quote:

Cramer (Pvda) laat 55 miljard wegwaaien

Het windenergie-beleid van minister Cramer dreigt uit te draaien op gezichtsverlies voor de PvdA. Hoe lang nog Cramer en haar windmolen waanzin?

Het energiebeleid van minister Cramer dreigt op een volledige mislukking uit te lopen. De doelstelling is om tot 2020 nog 3500 MW aan windenergie toe te voegen aan de ruim 1300 windturbines die Nederland nu telt. Windmolens staan nu voornamelijk langs de kust (kaart) omdat andere locaties maar al te vaak problemen opleveren.

De laatste twee opgeleverde windturbineparken op zee dateren van 2006 (OWEZ met 108 MW) en 2008 (Q7 met 120 MW) (bron). Daarnaast zijn er nog andere windturbines gebouwd, maar in dit tempo wordt de gewenste 3500 MW vóór 2020 natuurlijk nooit gehaald.

De stichting SDE die de subsidiestroom regelt voor minister Cramer heeft in 2009 ¤ 1,5 miljard voor windenergie op land uitgetrokken, daarnaast ¤ 4,5 miljard voor windenergie op zee (bron). Aangezien windenergie gemiddeld twee keer zo duur is als andere stroom, wordt de helft van de subsidies nooit meer terugverdiend. Er waait dus elk jaar ongeveer ¤ 3 miljard weg. Voortzetting van dit beleid betekent dat er tot 2020 meer dan ¤ 45 miljard zal wegwaaien (elf jaar subsidie plus samengesteld interest over het hele kapitaal).

Meerdere studies hebben aangetoond dat windmolenenergie tot aan 2040 niet economisch rendabel zal zijn omdat de olieprijs onder het niveau van ongeveer 70 USD blijft.
(voor deze studies verwijs ik naar het artikel Roodgroene coalitie PvdA en de banken). Het plaatsen van turbines met 6 MW zal de verliezen kleiner maken, maar de energie nog niet concurrerend maken met andere mogelijkheden.

De windmolen waanzin van Cramer en de PvdA, dreigt Nederland de komende 15 jaar maar liefst 45 miljard euro te gaan kosten (en 55 miljard volgens de Telegraaf). Omdat er bezuinigd moet worden, zou Cramer beter kunnen kiezen voor zonne-energie.

Zonnecellen hebben de volgende voordelen ten opzichte van windenergie:


*
Er zijn geen kostbare constructies voor nodig, de productie is relatief goedkoop.
*
Zonnecellen zijn onderhoudsvrij in tegenstelling tot windturbines.
*
Er hoeft geen aparte locatie voor gezocht te worden, ze kunnen op het dak en in de tuin neergezet worden.
*
Ze sparen trekvogels. Windmolens zijn gevaarlijk voor trekvogels. De Vogelbescherming heeft een kaart van Nederland gemaakt met daarop de risico’s afgebeeld, voor Flevoland en de Friese kust zijn risicovol.
*
Ze maken geen lawaai en er kunnen geen afgebroken wieken in het rond vliegen die zich door het dak van naburige woningen boren (zoals op 27 mei 2009 op de A6 gebeurde, toen een ongeveer tien meter lange wiek languit over de snelweg ging liggen, foto hier)
*
Zonnecellen hebben gegarandeerd 50 % van de tijd rendement, omdat er de helft van het jaar daglicht is. Een windmolen komt niet hoger dan ongeveer 23% en dat is dan gedeeltelijk ’s nachts, als er minder behoefte aan is.
*
De technische levensduur van zonnecellen is dertig jaar tegen twintig jaar voor windmolens.
*
Zonnecellen zijn nu al economisch rendabel, terwijl dat voor windturbines tot 2040 bijna zeker niet het geval zal zijn.
*
De netinpassing van zonnecellen is veel eenvoudiger dan die van windmolens, doordat de vermogens per eenheid lager zijn en de fluctuaties in de geleverde stroom veel geringer.
*
Zonnecellen op het dak kunnen gecombineerd worden met dakisolatie, dus dubbele milieuwinst.


