Rapport commissie Davids #2: Kabinet onder druk.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:32 schreef TheVulture het volgende:
Balkenende I was toch verantwoordelijk voor dit besluit om mee te doen in Irak of niet? Ik vraag het omdat daarstraks op 3FM een of andere pipo Andre Krouwel D66 aan de schandpaal nagelde omdat ze nu piepen maar destijds mede-verantwoordelijk waren voor dit besluit... wat volgens mij totaal niet klopt....

Alle klassieke gedragingen van een jongetje dat gesnapt wordt bij het uithalen van kattekwaad zijn zichtbaar:
- ontkennen
- afschuiven
- beweren dat anderen het ook deden

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:39 schreef thingamajig het volgende:

[..]

Haha jahaa kwam dat destijds even slecht uit, dat ze demissionair waren. Gelukkig wist JP daar wel wat op: gewoon doen alsof je NIET demissionair was

Herhaling, ik haat het laatste bericht van de pagina...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:39 schreef ErikT het volgende:

[..]

Alle klassieke gedragingen van een jongetje dat gesnapt wordt bij het uithalen van kattekwaad zijn zichtbaar:
- ontkennen
- afschuiven
- beweren dat anderen het ook deden

Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:42 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66

Nee ik doel op de reacties van Balkenende en Kamp.

Krouwel probeert D66 mee te sleuren in de val.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:42 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Je doelt nu op het PVDA-verleden van Krouwel of op D66

Lijkt me overduidelijk JP.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:42 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee ik doel op de reacties van Balkenende en Kamp.

Krouwel probeert D66 mee te sleuren in de val.

Ok dan snappen we elkaar...

Ja beetje erg twijfelachtig wat zo'n Krouwel probeert te doen nu...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:45 schreef TheVulture het volgende:

[..]

Ok dan snappen we elkaar...

Ja beetje erg twijfelachtig wat zo'n Krouwel probeert te doen nu...

Het derde dus, van mijn rijtje. Krampachtig beweren dat anderen het ook deden.

Ik vond trouwens dat Balkenende aardig scheef op z'n stoel zat steeds. En met zo'n ongemakkelijke glimlach. Ik denk dat hij het allang weet.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:39 schreef thingamajig het volgende:

[..]

Haha jahaa kwam dat destijds even slecht uit, dat ze demissionair waren. Gelukkig wist JP daar wel wat op: gewoon doen alsof je NIET demissionair was

Wat is die man toch een schande voor de democratie. Ik hoop dat hij na zijn ambtsperiode nog eens echt rekenschap mag geven.

Trouwens opvallend dat Bos het eens zou zijn met de verklaring van Balkenende.
ik stel me zo voor dat hij daar heeft zitten denken:
"Eehhh, of ik dat goed vind als hij dat zegt? Nou, weet je wat: fok it. Blaas de hele bende maar op. Misschien winnen we nog wat zetels door ons daarna principieel op te stellen. Beter laat dan nooit, toch?"

Er is destijds niet zoveel verkeerd gegaan. Dat er geen volkerenrechtelijke mandaat bestond is absoluut geen verrassing. Dat lijkt me ook precies de reden dat Nederland niet heeft ingestemd met militaire steun en volgens mij waren er dus ook geen Nederlandse manschappen die deelnamen aan operatie Shock & Awe. Dat Balkenende het ondertussen zo manoevreert dat hij zijn handen zoveel mogelijk schoon houdt zonder de VS en GB voor de schenen te schoppen door dan maar wel politieke steun uit te spreken, vind ik niet zo verkeerd. Daar kun je het mee oneens zijn, maar in politiek opzicht is de gedachtegang prima te verdedigen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 23:59 schreef Argento het volgende:
Er is destijds niet zoveel verkeerd gegaan. Dat er geen volkerenrechtelijke mandaat bestond is absoluut geen verrassing. Dat lijkt me ook precies de reden dat Nederland niet heeft ingestemd met militaire steun en volgens mij waren er dus ook geen Nederlandse manschappen die deelnamen aan operatie Shock & Awe en maakte Nederland geen deel uit van The Coalition Of The Willing. Dat Balkenende het ondertussen zo manoevreert dat hij zijn handen zoveel mogelijk schoon houdt zonder de VS en GB voor de schenen te schoppen door dan maar wel politieke steun uit te spreken, vind ik niet zo verkeerd. Daar kun je het mee oneens zijn, maar in politiek opzicht is de gedachtegang prima te verdedigen.

