Rapport commissie Davids #2: Kabinet onder druk.

tvp

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 21:24 schreef TNA het volgende:
Ik denk dat nu het hele rapport in de doofpot wordt gestopt

TNA

Tweespalt in de coalitie.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar het is ook de conclusie dat de besluitvorming wel een rol heeft gespeeld bij de benoeming. Dan kun je dus niet met een verwijzing naar het rapport dit weerleggen

Welke conclusie is dat dan?

Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.

quote:

En de suggestie van De Vries, Van Geel en Balkende dat het rapport elk verband ontkracht is dus leugenachtig.

Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS. Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.

Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.

quote:

Ik maak wel onderscheid tussen politieke steun en geen politieke steun. Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid. Politieke steun is wel degelijk relevant, net zoals politieke steun aan misdadige regimes relevant is.

Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.

Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld. Neutraler dan Frankrijk en Duitsland die wel de (politieke en diplomatieke) confrontatie met de VS en GB hebben gezocht.

quote:

Ik vind de overweging dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn voor het sturen van troepen terecht. Dat is een goede reden om geen troepen te sturen, maar dat is dan daarmee ook meteen het verschil. Je moet niet met het smoesje aankomen dat het een verklaring van geen bezwaar is, want dat is het niet. Het is een verklaring dat het moet gebeuren, maar dat je zelf niet praktisch mee kunt doen. Het is vóór stemmen zonder mee te doen met de uitvoering, dat is heel wat anders dan je van stemming onthouden.

Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden. Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval. En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 10:39 schreef damian5700 het volgende:
Tweespalt in de coalitie.

Wordt opgelost. Komt goed

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:13 schreef Argento het volgende: Ik vind de PVV overigens oorverdovend stil vandaag.

quote:

De PVV wil nieuwe verkiezingen omdat Balkenende geen leiderschap heeft getoond.

Bron
Niet erg verrassend

De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 10:40 schreef Argento het volgende:
Welke conclusie is dat dan?

Deze:

quote:

Niettemin is het zo dat de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak de mogelijkheden voor Nederland om een kandidaat voor deze functie te leveren positief heeft beinvloed. Het is moeilijk denkbaar dat de Verenigde Staten zich hadden uitgesproken voor een kandidaat uit een land dat het Amerikaanse beleid niet had gesteund.

quote:

Los daarvan kan het NL natuurlijk niet worden aangerekend dat de NAVO met instemming de besluitvorming binnen de NL politiek heeft gevolgd en vervolgens JDS tot haar secretaris generaal benoemt. Dat is een kwestie van de NAVO niet van NL. Dat mochten we willen zeg.

Jawel, als Nederland niet akkoord is met de kandidatuur dan houdt het op. Het idee dat dat iets is tussen de NATO en individuele burgers is nonsense, en nog grotere nonsense waar het een zittende minister betreft.

quote:

Conclusie 48 is (nogmaals) helder: in de besluitvorming die nu ter discussie bestaat is niets gebeurd ten dienste van een benoeming van JDS.

Dat staat er dus niet zeg, lees nou eens wat er staat en wat er niet staat: Meneer A heeft geen rechten gestudeerd om advocaat te worden. Niettemin is meneer A wel advocaat kunnen worden omdat hij rechten heeft gestudeerd.

En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...

De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.

quote:

Dus ja, het verband tussen het verloop van de besluitvorming en de benoeming van JDS mag wat mij betreft gerust ontkend worden. Als er al een verband zou bestaan dan ligt dat buiten de macht van de NLse politiek en hoeft dus ook niet ter sprake te komen.

Niet waar dus, maar er is dus één verband wel en een ander verband is er niet.

quote:

Maar jij mag het allemaal leugenachtig vinden hoor.

De Vries, Van Geel en Balkenende zijn daar leugenachtig in ja, jij wekt de indruk dat je gewoon niet begrijpt wat er zo helder staat.

quote:

Ja en zo kun je het onthouden van politieke en militaire steun gemakkelijk uitleggen als steun aan het misdadige regime van Saddam Hussein. Zo lust ik er nog wel een paar.

Nee, maar als de Nederlandse regering zijn politieke steun uitspreekt voor het regime in Noord-Korea dan draag je daar verantwoordelijkheid voor, ongeacht of je dat regime ook militair steunt of niet.

quote:

Door geen deel te nemen aan de inval en zich tegelijkertijd uitdrukkelijk niet tegenover de VS en GB te stellen, heeft NL in werkelijkheid zo neutraal mogelijk opgesteld.

Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.

quote:

Een verklaring van geen bezwaar is ook heel wat anders dan je van stemming onthouden.

En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.

quote:

Het ontgaat je misschien, maar ik heb vooralsnog geen enkel aanknopingspunt gezien om geschokt te zijn door het feit dat NL politieke steun heeft verleend aan de inval.

Waarom zou je ook geschokt zijn door een grove inbreuk op de grondwet om een grove inbreuk op het handvest te steunen?

quote:

En maatschappelijk draagvlak vind ik al helemaal geen goed idee. Alsof Mien uit Urk iets moet gaan zeggen over de noodzaak van politieke en/of militaire inmenging, de omvang van een al dan niet bestaand volkerenrechtelijk mandaat of de volkerenrechtelijke verplichtingen die uit internationaal gewoonterecht of verdragenrecht voortvloeien. Dat lijkt me een mooie taak voor de regering (en ingeschakelde adviesorganen) waarbij de volksvertegenwoordiging vervolgens maar moet zeggen of het allemaal de toets der kritiek kan doorstaan. Dat laatste zullen we wel merken.

Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.

Toen dit rapport werd uitgebracht en de media echt oproer om niks ging veroorzaken dacht ik hieruit zal weinig voortvloeien. Maar de reactie van Balkenende heeft alles veranderd.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 10:54 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]


[..]

Bron
Niet erg verrassend

De PvdA lijkt al een beetje in te binden, en Balkenende heeft Rouvoet aan zijn zijde. Ik denk niet dat ze die boze houding lang vol gaan houden. Of beter gezegd: die houding zal wegebben zonder dat er iets op volgt.

Ik geloof niet dat Guusje ter Horst het met je eens is aangezien ze dit vanochtend zei op radio 1:

Nieuwe verklaring
PvdA-fractievoorzitter Hamer zei dat Balkenende niet namens de PvdA-ministers heeft gesproken en eist een nieuwe verklaring van de premier. Minister ter Horst van Binnenlandse Zaken (PvdA) zei vanochtend op Radio 1 dat de verklaring die Balkenende gisteren aflegde met andere ministers gedeeld, onder wie ook met haar. "Maar er is een verschil tussen de verklaring en de latere perscontacten", zei ze. Bij het begin van de bijeenkomst zei Bos dat hij niet over "schuld" wil praten, maar volgens hem is er een hoop onduidelijkheid. Hij wil proberen daar een eind aan te maken.

Bron: Nos Politiek 24

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
En dan kom jij met de conclusie dat er bij zijn studiekeuze niets is gebeurd ten dienste van een benoeming tot advocaat...

De conclusie is inderdaad helder ja, maar jij begrijpt hem kennelijk niet.

Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS. Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.

quote:

Maar dat is feitelijk onjuist. NL heeft zich uitdrukkelijk aan de zijde van de VS en GB opgesteld. Je hebt drie smaken, positief, neutraal en negatief, Nederland heeft gekozen voor positief, niet voor neutraal.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.

quote:

En het is beide weer heel wat anders dan uitdrukkelijk steun verlenen.

Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun. Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden. Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?

quote:

Ik kan me wel voorstellen dat je geen jongens de dood in gaat jagen voor een oorlog die door een groot deel van het volk als onrechtvaardig en onnodig wordt ervaren. Als hun lichaamsdelen eenmaal in een lijkzag zijn verzameld is het niet meer een kwestie van even kijken of het de toets van kritiek kan weerstaan.

In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:34 schreef Argento het volgende:
Nee jij begrijpt hem niet. Jij gooit causaliteit en rechtstreekse beinvloeding op één hoop. Dat de besluitvorming (mede) ten grondslag heeft gelegen aan de benoeming van JDS is een kwestie van causaliteit. Waar het werkelijk om gaat is dat de besluitvorming op zichzelf geen moment expliciet was gericht op het benoemd krijgen van JDS.

Die gevolgtrekking klopt wel ja. De gevolgtrekking dat er geen verband was tussen het besluit en de benoeming of iets van gelijke strekking klopt niet. En die gevolgtrekking deed jij ook, ondanks dat het toch echt heel helder is.

quote:

Je zaait nogal krampachtig vertroebeling. Niet nodig, conclusie 48 is glashelder.