Er liggen nog andere gevaren op de loer voor de windmolen waanzin van Cramer. Een aantal zeldzame metalen die gebruikt worden voor de constructie van windmolens wordt voornamelijk in China gedolven. De prijs van deze metalen is sterk gestegen, onder andere omdat meerdere landen bezig zijn windmolenparken in te richten (artikel). China heeft zelf geen olie en ziet deze metalen als een strategische delfstof voor het ontwikkelen van de eigen industrie (artikel).

Zonnecellen worden voornamelijk gemaakt van silicium, een element dat na zuurstof het meest voorkomt op aarde. Een tekort eraan is bijna ondenkbaar, hoewel de zuivering van silicium wel zoveel techniek vereist dat het druk uitoefent op de prijs van pure silicium (bron).
Recent is er bovendien een nieuw materiaal voor zonnecellen ontwikkelt dat een hoger rendement geeft (bron)

Toch heeft de SDE, die het beleid uitvoert voor minister Cramer, in 2009 maar ¤ 88 miljoen uitgetrokken voor subsidie van zonne-energie. Waarom laat Cramer 55 miljard wegwaaien?


*
De PvdA had tot 2005 helemaal geen energiebeleid. De PvdA had als doel het verhinderen van de bouw van een kerncentrale, maar over de rest werd niet nagedacht. Vervolgens is windenergie gekozen vanwege het grootschalige karakter.
*
Windmolens zijn technisch en qua formaat indrukwekkend en bieden enorme mogelijkheden voor een minister om te netwerken met industrie, banken, ondernemers, vergunningen, erg nuttig voor toekomstige commissariaten. Particulieren die hun dak bedekken met zonnecellen hebben die mogelijkheden niet.
*
De PvdA heeft ideologisch gezien een voorkeur voor collectivisering. Zonnepanelen zijn particulier bezit en maken van de consument een kleine kapitalist. Dus foei.

*
Windmolens worden gemaakt door grote bedrijven met werknemers en vormen een alternatief voor de constructiesector als er minder gascentrales gebouwd worden. Zonnecellen kunnen worden geïnstalleerd door kleine bedrijven die zelfstandigen inhuren, dus kleine kapitalisten. Weinig socialisten onder deze groep, dus foei.

*
Alleen bezitters van een eigen huis zullen zonnecellen installeren omdat de terugverdientijd twintig jaar bedraagt. Niet de doelgroep van de PvdA, dus foei.

*
Windmolens zijn fascinerend omdat ze de heerschappij van de mens over de natuur bevestigen, maar ook de harmonie met de natuur. Je kunt zo een windmolenpark bezoeken en er trots rondlopen als minister met buitenlandse relaties. In een woonwijk met zonnecellen zou zo een officieel bezoek veel saaier uitpakken.


De belangen van de Nederlandse bevolking worden dus opgeofferd aan de partij-ideologie van de socialisten.

De 3500 MW nominaal vermogen die Cramer wil realiseren vóór 2020 kan veel makkelijker en goedkoper met zonnecellen bereikt worden. Zonder extra belastingen, zonder belastingvrijstelling zodat langs een fiscale omweg de hele gemeenschap meebetaalt, zonder de dure kabels die een windmolenpark in zee moet verbinden met het netwerk op land.

Het volstaat dus om 700 keer duizend huizen (kantoren, garages, fietsenstallingen) te voorzien van zonnecellen om het gewenste klimaat doel te bereiken. De huizenvoorraad in Nederland bedraagt ongeveer 6,5 miljoen huizen, dus het is voldoende om 1 op de 10 huizen te voorzien. Levert veel werk op voor loodgieters, installateurs, dakdekkers en aanverwante klussers. Kortom een ideaal plan in tijden van economische crisis, met duurzaam karakter en bedrijfseconomisch rendabel. Eindelijk een plan waar elke gemeente van kan profiteren.