Er zijn mensen die graag zien dat de juiste beslissingen worden genomen, waarmee ik doel op ethiek. Dat dit (zowel politiek als economisch) voordelig voor Nederland is geweest ontkent denk ik niemand.

NL maakte overigens wel deel uit van de coalition of the willing

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:04 schreef ErikT het volgende:

[..]

Er zijn mensen die graag zien dat de juiste beslissingen worden genomen, waarmee ik doel op ethiek. Dat dit (zowel politiek als economisch) voordelig voor Nederland is geweest ontkent denk ik niemand.

Prima, maar ik mag toch hopen dat een kabinet niet hoeft te vallen om een beslissing die politiek verdedigbaar is, maar die niet ethisch zou zijn. Ook nog ns 7 jaar na dato. Achteraf is het allemaal makkelijk. Er is toen een afweging gemaakt en dat Balkenende daar voor blijft staan is mijns inziens alleen maar te prijzen.

Volgensmij vond Balkenende het gewoon tof om eens te zeggen, dat het hem geen donder uit maakt wat men over hem zegt.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:07 schreef Argento het volgende:
Prima, maar ik mag toch hopen dat een kabinet niet hoeft te vallen om een beslissing die politiek verdedigbaar is, maar die niet ethisch zou zijn. Ook nog ns 7 jaar na dato. Achteraf is het allemaal makkelijk. Er is toen een afweging gemaakt en dat Balkenende daar voor blijft staan is mijns inziens alleen maar te prijzen.

Ten eerste vind ik de beslissing niet verdedigbaar, ook niet politiek. De Fransen zitten toch ook gewoon weer met de VS om de tafel.
Daarnaast: niet goed informeren van de kamer. Dat is politiek gezien nog veel erger.

Ik denk dat het hem wel degelijk uitmaakt en zn argumentatie is bepaald niet sterk (dat geldt ook voor de herhaaldelijke maar vruchteloze pogingen om het onderzoek tegen te houden) maar het is zijn goed recht om kritiek te leveren op het rapport. Wat de Kamer verder wil zal moeten worden afgewacht. Punt is wel dat in deze kwestie eventueel gemaakte fouten niet meer hersteld kunnen worden zodat je je afkunt vragen welk praktisch nut is gediend met het wegsturen van het kabinet. Ik vind de PVV overigens oorverdovend stil vandaag.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:09 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Volgensmij vond Balkenende het gewoon tof om eens te zeggen, dat het hem geen donder uit maakt wat men over hem zegt.

En dan s' nachts lekker huilen in z'n bedje..

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:13 schreef Argento het volgende:
Ik vind de PVV overigens oorverdovend stil vandaag.

Die hopen op een val van het kabinet en weten donders goed dat zodra ze dat hardop zeggen (of sowieso te vocaal worden) dat de rest zich wat meer zal inhouden.

Nu gaan ze in een hoekje garen zitten spinnen.

V.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:12 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ten eerste vind ik de beslissing niet verdedigbaar, ook niet politiek. De Fransen zitten toch ook gewoon weer met de VS om de tafel.
Daarnaast: niet goed informeren van de kamer. Dat is politiek gezien nog veel erger.

Natuurlijk is de beslissing wel verdedigbaar. Of je het met die verdediging eens bent, is een andere vraag. Feit blijft dat NL een afweging moest maken tussen het warmhouden van haar bondgenootschap met de VS en GB en het zich afzijdig houden van een illegale oorlog. Die afweging heeft geleid tot de afwijzing van militaire steun maar de toezegging van politieke steun. Dat is dus steun zonder je handen vuil te maken. En voor het overige heeft NL haar steentje in volkerenrechtelijk opzicht meer dan bijgedragen. Heeft ons ook niet echt windeieren gelegd.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 00:15 schreef Verbal het volgende:

[..]

Die hopen op een val van het kabinet en weten donders goed dat zodra ze dat hardop zeggen (of sowieso te vocaal worden) dat de rest zich wat meer zal inhouden.

Nu gaan ze in een hoekje garen zitten spinnen.