Nee, ik duidt de conclusie correct, en maakte er geen veel verstrekkender conclusie van zoals jij deed.

quote:

Dat zeg ik ook helemaal niet. Dat zegt Balkenende ook niet. Maar uiteindelijk was NL op het wereldtoneel neutraler dan Duitsland en Frankrijk die lijnrecht de confrontatie met de VS zochten. Ook dat is een politieke keuze waaraan niet zondermeer een waardeoordeel hoeft te worden gehecht. De politiek staat nu eenmaal bol van de keuzes en die moeten allemaal ex tunc beoordeeld worden. In NL heeft er vanzelfsprekend een andere belangenafweging plaatsgevonden dan in Frankrijk en Duitsland. De meegewogen belangen zijn immers niet één op één uitwisselbaar.

Ja en? Nederland is niet neutraal gebleven, maar heeft de invasie gesteund.

quote:

Dat bedoel ik. In jouw belevingswereld is steun gewoon steun.

Dat klopt, politieke steun is ook steun.

quote:

Enige nuance ten aanzien van militaire of politieke steun is jou kennelijk vreemd. Feit blijft dat het kabinet die nuance wel heeft aangebracht door uitdrukkelijk géén militaire steun te bieden.

Dat is geen nuance, dat is een aparte beslissing. Eentje die Costa Rica ook genomen zal hebben, al is het alleen maar omdat ze geen leger hebben. Je kiest of je de invasie aanmoedigt, ontmoedigt of geen van beide. Als je er dan ook nog voor kiest om militaire steun te leveren zijn de gevolgen verstrekkender, maar dat maakt de politieke steun niet minder helder of minder uitgesproken. Steunen is wat anders dan meedoen, maar dat nuanceert de steun niet.

quote:

Waarom zou NL volgens jou geen militaire steun hebben wel bieden maar wel politieke steun? Wat zou dat uitmaken als steun gewoon steun is? Of ben je het met me eens dat je visie op dit punt jammerlijk beperkt is?

Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.

quote:

In een oorlog vallen slachtoffers. Ik snap sowieso niet waarom iedere bermbomdode een nieuwsfeit is. Vervelend voor de nabestaanden, maar ik kan niet zoveel met zon bericht. Er komen wel vaker mensen om bij de uitoefening van hun functie.

Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.

PvdA is echt slap, alsof ze willen dat de kiezer hen haat.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef JohnLocke het volgende:
PvdA is echt slap, alsof ze willen dat de kiezer hen haat.

Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:54 schreef Pool het volgende:

[..]

Is er nieuws dan? Ze zijn toch nog in beraad over de reactie? Laatste PvdA-berichten waren juist vrij stellig.

Ik hoorde op R1 Bos de boel een beetje sussen, dat vond ik teleurstellend.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan zeg.
[..]

Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt. Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.

Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.

Tja, als je alles zo lang tegenwerkt zijn er wel weer actuelere dingen. Imo moet jet het gewoon zien als net na de oorlog.

Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten. Imo is dit meer zoeken naar een mogelijkheid om nog wat recht te praten wat krom is.

Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 12:41 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgens Radio 1 was er een uur geleden een akkoord in het topoverleg, Balkenende zou een geste maken en enigzins zijn woorden terugnemen die hij gisteren uitsprak. Maar na beraad met de achterban heeft Balkenende toch gemeld dat hij dit niet kan doen, en schijnt het overleg nu op gespannen voet verder te gaan.

Gezellig.

Bewindspersonen worden dus door hun collega's teruggefloten.

quote:

Impasse in Irak-overleg kabinet

***************************************
` Het overleg binnen de top van kabinet
over Irak is in een impasse geraakt.Het
gesprek tussen premier Balkenende en de
vicepremiers Bos en Rouvoet op het
Torentje verloopt volgens verschillende
bronnen zeer moeizaam.

Balkenende zou bereid zijn geweest met
een nieuwe verklaring over het rapport-
Davids de PvdA tegemoet te komen,maar
CDA-ministers zouden hem daarvan hebben
weerhouden.PvdA-bronnen melden dat er
een kabinetscrisis dreigt.

