te nemen dat dat bij die experimenten anders is gegaan.
quote:Hetzelfde verhaal, je bent toch op de hoogte van de risico's?
quote:Op donderdag 14 januari 2010 18:00 schreef HoneyPop het volgende:
[..]
Hetzelfde verhaal, je bent toch op de hoogte van de risico's?
Gewoon kapot maken die varkens. Idioot dat het leven van dieren meer of evenveel waard zou zijn als het leven van tientallen mensen die hier mogelijk mee gered kunnen worden.
Dieren worden binnen de wetenschap zo vaak gebruikt en hebben dan ook direct duurzaam nut. De miljoenen varkens die dagelijks geslacht worden voegen veel en veel minder toe.
quote:daar moet ik je gelijk in geven..Op donderdag 14 januari 2010 17:52 schreef Disana het volgende:
[..]
Lawines treffen natuurlijk ook mensen in de dalen.
lawines bereiken alleen dalen die niet goed beschermd zijn, maar van dat soort zaken ben
ik minder op de hoogte. Ik weet alleen dat het "eigen schuld dikke bult" is als het op de ontbossing
en die zooi aankomt. En natuurlijk wens ik het niemand toe levend begraven te worden, dus ook die varkens
niet
als het op dieren aankomt ben ik nogal extreem.quote:Geeft niks hoor, respect voor dieren kan geen kwaad.Op donderdag 14 januari 2010 18:03 schreef HoneyPop het volgende:
[..]
daar moet ik je gelijk in geven..
lawines bereiken alleen dalen die niet goed beschermd zijn, maar van dat soort zaken ben
ik minder op de hoogte. Ik weet alleen dat het "eigen schuld dikke bult" is als het op de ontbossing
en die zooi aankomt. En natuurlijk wens ik het niemand toe levend begraven te worden, dus ook die varkens
niet
Je hebt gelijk wat die ontbossing betreft, maar anderzijds heb je ook lawines die hele bossen meeslepen.
quote:"gewoon kapot maken die varkens"Op donderdag 14 januari 2010 18:03 schreef Ryon het volgende:
[..]
Gewoon kapot maken die varkens. Idioot dat het leven van dieren meer of evenveel waard zou zijn als het leven van tientallen mensen die hier mogelijk mee gered kunnen worden.
Dieren worden binnen de wetenschap zo vaak gebruikt en hebben dan ook direct duurzaam nut. De miljoenen varkens die dagelijks geslacht worden voegen veel en veel minder toe.
Jij bent ook van de extremen he?
Laat mij dan lekker de andere kant verdedigen op mijn manier.
En dat dieren als middel gebruikt worden wil nog niet zeggen dat ze hiervoor bedoeld zijn
, en daarom minder waard.. ach..Je leert gewoon heel veel van dit soort dingen en varkens lijken nu eenmaal zeer veel op mensen.
quote:Mensen begrijpen over het algemeen niet hoeveel we weten door zulke "onethische" proeven. Het enige alternatief is met mensen experimenteren ( wat ook wel genoeg gedaan is) maar dan krijg je meer geklaagOp donderdag 14 januari 2010 18:11 schreef Dagonet het volgende:
Ik las trouwens net een studie waar, ook in oostenrijk, varkens werden onderkoeld tot een lichaamstemperatuur van 26 graden om het effect van epinefrine te testen. Dat werd afgeraden door de Amerikaanse hartstichting maar uit de studie blijkt dat het een zeer gunstig effect heeft. Net zoals een gunstig effect dat bereikt wordt door zeer snelle afkoeling.
Je leert gewoon heel veel van dit soort dingen en varkens lijken nu eenmaal zeer veel op mensen.
quote:Ik denk dat mensen dat prima begrijpen, maar mensen horen ook dat er talloze overbodige proeven worden gedaan en dat veel proefdieren ongebruikt vernietigd worden.Op donderdag 14 januari 2010 18:14 schreef DuranK het volgende:
[..]
Mensen begrijpen over het algemeen niet hoeveel we weten door zulke "onethische" proeven. Het enige alternatief is met mensen experimenteren ( wat ook wel genoeg gedaan is) maar dan krijg je meer geklaag
Hoeveel lawines zijn er al geweest waaronder mensen zijn bedolven? Men weet inmiddels wel hoe lang een mens het uithoudt onder de sneeuw, door schade en schande. Nadat iemand onder een lawine vandaan gehaald wordt, dood danwel levend, vindt er een keur aan medische onderzoeken plaats en daarvan wordt alles geregistreerd en indien nodig met andere lawineslachtoffers vergeleken.