V.

De wekelijkse motie van wantrouwen van de PVV hebben we nog niet gehad. Zal donderdag wel komen.

CU steunt de MP 'verrassend genoeg'.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Spannend!..

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 22:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dit vat mijn verwachtingen wel aardig samen.

Die van mij ook.

Dit is de zoveelste truc van JP en hij heeft er weer 1 waarmee hij weg komt.

Balkenende zijn arrogantie naar Davids, de Kamer is in deze zaak stuitend als in vele andere.
Het CDA opereert als de Communistische Partij van de Sovjet unie. Leugens en minachting van welk orgaan dan ook alsmede het volk. Opperste sovjet is Balkenende. Kameraad de Vries is minister van informatie.

Het klinkt lachwekkend, de realiteit laat verdacht veel overeenkomsten zien.

Morgen gaat JP o.a. de volgende kaart spelen.
Niet iedereen deelt de visie van de commissie over de legitimiteit. Davids heeft al gezegd dat in NL er bijna geen serieus iemand is te vinden die de mening van het kabinet deelt. Maar JP gaat hier op inzetten, gedekt door van Geel en rouvoet.
Toch liegt JP, of Davids maar die heb ik hoger zitten, want volgens JP zijn er zelfs in de commissie mensen het eens met zijn visie terwijl davids zegt dat zulke mensen nauwelijks te vinden. Dat gaat alleen samen in de wereld van het CDA, maar verder nergens.

Kun je dat ding trouwens bestellen? Of gratis aanvragen ofzo?

Morgen politiek kijken

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:18 schreef Burakius het volgende:
Kun je dat ding trouwens bestellen? Of gratis aanvragen ofzo?

Je kan de pdf gewoon hier lezen of downloaden: www.onderzoekscommissie-irak.nl

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:22 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan de pdf gewoon hier lezen of downloaden: www.onderzoekscommissie-irak.nl

Ik hou niet van dingetjes te lezen op me comp.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:25 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik hou niet van dingetjes te lezen op me comp.

Dan moet je ¤29,95 neertellen en naar een boekwinkel gaan, bijvoorbeeld deze.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:29 schreef remlof het volgende:

[..]

Dan moet je ¤29,95 neertellen en naar een boekwinkel gaan, bijvoorbeeld deze.

EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE, no way ghosé dat ik dat ga dokken. Regering hoort die shizzles gratis uit te printen voor mij! . Dan maar op internet lezen. Ik vind pagina 511 en 512 het leukste

De puinhopen van 8 jaar rechts.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:45 schreef Ryan3 het volgende:
De puinhopen van 8 jaar rechts.

Ik zie een boek.

pervers

balkenende=moordenaar
moge deze gristendebiel branden in de hel

Kortom, niet het schoothondjr van Bush, maar het schoothondje van De Hoop-Scheffer.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:15 schreef One_of_the_few het volgende:
Balkenende zijn arrogantie naar Davids, de Kamer is in deze zaak stuitend als in vele andere.

Stel je niet zo aan zeg.

quote:

Morgen gaat JP o.a. de volgende kaart spelen.
Niet iedereen deelt de visie van de commissie over de legitimiteit. Davids heeft al gezegd dat in NL er bijna geen serieus iemand is te vinden die de mening van het kabinet deelt. Maar JP gaat hier op inzetten, gedekt door van Geel en rouvoet.
Toch liegt JP, of Davids maar die heb ik hoger zitten, want volgens JP zijn er zelfs in de commissie mensen het eens met zijn visie terwijl davids zegt dat zulke mensen nauwelijks te vinden. Dat gaat alleen samen in de wereld van het CDA, maar verder nergens.

Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt. Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.

Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 08:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En wie mocht als mooi resultaat Sec-Gen van de NAVO worden?

Ik volsta met een verwijzing naar conclusie #48 van het rapport.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:
Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak.

Hoe verlies je soldaten als je geen militaire steun verleent?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan zeg.
[..]

Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt.

Onzin, ze deden alsof dat mandaat er wel was, en politieke steun is ook steun voor een imperialistisch agressie met meer dan 100.000 doden tot gevolg.

quote:

Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk.

Klopt, maar Balkenene wist die indruk met draaien en liegen weg te nemen.

quote:

Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.