Gisteren eiste de PvdA-fractie een
nieuwe verklaring.De fractie vindt dat
de premier te veel afstand nam van de
conclusies van de commissie-Davids.
***************************************

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 11:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Het maakt wel uit, de VS kon koketteren met de coalition of the willing, Nederland kon de SG van de NATO leveren, Nederland had een morele verplichting om mee te helpen de puinhoop op te ruimen, Nederlandse bedrijven hadden betere toegang, Nederlandse frites werden niet geboycot, het was zeker een aanmoediging. Geen noodzakelijke aanmoediging, maar het is duidelijk waar Nederland stond.

Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.

quote:

Je gaat niet in het Nederlandse leger om namens het imperialisme bloed te vergieten. De context van ook het Nederlande leger is dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd. Het leger kan niet zomaar met de politieke weersomstuit worden ingezet, er is wel degelijk een kader. Ga je buiten dat kader dan krijg je met desertie en insubordinatie te maken, met de vakbond maar ook met maatschappelijke weerstand. Brede steun vereisen voor het doden van een heleboel mensen maar ook het doen sneuvelen van onze jongens acht ik een begrijpelijke overweging.

Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen. De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt. Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over. Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.

Niks aan de hand mensen, gewoon doorlopen

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.

Inderdaad, anders hadden we die overleden soldaten gewoon loon moeten doorbetalen. In huidige economische situatie scheelt dat toch een aardige slok op 'n borrel.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:

Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.

Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.

quote:

Proces van Neurenberg

Het is van belang hierbij op te merken dat de rechters het verweer "Befehl ist Befehl" (bevel is bevel) ten principale hebben verworpen.

quote:

Nuremberg Defense
The Nuremberg Defense is a legal defense that essentially states that the defendant was "only following orders" ("Befehl ist Befehl", literally "order is order") and is therefore not responsible for his crimes. The defense was most famously employed during the Nuremberg Trials, after which it is named.

Before the end of World War II, the Allies suspected such a defense might be employed, and issued the London Charter of the International Military Tribunal (IMT), which specifically stated that following an unlawful order is not a valid defense against charges of war crimes.

Thus, under Nuremberg Principle IV, "defense of superior orders" is not a defense for war crimes, although it might influence a sentencing authority to lessen the penalty. Nuremberg Principle IV states:

"The fact that a person acted pursuant to order of his Government or of a superior does not relieve him from responsibility under international law, provided a moral choice was in fact possible to him."

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 12:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Balkenende heeft nooit gezegd dat het volkenrechtelijk rammelde. Dat was ook niet de reden dat ze geen militaire steun zochten.

Wat was volgens jou wel de reden?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:24 schreef Argento het volgende:
Als je er vanuit gaat dat de hele besluitvorming omtrent Irak ten doel staat aan het belang van Nederland, dan heeft dat, uitgaande van hetgeen ik hier citeer, toch aardig uitgepakt voor Nederland, niet? Pluim voor het kabinet dunkt me.

Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.

quote:

Je gaat in het Nederlandse leger om de orders uit te voeren die je opgelegd krijgt. Het gaat de individuele soldaat niet aan om de merites van het onderliggende politieke besluit te beoordelen.

Klopt, binnen bepaalde grenzen. Dat neemt niet weg dat de inzet van het leger conform de grondwet moet zijn, en dat het heel nadrukkelijk de voorkeur verdient dat het leger wordt ingezet voor de belangen waarvan de rechtvaardiging breed gedragen wordt.

quote:

De volksvertegenwoordiging beoordeelt wel of het besluit wel of niet deugt.

Dan moeten ze wel correct geinformeerd worden door de regering natuurlijk.

quote:

Daar is tot op de dag van vandaag geen helderheid over.

Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.

quote:

Dat is overigens niet de schuld van Balkenende. Als er een Kamermeerderheid was geweest, hadden we gewoon een parlementaire enquete gehad. Dat die meerderheid er niet was, kan Balkenende uiteraard niet worden aangerekend.

Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen. Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities. Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.

Overigens had hij ook kunnen vermijden dat er aanleiding was tot een enquete of onderzoek door enigzins eerlijk te zijn.

Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:

[..]

Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.

Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Toch wel. Ik heb het over politieke merites, niet over morele afwegingen. Over oorlogsrecht kun jij me niet veel bijbrengen vrees ik.