Waarom dan nu weer met deze intelligente wezens gaan kutten? Tijd of geld teveel?
quote:Moslims haten varkens niet, ze mogen ze niet opeten.Op donderdag 14 januari 2010 17:45 schreef laforest het volgende:
Nou die wetenschappers zullen wel steun uit de moslimgenmeenschap kunnen verwachten.
quote:Als men dat afdoende wist dan deed men dat soort onderzoek ook niet.
Wat een belachelijk geldverspillend non-onderzoek
Hoeveel lawines zijn er al geweest waaronder mensen zijn bedolven? Men weet inmiddels wel hoe lang een mens het uithoudt onder de sneeuw, door schade en schande.
Verder vind ik dat het voor de wetenschap moet kunnen.
quote:IddOp donderdag 14 januari 2010 18:59 schreef Re het volgende:
voor elk dierenexperiment is goedkeuring nodig van de instanties, dus lijkt me dat ze daar moeten gaan zeuren
quote:Wát een kul-redenatie. Dus men weet ook nog stééds niet het effect van (ingrediënten van) shampoo in de ogen? Men weet nu nóg niet wat er gebeurt bij een overdosis antibiotica?Op donderdag 14 januari 2010 19:13 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Als men dat afdoende wist dan deed men dat soort onderzoek ook niet.
quote:Op donderdag 14 januari 2010 17:41 schreef KoosVogels het volgende:
Zolang de dieren verdoofd worden is er niets aan de hand. Want laten we vooral niet schijnheilig gaan doen; vanavond flikker ik namelijk gewoon weer een karbonade in de pan. En het lijkt mij zeer sterk dat mijn lapje vlees een natuurlijke dood is gestorven.
Dus naar mijn mening is dit toegestaan, mits het experiment op humane wijze wordt uitgevoerd.
Inderdaad.quote:Waarom zouden die levens minder waard zijn dan?Op donderdag 14 januari 2010 18:03 schreef Ryon het volgende:
[..]
Gewoon kapot maken die varkens. Idioot dat het leven van dieren meer of evenveel waard zou zijn als het leven van tientallen mensen die hier mogelijk mee gered kunnen worden.
Grote bek is één ding, onderbouwen een tweede.
Op zich vind ik het verwerpelijk, maar de inzichten die onderzoekers hier eventueel bij krijgen lijken me ook wat waard. En wat Koos zei natuurlijk, ik geniet van mn biefstukje, maar ik hoef niet echt te weten hoe die op mn bord terecht is gekomen.
quote:Ga morgenochtend even naar de vleesafdeling van je lokale supermarkt.
[..]
Waarom zouden die levens minder waard zijn dan?
Grote bek is één ding, onderbouwen een tweede.
Sta er alsjeblieft even bij stil hoe hypocriet je bent als je morgen weer een speklap in je gezicht zit te proppen.
Al kunnen ze hier 1 mensenleven mee redden; worth it.
En zoals een ander al opmerkte: we moeten niet schijnheilig gaan doen.
quote:Geen kul redenatie.Op donderdag 14 januari 2010 21:05 schreef Evienne het volgende:
[..]
Wát een kul-redenatie. Dus men weet ook nog stééds niet het effect van (ingrediënten van) shampoo in de ogen? Men weet nu nóg niet wat er gebeurt bij een overdosis antibiotica?
Als mensen onder een lawine komen gaan ze geen wetenschapper spelen en kijken of je kleren uittrekken je levenskansen vergroot. Je begrijpt het hele idee van onderzoek doen volgens mij niet.
quote:Ik ben niet direct tegen deze soorten van onderzoek. Maar ik vind dat het pas moet gebeuren na een grondige uitleg over de gang van zaken. En dat is verder aan de autoriteiten.Op donderdag 14 januari 2010 23:20 schreef Intrepidity het volgende:
Ah, wat zielig voor die varkentjes, boe-fucking-hoe
Sta er alsjeblieft even bij stil hoe hypocriet je bent als je morgen weer een speklap in je gezicht zit te proppen.
Al kunnen ze hier 1 mensenleven mee redden; worth it.
Als wetenschapper gaat het er niet zozeer om of het hypocriet is of niet. Je hebt het feit dat bepaalde ethische zaken gevoelig liggen bij bepaalde mensen en dat je daar mee moet omgaan.