Ja, en?

quote:

Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan. Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil.

Jawel hoor, daar kleeft gewoon bloed aan.

quote:

Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.

Belangrijkere zaken dan oorlog zijn er niet. En belangrijkere kwesties dan leugens en bedrog om oorlog te voeren al helemaal niet. En nee, het gaat niet om die twee Nederlandse soldaten.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:11 schreef Argento het volgende:
Ik volsta met een verwijzing naar conclusie #48 van het rapport.

De conclusie dat het niet denkbaar is dat De Hoop Scheffer dat baantje had gekregen wanneer het kabinet geen steun had verleend? Het CDA is meteen al begonnen met het verdraaien van die conclusie, maar dat is geen reden om daaraan mee te doen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 01:12 schreef Ritmo het volgende:

[..]

Whehe hebben we hier een lekkere scoop van Diederik?

Dat getwitter ook van dit soort mededelingen... het zal wel aan mij liggen maar ik vind het allemaal zo onproffesioneel over komen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan zeg.
[..]

Door uitdrukkelijk geen militaire steun te verlenen aan de inval maar te volstaan met politieke steun, heeft het kabinet ook toen voldoende uitdrukking gegeven aan de opvatting dat het volkerenrechtelijk mandaat in ieder geval rammelt.

Nee, absoluut onvoldoende. Als in onze Grondwet staat dat Nederland de internationale rechtsorde dient te bevorderen, dan is het een absolute farce om politieke steun te verlenen aan een illegale oorlog waarin vele doden zijn gevallen. En waarin onterecht Irakezen gevangen zijn genomen en in gevangenissen zijn gemarteld, terwijl ze zich legaal hebben verzet tegen een agressor. Een agressor die door Nederland werd gesteund.

quote:

Dat er in juridisch opzicht geen mandaat lag, was direct al duidelijk. Dat heeft de VN toen ook zo uitgesproken maar heeft zich uiteindelijk genoodzaakt gezien om toch deel te nemen aan de operatie, al was het maar vanwege de humanitaire noodzaak.

Ja, ook een illegale oorlog levert uiteindelijk humanitaire problemen op die de VN vervolgens mag komen opdweilen ja.

quote:

Hoe dan ook, op dat punt heeft NL niet zoveel fout gedaan.

Nederland heeft het toen ontzettend fout gedaan. Het had zich makkelijk bij de Belgen en Fransen kunnen aansluiten, die wél begrijpen wat ethiek en de internationale rechtsorde zijn.

quote:

Balkenende had het allemaal wat netter kunnen verwoorden en natuurlijk de Kamer wat beter moeten informeren (althans, de zaaksministers) maar verder dan dat zie ik het probleem niet. Het is ook maar zeer de vraag wat het resultaat van de afweging zou zijn geweest als de Kamer wel ten volle zou zijn geinformeerd. Vermoedelijk hetzelfde. Met politieke steun maak je je handen nauwelijks vuil. Als ik het wel heb zijn we uiteindelijk twee Nederlandse soldaten verloren in Irak. Heel erg, maar in perspectief beschouwd rechtvaardigt het deze ´crisis´ bepaald niet. Ik zou zeggen dat er vandaag de dag wel actuelere en belangrijkere zaken bestaan om ons druk over te maken.

Ga je het nu alleen over die twee Nederlandse soldaten hebben in Irak? Man, er zijn massa's mensen omgekomen en ook nu is het nog de onveiligste plek op aarde. Nee, ik verdedig Saddam niet, maar beter is het er ook bepaald niet op geworden.

Kom op zeg, normaal ben je de grootste legist van fok! en nu zeg je dat we het volkenrechtelijk mandaat niet zo serieus hoeven te nemen. En dat het inmiddels 7 jaar geleden is, hoe komt dat denk je?

Hint: conclusie #1.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]


[..]



Hoe verlies je soldaten als je geen militaire steun verleent?

Hoi!

NL heeft geen militaire steun verleend aan de inval. Daar ging het in de besluitvorming eind 2002 (en dus ook nu) om. De latere hulp is verleend in het kader van de inmenging van de internationale gemeenschap (die toen dus de troep veroorzaakt door die illegale inval moest opruimen).