Ik weet niet precies waartussen je onderscheid probeert te maken, maar als een bevel in strijd is met internationaal recht, is het voor een soldaat strafbaar wanneer je dat bevel opvolgt.

quote:

This defense is still used with the following rationale in the following scenario: An "order" may come from one's superior at the level of national law. But according to Nuremberg Principle IV, such an order is sometimes "unlawful" according to international law. Such an "unlawful order" presents a legal dilemma from which there is no legal escape: On one hand, a person who refuses such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the national level for refusing orders. On the other hand, a person who accepts such an unlawful order faces the possibility of legal punishment at the international level (eg. Nuremberg Trials) for committing unlawful acts. Therefore this is a Catch-22 legal dilemma.

Nuremberg Principle II responds to that dilemma by stating: "The fact that internal law does not impose a penalty for an act which constitutes a crime under international law does not relieve the person who committed the act from responsibility under international law."[1]

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:34 schreef Perrin het volgende:
Helaas, u gaat niet door naar de volgende ronde.

Nederlandse soldaten vallen enkel aan wanneer ze worden aangevallen. Uiteraard wordt van elke soldaat verwacht om duidelijk immorele bevelen te negeren. Bij een aanval is het echter zelfverdediging.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:40 schreef Ritmo het volgende:
Ben benieuwd hoe dit af gaat lopen, de PvdA lijkt zich niets aan te trekken van een eventuele crisis.

Zal wel meevallen, volgens Bos en Rouvoet verloopt het gesprek in goede sfeer.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het heeft aardig uitgepakt voor Jaap de Hoop S. maar voor Nederland was het schadelijk. Dat behoeft verder geen betoog, iedereen weet dat het een echec was.

Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.

quote:

Ten eerste had Balkenende met zijn regering een parlementaire enquete kunnen toejuichen, waarmee die er ongetwijfeld was gekomen.

Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.

quote:

Ten tweede had hij als leider van zijn partij zich minder hard kunnen maken voor het dichttimmeren van coalities.

Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.

quote:

Ten derde had hij zich ook nog neutraal kunnen opstellen, alles had vermoedelijk tot een enquete of parlementair onderzoek geleid. Er ligt echter toch een onderzoek, en Balkenende ontkent de feitelijke bevindingen met een mening.

Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?

quote:

Maar het verheugt mij dat je kennelijk uiteindelijk toch tot de conclusie bent gekomen welke conclusie davids niet trekt met betrekking tot JHS.

???

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:37 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat was volgens jou wel de reden?

- geen steun in de samenleving

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, het is onderzocht en er is gebleken dat het niet deugde.

Het parlement heeft tot op de dag van vandaag geen eindoordeel geveld over de gang van zaken die hier en nu ter discussie staat.

Als dat anders is, dan zie ik de bron wel tegemoet.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

- geen steun in de samenleving

Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:00 schreef Ritmo het volgende:
Wanneer werd dat gezegd?

Toen ze na de schorsing naar buiten kwamen.

quote:

Kabinetsberaad Irak opgeschort

***************************************
` Het overleg tussen premier Balkenende
en de vicepremiers Bos en Rouvoet over
het rapport van de commissie-Davids is
opgeschort.De top van het kabinet wacht
nu af of de Kamer bijvoorbeeld een
spoeddebat wil.

Bos en Rouvoet zeiden buiten het
Torentje dat het overleg in goede sfeer
verloopt.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:01 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik kan me geen referendum herinneren. Had Maurice wat gepolld?

Lees het rapport maar. Staat het allemaal omschreven

Al weet jij het beter natuurlijk.

Ik vraag me trouwens af of Balkenende niet pootje gelicht is. Hij wilde per se geen enquete, hij wilde per se geen parlementair onderzoek, hij wilde het onderzoek laten doen.

Dan stelt hij zelf een commissie in met een aantal onbekende namen. Hoe komen ze op die mensen? Wie benadert zo'n Davids en wie werpt zijn naam op? Balkenende zal niet zelf bedacht hebben dat je iemand van de HR moest hebben. Via via zal iemand hem gekend hebben en die is hem dan aangeraden voor het onderzoek.

Maar die Davids bleek ineens een rechtlijnig onderzoeker, zeker waar het Balkenende aanging. Qua zaken die ook buiten de kleine plaatselijke politieke praktijk gevoelig liggen is het dan weer vrij mild, te weten het mogelijk gecorrumpeerd zijn van Jaap de Hoop S. en de inzet van het leger terwijl die er officieel niet was.