Dan kan je kiezen om je bot op te stellen en dom door te gaan. Of je gaat begripvol om met die mensen en legt uit wat je precies doet, hoe en wat het doel is en wat het lijden van de dieren is. Waarschijnlijk doe je dan precies hetzelfde onderzoek als wanneer je je bot opstelt.
Mensen zijn meer waard dan dieren. Wie zegt dat? Mijn volledig geladen jachtgeweer met scope.
quote:Precies zo kan men van alles gaan uithalen met dieren, bv hoe verzuipt een mens, hups 40 varkens in het kanaal inclu camera en dan?Op donderdag 14 januari 2010 17:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat het nut van die kennis is? Mensen stikken onder sneeuw, en dan?
Of laten we 50 varkens verbranden en kijken hoe het de mens vergaat als ze verbranden ja sorry hoor.
Ben het hier niet mee eens.
quote:Kom óp. Zo kun je gaan toegeven aan elke Calimero. Er is altijd wel weer een groep mensen die ergens niet mee om kunnen gaan. Mensen denken teveel aan zichzelf en niet aan de waarde van een dergelijk experiment voor het welzijn van het menselijk ras. Er gaat gigantisch veel tijd en moeite zitten in wetenschappelijk onderzoek, het laatste wat die mensen willen is alles uitleggen aan mensen die er toch niet aan gaan toegeven.
[..]
Ik ben niet direct tegen deze soorten van onderzoek. Maar ik vind dat het pas moet gebeuren na een grondige uitleg over de gang van zaken. En dat is verder aan de autoriteiten.
Als wetenschapper gaat het er niet zozeer om of het hypocriet is of niet. Je hebt het feit dat bepaalde ethische zaken gevoelig liggen bij bepaalde mensen en dat je daar mee moet omgaan.
Dan kan je kiezen om je bot op te stellen en dom door te gaan. Of je gaat begripvol om met die mensen en legt uit wat je precies doet, hoe en wat het doel is en wat het lijden van de dieren is. Waarschijnlijk doe je dan precies hetzelfde onderzoek als wanneer je je bot opstelt.
quote:Ze gebruiken varkens omdat dat weefsel nog het meest lijkt op dat van mensen. Daarom.
[..]
Precies zo kan men van alles gaan uithalen met dieren, bv hoe verzuipt een mens, hups 40 varkens in het kanaal inclu camera en dan?
Of laten we 50 varkens verbranden en kijken hoe het de mens vergaat als ze verbranden ja sorry hoor.
Ben het hier niet mee eens.
Zit iedereen hier nou te trollen of wat.
!quote:Nee dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je als wetenschapper soms gewoon te dealen hebt met ethische vraagstukken en dat een positieve reactie ook in je voordeel kan werken.Op donderdag 14 januari 2010 23:59 schreef MASD het volgende:
[..]
Kom óp. Zo kun je gaan toegeven aan elke Calimero. Er is altijd wel weer een groep mensen die ergens niet mee om kunnen gaan. Mensen denken teveel aan zichzelf en niet aan de waarde van een dergelijk experiment voor het welzijn van het menselijk ras. Er gaat gigantisch veel tijd en moeite zitten in wetenschappelijk onderzoek, het laatste wat die mensen willen is alles uitleggen aan mensen die er toch niet aan gaan toegeven.
[..]
Niet alles wat het niet 100% met je eens heeft dan maar alle sympathie voor de andere kant. te simplistisch. Ethiek is meer. En ik ben helemaal niet zo van de filosofische ethische discussies, maar je gaat wel erg kort door de bocht.
quote:Heb ik het over het testen van cosmetica?Op donderdag 14 januari 2010 21:05 schreef Evienne het volgende:
[..]
Wát een kul-redenatie. Dus men weet ook nog stééds niet het effect van (ingrediënten van) shampoo in de ogen? Men weet nu nóg niet wat er gebeurt bij een overdosis antibiotica?
Nee, ik heb het over het bestuderen van onderkoeling in varkens.
Iets wat die universiteit al jaren doet, waarom ze nu pas beginnen met protesteren snap ik niet, een snelle search geeft me zo al vier studies sinds 2000 waarin varkens onderkoeld raakten.
quote:dat weet men tegenwoordig wel, dor dierproeven namelijk maar tegenwoordig ook met wat diervriedenlijkere alternatieven.Op donderdag 14 januari 2010 21:05 schreef Evienne het volgende:
[..]