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Belangrijkere zaken dan oorlog zijn er niet. En belangrijkere kwesties dan leugens en bedrog om oorlog te voeren al helemaal niet. En nee, het gaat niet om die twee Nederlandse soldaten.

NL heeft niet deelgenomen aan de inval en in zoverre dus geen oorlog gevoerd. Balkenende ligt niet onder vuur omdat NL in de nasleep van de inval wel (mondjesmaat) militaire steun heeft verleend op grond van verdragsrechtelijke verplichtingen, dus de suggestie dat sprake is van leugens en bedrog om een oorlog te voeren is al een leugen op zich. Of gewoon gebrekkige feitenkennis.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De conclusie dat het niet denkbaar is dat De Hoop Scheffer dat baantje had gekregen wanneer het kabinet geen steun had verleend? Het CDA is meteen al begonnen met het verdraaien van die conclusie, maar dat is geen reden om daaraan mee te doen.

Conclusie #48 laat werkelijk niets aan de interpretatie over. Een discussie over de inhoud van die conclusie lijkt me dan ook rijkelijk zinloos.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:32 schreef Pool het volgende:
Nee, absoluut onvoldoende. Als in onze Grondwet staat dat Nederland de internationale rechtsorde dient te bevorderen, dan is het een absolute farce om politieke steun te verlenen aan een illegale oorlog waarin vele doden zijn gevallen. En waarin onterecht Irakezen gevangen zijn genomen en in gevangenissen zijn gemarteld, terwijl ze zich legaal hebben verzet tegen een agressor. Een agressor die door Nederland werd gesteund.

Hoi Pool,

Je gelooft het misschien niet (maar misschien is het nog wel terug te vinden in de archieven van Fok) maar er is geen moment geweest dat ik vóór de inval in Irak was. Ik noem het een illegale oorlog en het verbaast mij tot op de dag van vandaag dat geen enkel land het initiatief heeft genomen om de landen die hebben deelgenomen aan de inval voor het VN hof te dagen. Het was immers een ´unprovoked act of agression´ en een grotere doodzonde bestaat in de internationale rechtsorde volgens mij niet. Kortom, volgens mij verbind ik aan het ontbreken van een volkerenrechtelijk mandaat de enig mogelijke conclusie, namelijk dat de inval een volkerenrechtelijke misdaad is geweest.

De waardering van het kabinetsstandpunt dat de inval niettemin politieke steun verdient, gaat echter verder dan de vraag of het mandaat juridisch wel of niet door de beugel kan (beter gezegd: of het uberhaupt bestaat). Aan dat standpunt ligt immers een afweging ten grondslag, waarbij meerdere belangen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik ben in ieder geval niet in de gelegenheid om die afweging als geheel op waarde te schatten, dus dan kan ik dat ook niet ten aanzien van het politieke standpunt. Ik vind het echter wel (in algemene zin) verdedigbaar dat NL een groot gewicht heeft toegekend aan haar bondgenootschap met de VS en GB op dit punt.

Dat zij in haar standpunt alleen politieke steun te verlenen in ieder geval impliciet tot uitdrukking heeft gebracht dat zij niet overtuigd is van het volkerenrechtelijk mandaat, vind ik eveneens prima verdedigbaar. Ik snap op dat punt dan ook niet waarom Balkenende (en ook Kamp) op de volstrekt onhoudbare koers blijft zitten dat er wel sprake was van een mandaat, maar goed, die parlementaire onhandigheid zijn we van hem gewend. Geen reden om hem nu te laten struikelen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:46 schreef Argento het volgende:
Conclusie #48 laat werkelijk niets aan de interpretatie over. Een discussie over de inhoud van die conclusie lijkt me dan ook rijkelijk zinloos.

De conclusie is wél dat de benoeming geen invloed heeft gehad op het besluit. De conclusie is uitdrukkelijk níet dat het besluit geen invloed heeft gehad op de benoeming. Dat zijn twee verschillende verbanden waarvan het ene niet wordt aangenomen en het andere wel. Zo ingewikkeld is het niet. De suggestie uit CDA-hoek dat het rapport stelt dat er geen verband is dus weer leugenachtig.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:45 schreef Argento het volgende:
NL heeft niet deelgenomen aan de inval en in zoverre dus geen oorlog gevoerd. Balkenende ligt niet onder vuur omdat NL in de nasleep van de inval wel (mondjesmaat) militaire steun heeft verleend op grond van verdragsrechtelijke verplichtingen, dus de suggestie dat sprake is van leugens en bedrog om een oorlog te voeren is al een leugen op zich. Of gewoon gebrekkige feitenkennis.