Het is technisch mogelijk. Is het financieel ook haalbaar? Stel dat Cramer ¤ 4 miljard per jaar reserveert voor zonne-energie. Dan kan ze elk jaar 1 miljard W aan zonnecellen installeren (bron). Het rendement daarvan is 1 miljoen kWh per jaar oftewel 1000 MWh. Dat is gelijk aan ongeveer 200 windturbines. Als ze daar bij haar aantreden mee was begonnen, zou ze de doelstelling voor 2020 al in 2012 gehaald kunnen hebben. En ze had ook nog elk jaar ¤ 2 miljard kunnen besparen op de ¤ 6 miljard van haar huidige budget.

Als Cramer haar groene imago wil behouden, is het bijna onvermijdelijk dat ze zonne-energie meer gaat stimuleren. Maar dan riskeert ze een blamage voor de partij en het is maar de vraag of de PvdA dat aankan. Tenslotte: de SP geeft de voorkeur aan zonne-energie.



Rekenvoorbeeld:
1 vierkante meter zonnecellen levert in een jaar tenminste 100 kWh. Stel dat het gemiddeld per huis mogelijk is om 50 m2 zonnecellen te installeren, dan levert dat huis 5000 kWh per jaar.

Er is in Nederland 100 miljard kWh per jaar nodig om aan de vraag naar elektriciteit te voldoen. Als alle huizen en andere geschikte bouwwerken meedoen, dan kan tenminste de helft van de totale vraag naar elektriciteit betrokken worden uit zonne-energie.
Een rapport van het RIVM uit 2008 berekent dat dit zonder meer haalbaar is.

bron: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10291

quote:

Op donderdag 31 december 2009 17:26 schreef bendk het volgende:
Meerdere studies hebben aangetoond dat windmolenenergie tot aan 2040 niet economisch rendabel zal zijn omdat de olieprijs onder het niveau van ongeveer 70 USD blijft.

quote:

Op de laatste handelsdag van het jaar lijkt de olieprijs opnieuw op weg naar het niveau van 80 dollar per vat. Gisteren werd bekendgemaakt dat de olievoorraden in de VS voor de derde week op rij zijn gedaald.
Het benchmark crude contract voor februari noteerde vanmorgen zowat een kwart dollar hoger op de elektronische handel van de New York Mercantile Exchange in Bangkok.

Voor een vat crude moest iets meer dan 79,50 dollar worden betaald. Gisteren in New York werd een vat ruwe olie al bijna een halve dollar duurder. De signalen over de evolutie van de Amerikaanse olievoorraden zijn op zijn zachtst gezegd tegenstrijdig.

quote:

De stichting SDE die de subsidiestroom regelt voor minister Cramer heeft in 2009 ¤ 1,5 miljard voor windenergie op land uitgetrokken, daarnaast ¤ 4,5 miljard voor windenergie op zee (bron). Aangezien windenergie gemiddeld twee keer zo duur is als andere stroom, wordt de helft van de subsidies nooit meer terugverdiend. Er waait dus elk jaar ongeveer ¤ 3 miljard weg. Voortzetting van dit beleid betekent dat er tot 2020 meer dan ¤ 45 miljard zal wegwaaien (elf jaar subsidie plus samengesteld interest over het hele kapitaal).

quote:

Toch heeft de SDE, die het beleid uitvoert voor minister Cramer, in 2009 maar ¤ 88 miljoen uitgetrokken voor subsidie van zonne-energie. Waarom laat Cramer 55 miljard wegwaaien?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 17:50 schreef eNaSnI het volgende:
Een mooie stukje copy/paste werk. Wat wil je hier nu mee bereiken?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:55 schreef gelly het volgende:
De bron zou al genoeg reden moeten zijn dit artikel met veel hoongelach aan de kant te zetten lijkt me. Al is er natuurlijk genoeg terechte kritiek op alternatieve energieopwekking.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 20:01 schreef Dlocks het volgende:
Windmolens worden als sinds de 12e eeuw in Nederland gebruikt.

Stelletjes landverraders die deze oerdegelijke Nederlandse traditie willen vervangen voor buitenlandse import troep. Zijn ook altijd van die rechtse figuren die ons cultureel erfgoed zoals we die al eeuwen kennen willen verkwanselen.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 19:12 schreef quo_ het volgende:
Ik mis het woordje "Denemarken" in de OP

quote:

Op donderdag 31 december 2009 17:50 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Goeie studies. De eerste hit op Olieprijs op Google levert me al dit op:
[..]