Wát een kul-redenatie. Dus men weet ook nog stééds niet het effect van (ingrediënten van) shampoo in de ogen? Men weet nu nóg niet wat er gebeurt bij een overdosis antibiotica?
quote:Ja, we eten gewoon ons vlees dus daar moeten dieren voor gedood worden (idd soms op walgelijke wijze)waar ook van mij wel wat aan gedaan mag worden. Maar, het leest hier alsof ze alleen even willen weten hoelang ze moeten zoeken wanneer er een lawine op je valt? Wat een kolder. Er zijn verschillende factoren waardoor mensen het alsnog overleven. Dus staken met zoeken naar aanleiding van die testjes op dieren vind ik werkelijk nutteloos.De zwijnen worden voor het experiment aangesloten aan medische apparatuur, zodat de onderzoekers het verloop van de langzame verstikkingsdood kunnen volgen.
Wanneer een mens in een lawine terecht komt en door de kracht naar een plek gegooid gaat worden waar toevallig wel een ruimte zit waarin jij in kunt kruipen? Is er al meer overlevingskans. Een varken zal die alertheid niet hebben.
Ik vind een proef voor een bepaald medicijn dan ook iets anders dan kijken hoelang het duurt voordat een dier dood gaat. Er zijn verschillende factoren die een blijvende zoektocht mogelijk moeten maken. Maar nu denk ik uiteraard als mens, en niet als wetenschapper
quote:hoe definieer jij "succesvol"???Op vrijdag 15 januari 2010 01:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
het is duidelijk dat de mens de meest succesvolle diersoort op Aarde is
quote:- Elkaar uitmoorden vanwege voornamelijk religieuze redenen
[..]
hoe definieer jij "succesvol"???
- De hele dag zitten zeiken op alles wat los en vast zit op een internetforum
- Kernfusie onder de knie hebben maar het toepassen van d/t-regels is teveel gevraagd
Erg succesvolle soort zijn wij ja
Meest geavanceerd, dat zeker, maar dat maakt ons niet beter dan wat dan ook. Dat maakt ons deel van een groter geheel waarbij ieder onderdeel even belangrijk is. En dat besef zou nou juist het sterke punt van de mensheid kunnen wezen, maar helaas.. Dat duurt nog wel een paar eeuwen ben ik bang.
quote:Schiet jezelf voor je hoofd dan? Komt toch weinig zinnigs uit.Op donderdag 14 januari 2010 23:41 schreef Burakius het volgende:
Als ik er zo over nadenk: (en dit is puur iets wat in me opkwam, maar ik zeg niet dat ik het er mee eens ben).
Mensen zijn meer waard dan dieren. Wie zegt dat? Mijn volledig geladen jachtgeweer met scope.
Ontopic;
Nuttig onderzoek, weinig "leed" door de verdoving plus dat de "onderkoelingsdood" in van de "fijnere" manieren om heen te gaan is.
Jammer voor die varkens, maar waar gehakt word vallen spaanders.. En het is nu niet dat ze gewoon voor de lol kapot getrapt worden.
quote:Neuh.Op vrijdag 15 januari 2010 01:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik word een beetje moe van alle dierenliefhebbers, het is duidelijk dat de mens de meest succesvolle diersoort op Aarde is,
quote:Maar de juiste conclusies kunnen we dan weer niet trekken. Puur door onze menselijkheid?juist vanwege het vermogen om wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen en daaruit conclusies te kunnen trekken.
Verder was ik het wel met je eens, alleen op deze punten niet.
quote:Ja, ik zie de mens ook als onderdeel van het geheel. En wat mij betreft hebben we de morele plicht zorg te dragen voor het welzijn van de meeste (ik zonder vlooien bijvoorbeeld uit) andere diersoorten.Op vrijdag 15 januari 2010 08:52 schreef Intrepidity het volgende:
[..]
- Elkaar uitmoorden vanwege voornamelijk religieuze redenen
- De hele dag zitten zeiken op alles wat los en vast zit op een internetforum
- Kernfusie onder de knie hebben maar het toepassen van d/t-regels is teveel gevraagd
Erg succesvolle soort zijn wij ja
Meest geavanceerd, dat zeker, maar dat maakt ons niet beter dan wat dan ook. Dat maakt ons deel van een groter geheel waarbij ieder onderdeel even belangrijk is. En dat besef zou nou juist het sterke punt van de mensheid kunnen wezen, maar helaas.. Dat duurt nog wel een paar eeuwen ben ik bang.
