Rapport commissie Davids #2: Kabinet onder druk.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.

Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.

quote:

Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.

Klopt, binnen bepaalde grenzen. Dat neemt niet weg dat de inzet van het leger conform de grondwet moet zijn, en dat het heel nadrukkelijk de voorkeur verdient dat het leger wordt ingezet voor de belangen waarvan de rechtvaardiging breed gedragen wordt.

quote:

De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt.

Dan moeten ze wel correct geinformeerd worden door de regering natuurlijk.

quote:

Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over.

Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.

quote:

Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.

Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen. Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities. Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.

Overigens had hij ook kunnen vermijden dat er aanleiding was tot een enquete of onderzoek door enigzins eerlijk te zijn.

Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:

[..]

Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.

Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.

Ik weet niet precies waartussen je onderscheid probeert te maken, maar als een bevel in strijd is met internationaal recht, is het voor een soldaat strafbaar wanneer je dat bevel opvolgt.

quote:

This defense is still used with the following rationale in the following scenario: An "order" may come from one's superior at the level of national law. But according to Nuremberg Principle IV, such an order is sometimes "unlawful" according to international law. Such an "unlawful order" presents a legal dilemma from which there is no legal escape: On one hand, a person who refuses such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the national level for refusing orders. On the other hand, a person who accepts such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the international level (eg. Nuremberg Trials) for committing unlawful acts. Therefore this is a Catch-22 legal dilemma.

Nuremberg Principle II responds to that dilemma by stating: "The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law."[1]

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.

Nederlandse soldaten vallen enkel aan wanneer ze worden aangevallen. Uiteraard wordt van elke soldaat verwacht om duidelijk immorele bevelen te negeren. Bij een aanval is het echter zelfverdediging.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:40 schreef Ritmo het volgende:
Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen, de PvdA lijkt zich niets aan te trekken van een eventuele crisis.

Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.

Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.

quote:

Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen.

Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.

quote:

Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities.

Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.

quote:

Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.

Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?

quote:

Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.

???

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:37 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat was volgens jou wel de reden?

- geen steun in de samenleving

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.

Het parlement heeft tot op de dag van vandaag geen eindoordeel geveld over de gang van zaken die hier en nu ter discussie staat.

Als dat anders is, dan zie ik de bron wel tegemoet.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

- geen steun in de samenleving

Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef Ritmo het volgende:
Wanneer werd dat gezegd?

Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.

quote:

Kabinetsberaad Irak opgeschort

***************************************
` Het overleg tussen premier Balkenende
en de vicepremiers Bos en Rouvoet over
het rapport van de commissie-Davids is
opgeschort.De top van het kabinet wacht
nu af of de Kamer bijvoorbeeld een
spoeddebat wil.

Bos en Rouvoet zeiden buiten het
Torentje dat het overleg in goede sfeer
verloopt.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:01 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?

Lees het rapport maar. Staat het allemaal omschreven

Al weet jij het beter natuurlijk.

Ik vraag me trouwens af of Balkenende niet pootje gelicht is. Hij wilde per se geen enquete, hij wilde per se geen parlementair onderzoek, hij wilde het onderzoek laten doen.

Dan stelt hij zelf een commissie in met een aantal onbekende namen. Hoe komen ze op die mensen? Wie benadert zo'n Davids en wie werpt zijn naam op? Balkenende zal niet zelf bedacht hebben dat je iemand van de HR moest hebben. Via via zal iemand hem gekend hebben en die is hem dan aangeraden voor het onderzoek.

Maar die Davids bleek ineens een rechtlijnig onderzoeker, zeker waar het Balkenende aanging. Qua zaken die ook buiten de kleine plaatselijke politieke praktijk gevoelig liggen is het dan weer vrij mild, te weten het mogelijk gecorrumpeerd zijn van Jaap de Hoop S. en de inzet van het leger terwijl die er officieel niet was.

Want laten we wel wezen, Davids had Balkenende wel iets meer kunnen sparen met voorzichtiger formuleringen, zowel in het rapport als in de presentatie. Het 'geen regie' bijvoorbeeld is iets wat je met formalistische argumenten weg had kunnen laten. Balkenende zal zich flink in de aap gelogeerd voelen. Natuurlijk zou geen onderzoek beter voor hem zijn want hij weet ook wel dat het allemaal niet deugde wat hij deed. Maar een dergelijk onderzoek is natuurlijk niet waarom hij zelf de commissie wilde benoemen.

Ik vraag me dus af of iemand ergens in de ministeries of in de politieke periferie zich het landsbelang heeft aangetrokken en erop aangestuurd heeft om het land langs deze weg te verlossen van deze plaag van competentie en knulligheid?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:05 schreef Ritmo het volgende:
Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.

Dat zou kunnen ja, als er echt crisis is gaan ze dat echt niet in de eerste de beste schorsing laten blijken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:04 schreef Ritmo het volgende:
Wester is normaal erg voorzichtig maar hij spreekt wel van een flinke crisis nu.

Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:59 schreef Argento het volgende:

[..]

Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.

Dat jij onverschillig bent voor honderdduizenden dooien was mij al eerder opgevallen. Maar ik ga je echt niet uitleggen wat voor ramp Irak is en hoe Nederland daar ook nadeel van ondervindt.

quote:

Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.

Vanuit de coalitie wel natuurlijk. En er is geen enkele grond voor het idee dat een kabinet niet voorstander van de inzet van het zwaarste instrument zou kunnen zijn. Bij de bouwfraude was het kabinet volgens mij ook gewoon verklaard voorstander.

quote:

Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.

Klopt, maar als je als fractielid van het CDA voor stemt, dan ben je je plek op de kieslijst wel ongeveer kwijt schat ik. Dat is het partijpolitieke deel waar Balkenende ook grote invloed op heeft.

quote:

Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?

Nee, wel dat hij het gore lef heeft om feitelijke vaststelling af te doen als meningsvorming waar hij zijn eigen mening tegenover kan zetten, en daarbij het rapport nog verdraaid ook.

quote:

???

Ik zie je niet meer hardnekkig volhouden dat Davids een veel verstrekkender conclusie zou hebben getrokken dan hij feitelijk gedaan heeft.

Debat voor vanavond is aangevraagd .

Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.

Ik heb het idee dat Balkenende door zijn eigen matties wordt genaaid nu. Hopelijk spartelt Balkenende een beetje tegen en stort het ook het CDA in een leiderschapscrisis.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.

Dat is zo weer voorbij.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:08 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof

Wester is altijd erg pro-CDA. Verbaasde me erover dat hij gisteren erg hard was voor Balkenende.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is zo weer voorbij.

Duurt anders al te lang.

Ach Wester mag dan wel CDA zijn. Ik denk niet dat hij zn journalistieke carriere op het spel gaat zetten door Balkenende te steunen met allerlei slap gezwets terwijl het hier duidelijk als wat is dat Balkenende fout zat.