Oostenrijkse wetenschappers begraven levende varkens

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 10:49 schreef Burakius het volgende:
Ik kan met een vrouw wel kinderen maken (zij dus). Een kakkerlak heeft geen bewustzijn. Hij kan niet op een dag, wat anders doen dan dat hij geprogrammeerd is. Hij zit in een constante loop.

Nou, en? Is dat minder?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 10:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, en? Is dat minder?

Ja, dat is minder, dat lijkt me geen discussie. De vraag is hoe wij mensen ons hoger bewustzijn gebruiken. We hebben een hoop potentie, alleen misbruiken we dat nu om elkaar de hersens in te slaan. Je kunt zo zelfbewust zijn als je maar kunt, maar als je dat vervolgens gebruikt om dieren of mensen uit te moorden ben je niet goed bezig, en de kakkerlak wel.
Het verschil is dat we de mogelijkheid hebben om daar wat aan te veranderen, en de kakkerlak niet. Die doet wat 'ie doet omdat aardbei.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 10:49 schreef Burakius het volgende:

[..]

Daar wil ik nog wel een discussie over houden, want tegenwoordig in de medische wereld (denkt aan film van Arnold)....

Ik kan met een vrouw wel kinderen maken (zij dus). Een kakkerlak heeft geen bewustzijn. Hij kan niet op een dag, wat anders doen dan dat hij geprogrammeerd is. Hij zit in een constante loop.

maar bewustzijn is dus jou maat voor superioriteit (of de mogelijkheid een andere soort te kunnenvertrappen)? Daar kan anders over worden gedacht zoals het aantal nakomelingen, of de duur dat een soort bestaat. Het is maar een keuze en bewustzijn hoeft niet per se de beste te zijn.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 10:59 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

maar bewustzijn is dus jou maat voor superioriteit (of de potentie een andere soort te vertrappen)? Daar kan anders over worden gedacht zoals het aantal nakomelingen, of de duur dat een soort bestaat. Het is maar een keuze en bewustzijn hoeft niet per se de beste te zijn.

Je kunt nog zo hard neuken in het leven, maar als dat niet de mogelijkheid tot zelfverbetering biedt en alleen maar uit automatisme gebeurt, waarom dan? Wat anders is superioriteit als het constant verbeteren door het doorgeven van kennis aan het nageslacht, enzovoort?
Nee, zelfbewustzijn maakt ons niet automatisch betere wezens. maar het biedt ons de mogelijkheid om een beter wezen te worden. Een mogelijkheid die een kakkerlak niet heeft.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:01 schreef Intrepidity het volgende:
Je kunt nog zo hard neuken in het leven, maar als dat niet de mogelijkheid tot zelfverbetering biedt en alleen maar uit automatisme gebeurt, waarom dan? Wat anders is superioriteit als het constant verbeteren door het doorgeven van kennis aan het nageslacht, enzovoort?
Nee, zelfbewustzijn maakt ons niet automatisch betere wezens. maar het biedt ons de mogelijkheid om een beter wezen te worden. Een mogelijkheid die een kakkerlak niet heeft.

Je kunt ook stellen dat een kakkerlak derhalve al een volmaaktheid heeft die wij nooit bereiken kunnen. Immers, dat wat niet beter gemaakt kan worden, wat is dat anders dan volmaakt?

Uiteindelijk neem je hier aan dat bewustzijn sowieso een pre is. En als je dat aanneemt, dan is bewustzijn inderdaad een pre. Maar dat noemen we ook wel een cirkelredenering.

Laten we zeggen dat dit een vraagstuk is die de mensheid al 5000 jaar bezighoudt, en dat we die niet in dit topic gaan oplossen
Overigens verandert een kakkerlak nog steeds door evolutie en is dus blijkbaar niet perfect. Het verschil is dat verandering in een kakkerlak exclusief door evolutie gebeurt en dat wij als mensen de mogelijkheid hebben om hier zelf invloed op uit te oefenen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:09 schreef Intrepidity het volgende:
Laten we zeggen dat dit een vraagstuk is die de mensheid al 5000 jaar bezighoudt, en dat we die niet in dit topic gaan oplossen

Maar laten we dan ook opmerken dat de directe invulling, namelijk, dat onze eigen afwijkingen ten opzichte van de ander als superioriteitsreden te beschouwen, de basis is geweest van alle slavernij en discriminatie.

Vrouwen waren duidelijk anders dan mannen, en dus minder. Immers, is de man niet sterker, sneller, makkelijker in staat te doden en tot zich te nemen dan de vrouw?

Was de naburige stam niet minder dan de eigen stam? Hetzij omdat ze een achterlijke taal spraken (Barbaren heten zo omdat ze volgens de Grieken alleen maar 'bar bar bar' konden uitstoten, onverstaanbaar gebrabbel); de Duitsers hebben in het Russisch nog steeds een naam die etymologisch gezien ‘de stommen’, d.w.z. zij die niet (Russisch) kunnen praten betekent.

Waarom zijn andere culturen barbaars en wreed? Waarom kijken velen neer op het eten van hondenvlees? Omdat wij dat niet doen. Waarom vinden omgekeerd sommige groepen het onvoorstelbaar dat mensen zulke smerige beesten als varkens eten? Omdat zij het niet doen.

Waarom was een witte huid beter dan een bruine? Omdat blanken toevallig een witte huid hadden.

Waarom is een bewustzijn wel iets om trots op te zijn, en van nature kunnen vliegen niet? Omdat wij wel bewustzijn hebben, maar niet kunnen vliegen.