quote:Ik blijf het ook vreemd vinden paddy, en ik kan nergens de details van het onderzoek vinden waaruit je zou kunnen opmaken wat nou precies de winst ervan zal zijn. Mensen kunnen inderdaad meer dan verdoofde varkens.Op vrijdag 15 januari 2010 08:25 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, we eten gewoon ons vlees dus daar moeten dieren voor gedood worden (idd soms op walgelijke wijze)waar ook van mij wel wat aan gedaan mag worden. Maar, het leest hier alsof ze alleen even willen weten hoelang ze moeten zoeken wanneer er een lawine op je valt? Wat een kolder. Er zijn verschillende factoren waardoor mensen het alsnog overleven. Dus staken met zoeken naar aanleiding van die testjes op dieren vind ik werkelijk nutteloos.
Wanneer een mens in een lawine terecht komt en door de kracht naar een plek gegooid gaat worden waar toevallig wel een ruimte zit waarin jij in kunt kruipen? Is er al meer overlevingskans. Een varken zal die alertheid niet hebben.
Ik vind een proef voor een bepaald medicijn dan ook iets anders dan kijken hoelang het duurt voordat een dier dood gaat. Er zijn verschillende factoren die een blijvende zoektocht mogelijk moeten maken. Maar nu denk ik uiteraard als mens, en niet als wetenschapper
quote:Aan zoiets zat ik ook te denken. Maar ook dat bijv. kakkerlakken beduidend succesvoller zijn qua aantallen en periode dat de soort bestaat. En net datgene wat ons als mensen "boven" andere dieren kan zetten namelijk compassie/menselijkheid ontbreekt volledig bij zulke experimenten. Ik ben dan ook benieuwd waarom Bolkie juist door zo een experiment geroepen voelt om te claimen dat we het meest succesvol zijn.Op vrijdag 15 januari 2010 08:52 schreef Intrepidity het volgende:
[..]
- Elkaar uitmoorden vanwege voornamelijk religieuze redenen
- De hele dag zitten zeiken op alles wat los en vast zit op een internetforum
- Kernfusie onder de knie hebben maar het toepassen van d/t-regels is teveel gevraagd
Erg succesvolle soort zijn wij ja
Meest geavanceerd, dat zeker, maar dat maakt ons niet beter dan wat dan ook. Dat maakt ons deel van een groter geheel waarbij ieder onderdeel even belangrijk is. En dat besef zou nou juist het sterke punt van de mensheid kunnen wezen, maar helaas.. Dat duurt nog wel een paar eeuwen ben ik bang.
quote:Discriminatie!Op vrijdag 15 januari 2010 09:01 schreef Disana het volgende:
Ja, ik zie de mens ook als onderdeel van het geheel. En wat mij betreft hebben we de morele plicht zorg te dragen voor het welzijn van de meeste (ik zonder vlooien bijvoorbeeld uit) andere diersoorten.
Ik heb een hekel aan varkens, daarom voel ik geen morele plicht om zorg te dragen voor hun welzijn!
En nu?
quote:Nee serieus, bijna elk dier heeft een rol in de voedselketen maar ik kan die van vlooien niet bedenken.Op vrijdag 15 januari 2010 09:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Discriminatie!
Ik heb een hekel aan varkens, daarom voel ik geen morele plicht om zorg te dragen voor hun welzijn!
En nu?
quote:Dus omdat je geen nut voor ze kunt bedenken, mag je ze uitroeien/ heb je geen morele plicht zorg te dragen voor hun welzijn?Op vrijdag 15 januari 2010 09:40 schreef Disana het volgende:
Nee serieus, bijna elk dier heeft een rol in de voedselketen maar ik kan die van vlooien niet bedenken.
Hoever zullen we dit statement eens doortrekken?
En denk je eens in bij het volgende:
quote:Nu hebben de vlooien opeens nut gekregen! We kunnen er onderzoek op doen! Hebben we nu een morele plicht zorg te dragen voor hun welzijn?De vlooien worden voor het experiment aangesloten aan medische apparatuur, zodat de onderzoekers het verloop van de langzame verstikkingsdood kunnen volgen.
Na hun dood worden de vlooien weer opgegraven en opengesneden voor wetenschappelijk onderzoek.
quote:Ik heb de wijsheid niet in pacht, ik zeg slechts dat vlooien bij mijn weten geen nut hebben en uitsluitend veel andere dieren tot last zijn. Maar zelfs vlooien vechten voor hun leven dus nee, ik ben geen voorstander van vlooien martelenOp vrijdag 15 januari 2010 09:57 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus omdat je geen nut voor ze kunt bedenken, mag je ze uitroeien/ heb je geen morele plicht zorg te dragen voor hun welzijn?