Het gaat ook niet om de militaire steun, het gaat om de poliltieke steun. De regering heeft zich achter de agressie geschaard. Dan draag je ook gewoon verantwoordelijkheid voor die agressie en de gevolgen.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De conclusie is wél dat de benoeming geen invloed heeft gehad op het besluit. De conclusie is uitdrukkelijk níet dat het besluit geen invloed heeft gehad op de benoeming. Dat zijn twee verschillende verbanden waarvan het ene niet wordt aangenomen en het andere wel. Zo ingewikkeld is het niet. De suggestie uit CDA-hoek dat het rapport stelt dat er geen verband is dus weer leugenachtig.

De conclusie luidt dat een eventuele benoeming van JDS geen rol heeft gespeeld bij de besluitvorming. Dus, nee dat verband is er (ook volgens het rapport) niet. Ik zie niet in wat daar leugenachtig aan is. Ik stel voor dat je die ene zin (meer is het niet) nog eens leest.

quote:

Het gaat ook niet om de militaire steun, het gaat om de poliltieke steun. De regering heeft zich achter de agressie geschaard. Dan draag je ook gewoon verantwoordelijkheid voor die agressie en de gevolgen.

Prima. In je gretigheid maak je kennelijk geen onderscheid tussen militaire steun en politieke steun. Het is allebei even erg. Ik denk daar anders over.

NL heeft op geen enkele wijze bijgedragen aan de inval. De politieke steun is slechts een ´verklaring van geen bezwaar´ terwijl ook zonder die verklaring de inval zondermeer doorgang had gevonden. Dus inderdaad: waar hebben we het over?

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 10:07 schreef Argento het volgende:

[..]

De conclusie luidt dat een eventuele benoeming van JDS geen rol heeft gespeeld bij de besluitvorming. Dus, nee dat verband is er (ook volgens het rapport) niet. Ik zie niet in wat daar leugenachtig aan is. Ik stel voor dat je die ene zin (meer is het niet) nog eens leest.

Maar het is ook de conclusie dat de besluitvorming wel een rol heeft gespeeld bij de benoeming. Dan kun je dus niet met een verwijzing naar het rapport dit weerleggen

quote:

En wie mocht als mooi resultaat Sec-Gen van de NAVO worden?

Dat ontkent of betwist het rapport helemaal niet.

En de suggestie van De Vries, Van Geel en Balkende dat het rapport elk verband ontkracht is dus leugenachtig.

Kwestie van lezen, het gaat over twee verschillende verbanden tussen dezelfde twee zaken, de benoeming en de besluitvorming. Volgens de commissie is maar in één richting een verband.

quote:

Prima. In je gretigheid maak je kennelijk geen onderscheid tussen militaire steun en politieke steun. Het is allebei even erg. Ik denk daar anders over.

Ik maak wel onderscheid tussen politieke steun en geen politieke steun. Dat lijkt mij een belangrijk onderscheid. Politieke steun is wel degelijk relevant, net zoals politieke steun aan misdadige regimes relevant is.

quote:

NL heeft op geen enkele wijze bijgedragen aan de inval. De politieke steun is slechts een ´verklaring van geen bezwaar´ terwijl ook zonder die verklaring de inval zondermeer doorgang had gevonden. Dus inderdaad: waar hebben we het over?

Over politieke steun, je erachter scharen, en dan nog zo enthousiast als mogelijk is ook zonder daadwerkelijke mee te doen met troepen.

Ik vind de overweging dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn voor het sturen van troepen terecht. Dat is een goede reden om geen troepen te sturen, maar dat is dan daarmee ook meteen het verschil. Je moet niet met het smoesje aankomen dat het een verklaring van geen bezwaar is, want dat is het niet. Het is een verklaring dat het moet gebeuren, maar dat je zelf niet praktisch mee kunt doen. Het is vóór stemmen zonder mee te doen met de uitvoering, dat is heel wat anders dan je van stemming onthouden.