Toen de rassenleer in was, is er nooit een rassentheoreticus geweest die na zorgvuldige bestudering van de rassenkenmerken de conclusie moest trekken dat het ras waartoe hij behoorde het mindere was. Uiteraard niet.

Zo ook zullen wij niet snel concluderen dat de soort waartoe wij behoren de mindere is. Uiteraard niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 15-01-2010 11:28:23 ]

Ik snap die aanbidding van het bewustzijn niet. Mijn inziens is het juist een vloek. Welk mens is nou écht gelukkig?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:26 schreef MASD het volgende:
Ik snap die aanbidding van het bewustzijn niet. Mijn inziens is het juist een vloek. Welk mens is nou écht gelukkig?

Geen, maar het alternatief is geen besef hebben van het begrip 'gelukkig' zijn. Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:30 schreef Intrepidity het volgende:

[..]

Geen, maar het alternatief is geen besef hebben van het begrip 'gelukkig' zijn. Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.

Er bestaan in de dierenwereld vele gradaties tussen bewustzijn zoals mensen dat hebben en niet bewustzijn, zoals planten dat hebben. Een elementaire onderscheid tussen onplezierig en plezierig kunnen alle dieren waarschijnlijk wel maken. Ook al kunnen we niet in het gevoel van een kat kijken, we kunnen wel zien hoe de hersenen gelijken.

Aangezien veel beesten geëvolueerd zijn om te ‘belonen’ voor voortplanten ligt het voor de hand dat de meeste beesten seks als iets plezierigs zullen ervaren, net zoals mensen. Dit ook getuige het feit dat er genoeg voorbeelden van masturberende dieren zijn en stieren makkelijk te foppen zijn.

Zo ook is het van belang om al te schadelijke zaken te vermijden, zoals wonden, overmatige hitte, giftige voeding. Dat dieren daarop, wat wij als sterk negatieve reacties ervaren, ongeveer hetzelfde zullen ervaren ligt ook voor de hand.

Als je dan geluk definieert als de afwezigheid van pijn en lijden, dan zal allicht menig beest met een volle buik wel een enige mate van tevredenheid hebben, omdat hij geen drang (instinct) voelt om te hoeven grazen of voedsel te zoeken en rustig kan slapen. Want zinloos energie verspillen is evolutionair gezien ook niet handig.

Dat een dier dus helemaal niet zoiets kent als een staat waarin hij gerust kan zijn, dat lijkt me ook sterk.

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 17:41 schreef KoosVogels het volgende:
Zolang de dieren verdoofd worden is er niets aan de hand. Want laten we vooral niet schijnheilig gaan doen; vanavond flikker ik namelijk gewoon weer een karbonade in de pan. En het lijkt mij zeer sterk dat mijn lapje vlees een natuurlijke dood is gestorven.

Dus naar mijn mening is dit toegestaan, mits het experiment op humane wijze wordt uitgevoerd.

wal laa ...

dus dat.

druk maken om dieren leed..., heel graag.
maar dan wel om echt leed, zoiets bijvoorbeeld.:

PETA filmpje. waarschuwing: niet klikken als je er niet tegen kan

Graaf gewoon een paar wetenschappers in, opgelost

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 08:25 schreef paddy het volgende:
Maar, het leest hier alsof ze alleen even willen weten hoelang ze moeten zoeken wanneer er een lawine op je valt? Wat een kolder.

Nee, ze willen weten hoe een mens kan overleven in een lawine zonder blijvend hersenletsel.
Dat is niet te simuleren dus dan heb je de keuze om of varkens te gebruiken of om mensen onder de sneeuw te stoppen. Je kan niet afwachten tot er een ongeluk gebeurt en dan dingen uitzoeken, dat is geen onderzoek plegen.

quote:

Wanneer een mens in een lawine terecht komt en door de kracht naar een plek gegooid gaat worden waar toevallig wel een ruimte zit waarin jij in kunt kruipen? Is er al meer overlevingskans. Een varken zal die alertheid niet hebben.

Nee, al helemaal niet omdat het varken verdoofd is, het gaat er ook om te kijken naar hoe een lichaam reageert op extreme onderkoeling.

quote:

Ik vind een proef voor een bepaald medicijn dan ook iets anders dan kijken hoelang het duurt voordat een dier dood gaat.

Kijken hoelang het duurt voordat de varkens dood zijn is ook niet echt het doel van de studie he, het is een onderzoek om te voorkomen dat mensen een kasplantje worden. Weinig verschil tussen dit of het testen van een antibioticum.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:26 schreef MASD het volgende:
Ik snap die aanbidding van het bewustzijn niet. Mijn inziens is het juist een vloek. Welk mens is nou écht gelukkig?

Een vloek is een groot woord. Het is allemaal wat wrang, maar tevens verdomde interessant.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 11:30 schreef Intrepidity het volgende:

[..]

Beesten zijn ook niet gelukkig. die zijn er gewoon.

Grootst mogelijke onzin.

Een aanzienlijke hoeveelheid dieren houdt er complexe sociale structuren op na. Paarden bijvoorbeeld, die mogen sommige paarden heel graag en andere paarden totaal niet.

Daar is een Nederlandse mevrouw mee bezig geweest. Die heeft jarenlang observaties gedaan.

Eén van de conclusies was bijvoorbeeld dat de oude wijsheid dat paarden solitair op stal moeten de grootst mogelijke onzin is.

Je kunt er gerust van uitgaan dat dieren net zo goed een 'beloning' ervaren voor 'goed gedrag' als wij, zoals Iblis al zei.