Hoever zullen we dit statement eens doortrekken?
En denk je eens in bij het volgende:
[..]
Nu hebben de vlooien opeens nut gekregen! We kunnen er onderzoek op doen! Hebben we nu een morele plicht zorg te dragen voor hun welzijn?
zoals eerder werd genoemd kunnen geen ene moer! Ik trap ze wanneer ik wil, ik doe met ze wat ik wil. Ik ben superieur aan elke diersoort die er maar is op de aarde. Simpel.quote:behalve als je onder 4 meter sneeuw ligt, een kakkerlak heeft daar weinig moeite meeOp vrijdag 15 januari 2010 10:38 schreef Burakius het volgende:
Jongens, jongens. Dat wij mensen tegenwoordig op onze luie gat zitten betekent niet dat wij minder geslaagd zijn. We kunnen op onze luie gat zitten, omdat we met onze slimheid er voor hebben gezorgd dat dat kan. Kakkerlakken
quote:Oja oké dan zal hij wel superieur zijn aan meOp vrijdag 15 januari 2010 10:40 schreef Re het volgende:
[..]
behalve als je onder 4 meter sneeuw ligt, een kakkerlak heeft daar weinig moeite mee
. Het komt zo vaak voor dat ik onder 4 meter sneeuw lig. Feit blijft is dat een kakkerlak niet eens doorheeft dat hij leeft. Hij is een kip zonder kop. Ik kan wanneer IK wil ergens naar toe en hem vertrappen. Omgekeerd niet. Hij kan niet willen.quote:hij hoeft ook niets te willen, maar dat is een andere discussieOp vrijdag 15 januari 2010 10:41 schreef Burakius het volgende:
[..]
Oja oké dan zal hij wel superieur zijn aan me
quote:Hij heeft de mogelijkheid niet iets te willen.Op vrijdag 15 januari 2010 10:43 schreef Re het volgende:
[..]
hij hoeft ook niets te willen, maar dat is een andere discussie
quote:En jij hebt de mogelijkheid niet om kinderen te baren.
[..]
Hij heeft de mogelijkheid niet iets te willen.
quote:Daar wil ik nog wel een discussie over houden, want tegenwoordig in de medische wereld (denkt aan film van Arnold)....Op vrijdag 15 januari 2010 10:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
En jij hebt de mogelijkheid niet om kinderen te baren.
Ik kan met een vrouw wel kinderen maken (zij dus). Een kakkerlak heeft geen bewustzijn. Hij kan niet op een dag, wat anders doen dan dat hij geprogrammeerd is. Hij zit in een constante loop.
quote:Nou, en? Is dat minder?
Ik kan met een vrouw wel kinderen maken (zij dus). Een kakkerlak heeft geen bewustzijn. Hij kan niet op een dag, wat anders doen dan dat hij geprogrammeerd is. Hij zit in een constante loop.
quote:Ja, dat is minder, dat lijkt me geen discussie. De vraag is hoe wij mensen ons hoger bewustzijn gebruiken. We hebben een hoop potentie, alleen misbruiken we dat nu om elkaar de hersens in te slaan. Je kunt zo zelfbewust zijn als je maar kunt, maar als je dat vervolgens gebruikt om dieren of mensen uit te moorden ben je niet goed bezig, en de kakkerlak wel.
Het verschil is dat we de mogelijkheid hebben om daar wat aan te veranderen, en de kakkerlak niet. Die doet wat 'ie doet omdat aardbei.
quote:maar bewustzijn is dus jou maat voor superioriteit (of de mogelijkheid een andere soort te kunnenvertrappen)? Daar kan anders over worden gedacht zoals het aantal nakomelingen, of de duur dat een soort bestaat. Het is maar een keuze en bewustzijn hoeft niet per se de beste te zijn.Op vrijdag 15 januari 2010 10:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
Daar wil ik nog wel een discussie over houden, want tegenwoordig in de medische wereld (denkt aan film van Arnold)....
Ik kan met een vrouw wel kinderen maken (zij dus). Een kakkerlak heeft geen bewustzijn. Hij kan niet op een dag, wat anders doen dan dat hij geprogrammeerd is. Hij zit in een constante loop.
quote:Je kunt nog zo hard neuken in het leven, maar als dat niet de mogelijkheid tot zelfverbetering biedt en alleen maar uit automatisme gebeurt, waarom dan? Wat anders is superioriteit als het constant verbeteren door het doorgeven van kennis aan het nageslacht, enzovoort?