Want laten we wel wezen, Davids had Balkenende wel iets meer kunnen sparen met voorzichtiger formuleringen, zowel in het rapport als in de presentatie. Het 'geen regie' bijvoorbeeld is iets wat je met formalistische argumenten weg had kunnen laten. Balkenende zal zich flink in de aap gelogeerd voelen. Natuurlijk zou geen onderzoek beter voor hem zijn want hij weet ook wel dat het allemaal niet deugde wat hij deed. Maar een dergelijk onderzoek is natuurlijk niet waarom hij zelf de commissie wilde benoemen.

Ik vraag me dus af of iemand ergens in de ministeries of in de politieke periferie zich het landsbelang heeft aangetrokken en erop aangestuurd heeft om het land langs deze weg te verlossen van deze plaag van competentie en knulligheid?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:05 schreef Ritmo het volgende:
Ik zal het op RTL ja. Maar volgens Frits Wester is dat alleen maar schijn.

Dat zou kunnen ja, als er echt crisis is gaan ze dat echt niet in de eerste de beste schorsing laten blijken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:04 schreef Ritmo het volgende:
Wester is normaal erg voorzichtig maar hij spreekt wel van een flinke crisis nu.

Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 13:59 schreef Argento het volgende:

[..]

Oh dat wist ik niet. Ik heb er volgens mij geen boterham minder om gegeten en geen minuut minder om geslapen. Ik dacht dat het ons in internationale zin ook niet zo veel schade berokkend heeft.

Dat jij onverschillig bent voor honderdduizenden dooien was mij al eerder opgevallen. Maar ik ga je echt niet uitleggen wat voor ramp Irak is en hoe Nederland daar ook nadeel van ondervindt.

quote:

Ga je het nu een kabinet verwijten dat zij een parlementaire enquete niet toejuicht? Als een Kamer een enquete wil, dan moet zij een meerderheid zien te vergaren. Daarin heeft het kabinet natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid.

Vanuit de coalitie wel natuurlijk. En er is geen enkele grond voor het idee dat een kabinet niet voorstander van de inzet van het zwaarste instrument zou kunnen zijn. Bij de bouwfraude was het kabinet volgens mij ook gewoon verklaard voorstander.

quote:

Feit blijft dat de Kamer zelf maar moet zijn dat zij aan een meerderheid komt.

Klopt, maar als je als fractielid van het CDA voor stemt, dan ben je je plek op de kieslijst wel ongeveer kwijt schat ik. Dat is het partijpolitieke deel waar Balkenende ook grote invloed op heeft.

quote:

Er is uiteindelijk een onderzoek gekomen. Eerst met veel gezucht en gesteun ontvangen omdat de regering zelf opdrachtgever was en nu het rapport er blijk van geeft dat de commissie de regering van toen juist niet spaart, wordt het Balkenende verweten dat hij de euvele moed heeft zich er een mening over te vormen?

Nee, wel dat hij het gore lef heeft om feitelijke vaststelling af te doen als meningsvorming waar hij zijn eigen mening tegenover kan zetten, en daarbij het rapport nog verdraaid ook.

quote:

???

Ik zie je niet meer hardnekkig volhouden dat Davids een veel verstrekkender conclusie zou hebben getrokken dan hij feitelijk gedaan heeft.

Debat voor vanavond is aangevraagd .

Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.

Ik heb het idee dat Balkenende door zijn eigen matties wordt genaaid nu. Hopelijk spartelt Balkenende een beetje tegen en stort het ook het CDA in een leiderschapscrisis.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:28 schreef eriksd het volgende:
Ik moet zeggen dat dit rapport nu al meer losgemaakt heeft dan ik vooraf had gedacht.

Dat is zo weer voorbij.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:08 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wester heeft veel bronnen binnen iig het CDA, dus de kans op waarheid hierin is hoof

Wester is altijd erg pro-CDA. Verbaasde me erover dat hij gisteren erg hard was voor Balkenende.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 14:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is zo weer voorbij.

Duurt anders al te lang.

Ach Wester mag dan wel CDA zijn. Ik denk niet dat hij zn journalistieke carriere op het spel gaat zetten door Balkenende te steunen met allerlei slap gezwets terwijl het hier duidelijk als wat is dat Balkenende fout zat.