Bron. Ze zitten er met hun maximum dus nu al naast.
Sowieso dat ze denken te weten hoe de olieprijs zich over 30 jaar gaat ontwikkelen

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 11:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja met dat soort opmerkingen en hun erg creatieve manier van rekenen en beredeneren weet je al snel dat we dit artikel niet al te serieus moeten nemen.

Maar goed dat zal voor Bendk wel wat lastig zijn

quote:

Op donderdag 31 december 2009 18:56 schreef DennisMoore het volgende:
*grinnik* @ OP

Los daarvan is inderdaad zonne-energie de toekomst, niet windenergie.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 16:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Hallo, er is een vaag artikel waarmee er misschien wel weer op Nederland gekankerd kan worden. Dan ga je je niet vermoeien met dingen als 'nuance' of 'crosschecking' of <gasp> feiten. Dan gooi je het op een forum, hoor.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 17:16 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Inderdaad, en dan uiteraard ook niet terug komen om in te gaan op argumenten van anderen.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 23:39 schreef kawotski het volgende:

[..]

Terwijl we wachten zou ik wel eens wat cijfers willen zien over de opbrengsten tot nu toe van diverse windparken. Om te beginnen de windmolens vanaf de Ketelbrug tot aan de centrale bij Lelystad. Ik zoek me een redelijk ongeluk om daar wat zinnigs over te vinden. Toch vreemd als het puur goud is wat aan de horizon blinkt..

Vond overigens dit mbt het nieuw te bouwen park, wel interessant, ga straks de wieken zien vanuit mijn huis 40 km verderop. http://www.shoreline-man.name/windmolenpark_ijsselmeer/index.html

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 23:39 schreef kawotski het volgende:

[..]

Terwijl we wachten zou ik wel eens wat cijfers willen zien over de opbrengsten tot nu toe van diverse windparken. Om te beginnen de windmolens vanaf de Ketelbrug tot aan de centrale bij Lelystad.

[..]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 17:26 schreef bendk het volgende:

[..]

China doet het wel goed. Ikzelf heb in de USA gewerkt met molens van Vestas. In de woestijn plaatsen, dat is een goede optie.

quote:

Op zaterdag 2 januari 2010 23:39 schreef kawotski het volgende:

[..]

Terwijl we wachten zou ik wel eens wat cijfers willen zien over de opbrengsten tot nu toe van diverse windparken. Om te beginnen de windmolens vanaf de Ketelbrug tot aan de centrale bij Lelystad. Ik zoek me een redelijk ongeluk om daar wat zinnigs over te vinden. Toch vreemd als het puur goud is wat aan de horizon blinkt..

quote:

Vond overigens dit mbt het nieuw te bouwen park, wel interessant, ga straks de wieken zien vanuit mijn huis 40 km verderop. http://www.shoreline-man.name/windmolenpark_ijsselmeer/index.html

quote:

Op maandag 4 januari 2010 12:51 schreef Basp1 het volgende:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie

quote:

Ja en als er nieuwe hoogbouw in een stad plaats vindt moedigen we het aan onder het mom van stadsvernieuwing. Willen we aan energie vernieuwing doen gaan we klagen dat we aan de horizon nog net een stukje wiek kunnen zien.

quote:

Op maandag 4 januari 2010 18:14 schreef kawotski het volgende:


Het gaat hier niet om een stukje wiek. Reken maar uit wat er in Nederland nodig is om alleen al aan de electriciteitsbehoefte te voldoen, laat staan de energiebehoefte.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 17:26 schreef bendk het volgende:Mijn punt is dat windenergie een poltiek item is en geen werkelijkheidszin heeft anno 2010. Kosten en baten analyse.

quote:

Op maandag 4 januari 2010 18:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is maar matig relevant omdat niemand de totale electriciteits- of energiebehoefte wil dekken uit windenergie. De vooruitstrevendste verwachtingen gaan uit van max 20% van de electriciteitsbehoefte. Dat is niet bepaald onhaalbaar.