[..]
maar bewustzijn is dus jou maat voor superioriteit (of de potentie een andere soort te vertrappen)? Daar kan anders over worden gedacht zoals het aantal nakomelingen, of de duur dat een soort bestaat. Het is maar een keuze en bewustzijn hoeft niet per se de beste te zijn.
Nee, zelfbewustzijn maakt ons niet automatisch betere wezens. maar het biedt ons de mogelijkheid om een beter wezen te worden. Een mogelijkheid die een kakkerlak niet heeft.
quote:Je kunt ook stellen dat een kakkerlak derhalve al een volmaaktheid heeft die wij nooit bereiken kunnen. Immers, dat wat niet beter gemaakt kan worden, wat is dat anders dan volmaakt?
Je kunt nog zo hard neuken in het leven, maar als dat niet de mogelijkheid tot zelfverbetering biedt en alleen maar uit automatisme gebeurt, waarom dan? Wat anders is superioriteit als het constant verbeteren door het doorgeven van kennis aan het nageslacht, enzovoort?
Nee, zelfbewustzijn maakt ons niet automatisch betere wezens. maar het biedt ons de mogelijkheid om een beter wezen te worden. Een mogelijkheid die een kakkerlak niet heeft.
Uiteindelijk neem je hier aan dat bewustzijn sowieso een pre is. En als je dat aanneemt, dan is bewustzijn inderdaad een pre. Maar dat noemen we ook wel een cirkelredenering.
Overigens verandert een kakkerlak nog steeds door evolutie en is dus blijkbaar niet perfect. Het verschil is dat verandering in een kakkerlak exclusief door evolutie gebeurt en dat wij als mensen de mogelijkheid hebben om hier zelf invloed op uit te oefenen.
quote:Maar laten we dan ook opmerken dat de directe invulling, namelijk, dat onze eigen afwijkingen ten opzichte van de ander als superioriteitsreden te beschouwen, de basis is geweest van alle slavernij en discriminatie.
Laten we zeggen dat dit een vraagstuk is die de mensheid al 5000 jaar bezighoudt, en dat we die niet in dit topic gaan oplossen
Vrouwen waren duidelijk anders dan mannen, en dus minder. Immers, is de man niet sterker, sneller, makkelijker in staat te doden en tot zich te nemen dan de vrouw?
Was de naburige stam niet minder dan de eigen stam? Hetzij omdat ze een achterlijke taal spraken (Barbaren heten zo omdat ze volgens de Grieken alleen maar 'bar bar bar' konden uitstoten, onverstaanbaar gebrabbel); de Duitsers hebben in het Russisch nog steeds een naam die etymologisch gezien ‘de stommen’, d.w.z. zij die niet (Russisch) kunnen praten betekent.
Waarom zijn andere culturen barbaars en wreed? Waarom kijken velen neer op het eten van hondenvlees? Omdat wij dat niet doen. Waarom vinden omgekeerd sommige groepen het onvoorstelbaar dat mensen zulke smerige beesten als varkens eten? Omdat zij het niet doen.
Waarom was een witte huid beter dan een bruine? Omdat blanken toevallig een witte huid hadden.
Waarom is een bewustzijn wel iets om trots op te zijn, en van nature kunnen vliegen niet? Omdat wij wel bewustzijn hebben, maar niet kunnen vliegen.
Toen de rassenleer in was, is er nooit een rassentheoreticus geweest die na zorgvuldige bestudering van de rassenkenmerken de conclusie moest trekken dat het ras waartoe hij behoorde het mindere was. Uiteraard niet.
Zo ook zullen wij niet snel concluderen dat de soort waartoe wij behoren de mindere is. Uiteraard niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 15-01-2010 11:28:23 ]
quote:Geen, maar het alternatief is geen besef hebben van het begrip 'gelukkig' zijn. Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.Op vrijdag 15 januari 2010 11:26 schreef MASD het volgende:
Ik snap die aanbidding van het bewustzijn niet. Mijn inziens is het juist een vloek. Welk mens is nou écht gelukkig?
quote:Er bestaan in de dierenwereld vele gradaties tussen bewustzijn zoals mensen dat hebben en niet bewustzijn, zoals planten dat hebben. Een elementaire onderscheid tussen onplezierig en plezierig kunnen alle dieren waarschijnlijk wel maken. Ook al kunnen we niet in het gevoel van een kat kijken, we kunnen wel zien hoe de hersenen gelijken.
[..]
Geen, maar het alternatief is geen besef hebben van het begrip 'gelukkig' zijn. Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.
Aangezien veel beesten geëvolueerd zijn om te ‘belonen’ voor voortplanten ligt het voor de hand dat de meeste beesten seks als iets plezierigs zullen ervaren, net zoals mensen. Dit ook getuige het feit dat er genoeg voorbeelden van masturberende dieren zijn en stieren makkelijk te foppen zijn.
Zo ook is het van belang om al te schadelijke zaken te vermijden, zoals wonden, overmatige hitte, giftige voeding. Dat dieren daarop, wat wij als sterk negatieve reacties ervaren, ongeveer hetzelfde zullen ervaren ligt ook voor de hand.
Als je dan geluk definieert als de afwezigheid van pijn en lijden, dan zal allicht menig beest met een volle buik wel een enige mate van tevredenheid hebben, omdat hij geen drang (instinct) voelt om te hoeven grazen of voedsel te zoeken en rustig kan slapen. Want zinloos energie verspillen is evolutionair gezien ook niet handig.
Dat een dier dus helemaal niet zoiets kent als een staat waarin hij gerust kan zijn, dat lijkt me ook sterk.
quote:Op donderdag 14 januari 2010 17:41 schreef KoosVogels het volgende:
Zolang de dieren verdoofd worden is er niets aan de hand. Want laten we vooral niet schijnheilig gaan doen; vanavond flikker ik namelijk gewoon weer een karbonade in de pan. En het lijkt mij zeer sterk dat mijn lapje vlees een natuurlijke dood is gestorven.
Dus naar mijn mening is dit toegestaan, mits het experiment op humane wijze wordt uitgevoerd.
wal laa ...
dus dat.
druk maken om dieren leed..., heel graag.
maar dan wel om echt leed, zoiets bijvoorbeeld.:
PETA filmpje. waarschuwing: niet klikken als je er niet tegen kan
quote:Nee, ze willen weten hoe een mens kan overleven in een lawine zonder blijvend hersenletsel.
Maar, het leest hier alsof ze alleen even willen weten hoelang ze moeten zoeken wanneer er een lawine op je valt? Wat een kolder.
Dat is niet te simuleren dus dan heb je de keuze om of varkens te gebruiken of om mensen onder de sneeuw te stoppen. Je kan niet afwachten tot er een ongeluk gebeurt en dan dingen uitzoeken, dat is geen onderzoek plegen.
quote:Nee, al helemaal niet omdat het varken verdoofd is, het gaat er ook om te kijken naar hoe een lichaam reageert op extreme onderkoeling.Wanneer een mens in een lawine terecht komt en door de kracht naar een plek gegooid gaat worden waar toevallig wel een ruimte zit waarin jij in kunt kruipen? Is er al meer overlevingskans. Een varken zal die alertheid niet hebben.
quote:Kijken hoelang het duurt voordat de varkens dood zijn is ook niet echt het doel van de studie he, het is een onderzoek om te voorkomen dat mensen een kasplantje worden. Weinig verschil tussen dit of het testen van een antibioticum.Ik vind een proef voor een bepaald medicijn dan ook iets anders dan kijken hoelang het duurt voordat een dier dood gaat.
quote:Een vloek is een groot woord. Het is allemaal wat wrang, maar tevens verdomde interessant.Op vrijdag 15 januari 2010 11:26 schreef MASD het volgende:
Ik snap die aanbidding van het bewustzijn niet. Mijn inziens is het juist een vloek. Welk mens is nou écht gelukkig?
quote:Grootst mogelijke onzin.Op vrijdag 15 januari 2010 11:30 schreef Intrepidity het volgende:
[..]
Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.
Een aanzienlijke hoeveelheid dieren houdt er complexe sociale structuren op na. Paarden bijvoorbeeld, die mogen sommige paarden heel graag en andere paarden totaal niet.
Daar is een Nederlandse mevrouw mee bezig geweest. Die heeft jarenlang observaties gedaan.
Eén van de conclusies was bijvoorbeeld dat de oude wijsheid dat paarden solitair op stal moeten de grootst mogelijke onzin is.
Je kunt er gerust van uitgaan dat dieren net zo goed een 'beloning' ervaren voor 'goed gedrag' als wij, zoals Iblis al zei.