Overigens valt het aantal molens dat nodig is met moderne turbines ook nog best mee.

quote:

Op maandag 4 januari 2010 21:45 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Een van de meest obscene verschijnselen van de laatste 10 jaar is het begrip horizonvervuiling. VOORAL in Nederland. Zijn we vergeten dat we nog steeds ONDER de zeespiegel leven?????

Dit rechts verzet tegen alles wat groene energie is, is zo langzamerhand potsierlijk.

quote:

Op maandag 4 januari 2010 21:45 schreef BogardeRules het volgende:
Dit rechts verzet tegen alles wat groene energie is, is zo langzamerhand potsierlijk.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 10:49 schreef DennisMoore het volgende:
Wachten, wachten, wachten...

Werk je bij Shell ofzo ?

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 10:59 schreef DennisMoore het volgende:
Ah, ja... je hebt er inderdaad ook heel domme boeren bij .

Alsof economisch rendement de enige factor is bij het instellen van subsidies...

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 11:17 schreef DennisMoore het volgende:
Als, als, als...

'k Vind inderdaad dat we niet te veel (groene) investeringen zouden moeten doen waar we 20 jaar aan vast zitten. De ontwikkelingen gaan daarvoor te snel. Flink investeren in R&D is heel belangrijk.

Maar vergeet niet dat subsidies ook bijdragen aan het bereiken van een bepaalde schaalgrootte die nodig is om technieken rendabeler te krijgen. Ook dragen ze bij aan een soort 'bewustwording' in de samenleving, het creëren van een draagvlak. En dat kan op andere terreinen weer vruchten afwerpen.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 11:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Maar het moge duidelijk zijn dat er na tientallen jaren investeren in windmolens en zonnecellen geen sprake is van technieken die rendabel zijn, zelfs niet op de huidige schaalgrootte. Het subsidieren van onrendabele technieken zorgt er juist voor dat het moeilijker is voor nieuwe groene technieken om te kunnen concurreren.

Laat dit probleem over aan de markt. Subsidieer universiteiten en startups met grants waarmee onderzoek gedaan kan worden en pilots gedraaid kunnen worden, maar laat het grote werk over aan bedrijven die er echt verstand van hebben.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 11:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heb je hier rekenvoorbeelden van.

Vele mensen zijn het namelijk niet met je eens.

Het speelveld waarin groene stroom moet concureren is een niet eerlijk speelveld. Kijk eens de tegenlicht aflevering met vermeend en ockels en verbaas je er over hoeveel groene intitiatieven tegengewerkt worden doordat groene stroom boeren opeens wel aansluitkosten op het net moeten betalen, de concessies voor groene stroom afname maar voor 10 jaar afgegeven worden, warmtekrachtkoppelingen bij kassen hun stroom niet aan het net kwijt kunnen, enz...

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 12:52 schreef Lyrebird het volgende:


Waarom zou je geen aansluitkosten moeten betalen? Het lijkt me dat producenten van vieze stroom dat ook moeten.

quote:

Stel dat jij de verantwoordelijkheid draagt voor een bedrijf dat electriciteit levert aan particulieren. Zou jij nu een concessie van 10 jaar aangaan, terwijl je weet dat de ontwikkelingen niet stil staan, en er binnen 5 jaar veel goedkopere stroom kan worden aangeboden? Je zit dan wel aan dat 10-jarige contract vast, en je zult die stroom dan wel af moeten.

quote:

Maar ergens heb je wel een punt. De bedrijven die zwaar hebben geinvesteerd in vieze stroom zullen wel flink aan het lobbyen zijn om hun investeringen veilig te stellen. Ik zal tzt die documentaire eens bekijken.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 10:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Meer dan 20% van je electriciteitsbehoefte uit windenergie halen is als ik het goed begrijp technisch onmogelijk, omdat windenergie niet constant is. Daardoor moeten gewone centrales continue bijspringen dan wel uit gaan om vraag en aanbod met elkaar in evenwicht te houden.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 17:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Door parken op zee en of hoge molens krijg je een vrij constant aanbod. Dat is dus niet zo'n probleem het is meer dat we er, zeer terecht, voor kiezen om een mix van energiebronnen te gebruiken. Zo zijn we niet geheel afhankelijk van een energiebron

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 18:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je eerste claim is gebaseerd op niets.

quote:

Het veranderende aanbod van wind zorgt wel degelijk voor problemen, die met de huidige technologieen niet zijn op te lossen.

quote:

Zeevissen gek van windmolens door Edwin Timmer
DEN HAAG - Bruinvissen en dolfijnen in de Noordzee betalen een vreselijke prijs voor de geplande 6000 megawatt aan windmolenparken voor de kust.


Windmolens in zee Foto: ANP Volgens VVD-Kamerlid Zijlstra negeert het kabinet de fysieke schade die de zeezoogdieren kunnen lijden door het heien van duizenden palen in de zeebodem. En als de windmolens eenmaal draaien begint de nachtmerrie onder water pas goed.

„Het laagfrequente geluid van de draaiende molens kan tijdelijke doofheid, bloedingen in organen en stikstofbellen in de bloedbaan veroorzaken”, aldus Zijlstra. „Omdat de dieren navigeren op geluid, veroorzaakt het een ernstige verstoring van hun richtingsgevoel.” De liberaal vreest voor massale strandingen van de dieren en wil dat het kabinet er alsnog onderzoek naar doet.

Tot die tijd moet de aanleg van grootschalige windparken op zee volgens de VVD worden stopgezet. „Niet alleen kosten windmolens ons de komende decennia zo’n 55 miljard euro aan subsidie, nu blijkt ook de zeefauna nog in gevaar. En dat terwijl door windmolens op land ook al tienduizenden vogels omkomen. Dit moet tot de bodem worden uitgezocht.”

Opvallend vindt Zijlstra het stilzwijgen van natuurorganisaties. „Als bouwplannen de leefomgeving van de konikpaarden in de Oostvaardersplassen zouden bedreigen, gebruikte de milieubeweging elke mogelijkheid om die tegen te houden. Maar nu het gaat om windmolens, zijn dolfijnen, bruinvissen en zeehonden kennelijk vogelvrij.”

Zelfs Greenpeace, dat groot werd met zijn strijd tegen het afslachten van jonge zeehondjes voor hun bont, is volgens Zijlstra veel te afwezig in het windmolendebat. „Als het om tong of schol gaat, stort de club grote rotsblokken in zee. Maar bij zo’n omvangrijke aantasting van de leefomgeving van zeezoogdieren zijn ze nergens te bekennen.”

Pavel Klinckhamers, coördinator oceanen bij Greenpeace, ontkent dat Greenpeace geen oog heeft voor de gevaren van windmolens. „Maar er is nog niet zo veel over bekend. Sommige studies stellen dat walvisachtigen ook weer wennen aan draaiende windmolens. Wel is zeker dat het heien van de palen veel effect heeft.” Zeereservaten zonder visserij of molens lijken hem de beste oplossing.

De Kustvereniging heeft enkele jaren geleden al aangedrongen op een studie naar de effecten van geluid op de zeefauna. Volgens buitenlands onderzoek reikt de herrie van het heien vele tientallen kilometers ver. Zijlstra: „Het geluid kan zelfs oplopen tot twee keer het volume van een bonkende discotheek.”

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:29 schreef Martijn_77 het volgende:
Het is in de tussentijd toch algemeen bekend dat windmolens meer energie kosten dan ze opleveren

quote:

Currently (2006) the EROEI of wind energy in North America and Europe is about 20:1

quote:

Op maandag 25 januari 2010 14:58 schreef ethiraseth het volgende:
Oh, dit is opeens erg, maar de vernieling aan de zee door onze overbevissing, daar hoor je de vvd weer niet over.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik had toch eigenlijk gehoopt dat ondertussen zelfs bij jou het besef er was dat je hier weer een heel domme opmerking neer zet.
[..]

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:29 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

http://www.milieudefensie(...)-duurzaam-opinie.pdf

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:34 schreef waht het volgende:

[..]

Alsof jij Milieu Defensie gelooft.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 20:37 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Basp1 misschien wel

Maar over de hele milieu zwendl is zelfs een aparte topic reeks

Klimaat Hoax [Deeltje 8]