Klimaat Hoax [Deeltje 8]

Het laatste. Wat ik begrepen had, maar ik kan er naast zitten, was het voorheen opgenomen als een forcing als gevolg van klimaatverandering, maar dat dit toch niet helemaal lijkt te kloppen.

Ik keek of ik reacties of verwante artikelen kon vinden, maar kwam niet echt veel tegen. Qua vermogen om die fenomenen accuraat te modelleren ontbreekt inderdaad nog een en ander (alhoewel voor het verleden dat natuurlijk minder een probleem is, aangezien het te meten is). Ik herinner wel dat die AO ook al eens is opgevoerd als samenhangend met zonneactiviteit.

Het artikel dat jij net aanhaalde toont (volgens mij) met name aan dat huidige modellen het verloop niet accuraat voorspellen, waardoor de auteurs geneigd zijn het op natuurlijke variatie te gooien. Waarom ze die stap precies maken, en b.v. niet concluderen dat de modellen mogelijk wel iets goeds hebben maar nog veel verder verfijnd moeten worden om met zekerheid wat te kunnen stellen volg ik niet helemaal.

Ik ook niet. Maar dat heb ik eigenlijk bij heel veel van die artikelen. Dat komt ongetwijfeld omdat veel wiskunde me boven de pet gaat, maar ik heb regelmatig ook een zure post hoc ergo propter hoc cum hoc ergo propter hoc smaak in m'n mond als ik ze lees.

Eigenlijk moet ik me er natuurlijk niet mee bemoeien en vertrouwen op de wetenschappers, maarja het bloed stroomt eh.

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 26-01-2010 16:25:45 (nuance: verkeerde fallacy) ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:16 schreef speknek het volgende:
Ik ook niet. Maar dat heb ik eigenlijk bij heel veel van die artikelen. Dat komt ongetwijfeld omdat veel wiskunde me boven de pet gaat, maar ik heb regelmatig ook een zure post hoc ergo propter hoc smaak in m'n mond als ik ze lees.

Eigenlijk moet ik me er natuurlijk niet mee bemoeien en vertrouwen op de wetenschappers, maarja het bloed stroomt eh.

Wetenschap is ook lang niet zaligmakend hoor, het blijft voorlopig allemaal gissen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:21 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wetenschap is ook lang niet zaligmakend hoor, het blijft voorlopig allemaal gissen.

Ik zou inderdaad maar gewoon een andere baan nemen Speknek, je bent niets meer dan een waarzegger.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:21 schreef Stupendous76 het volgende:
Wetenschap is ook lang niet zaligmakend hoor, het blijft voorlopig allemaal gissen.

Klimaatmodellering is in principe niet eens wetenschap.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad maar gewoon een andere baan nemen Speknek, je bent niets meer dan een waarzegger.

Ik voorzie een toekomst als schoonmaker als ik nu stop.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Klimaatmodellering is in principe niet eens wetenschap.

Waarom niet?

Synthetische kennis ontstaat pas a posteriori, door empirische ondervinding. Modellering is in het beste geval analytisch a priori en in het slechtste geval synthetisch a priori. Met andere woorden, het is pas wetenschap als het al gebeurd is.

(ik heb uiteraard een wat rigide kijk op het wetenschappelijke demarcatiecriterium)

(ik mag ook graag mijn collega's hier bij Informatica irriteren dat wat zij doen niets met wetenschap te maken heeft)

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:39 schreef speknek het volgende:
Synthetische kennis ontstaat pas a posteriori, door empirische ondervinding. Modellering is in het beste geval analytisch a priori en in het slechtste geval synthetisch a priori. Met andere woorden, het is pas wetenschap als het al gebeurd is.

Ligt hier de aanname onder dat wetenschap zekerheden geeft???

Modellering is een methode om meer inzicht te krijgen in een systeem, dat is prima wetenschappelijk. Elke natuurwet is een model dat voorspellingen doet. Sommige met meer zekerheid dan anderen.

Dacht je soms dat de gebruikte klimaatmodellen niet gevalideerd worden op oude meetgegevens om te kijken of ze die goed voorspellen? Ik hoop het in ieder geval wel, want dat is 101 in het ontwikkelen van modellen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:40 schreef speknek het volgende:
(ik heb uiteraard een wat rigide kijk op het wetenschappelijke demarcatiecriterium)

(ik mag ook graag mijn collega's hier bij Informatica irriteren dat wat zij doen niets met wetenschap te maken heeft)

tja, ik vind communicatiewetenschappen geen wetenschap, daar zullen anderen het ook niet mee eens zijn.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:39 schreef speknek het volgende:
Synthetische kennis ontstaat pas a posteriori, door empirische ondervinding. Modellering is in het beste geval analytisch a priori en in het slechtste geval synthetisch a priori. Met andere woorden, het is pas wetenschap als het al gebeurd is.

Wat dat betreft is modellering an sich ook gewoon hypothesevorming op basis van empirische gegevens. De a posteriori kennis ontstaat in zo'n geval door het model en dus de hypothese te toetsen aan empirische data die niet gebruikt is bij het opstellen van het model. Dat een model op complexere wijze uit empirische waarnemingen wordt gedestilleerd dan het idee dat de valversnelling van een object onafhankelijk is van de massa van het object, maakt het algemene concept niet anders.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:16 schreef speknek het volgende:
Ik ook niet. Maar dat heb ik eigenlijk bij heel veel van die artikelen. Dat komt ongetwijfeld omdat veel wiskunde me boven de pet gaat, maar ik heb regelmatig ook een zure post hoc ergo propter hoc cum hoc ergo propter hoc smaak in m'n mond als ik ze lees.

Ten dele is dat er wel, maar daar hebben we het eerder over gehad, dat is niet in het minst het geval bij alternatieve ‘verklaringen’. Daar waar voor CO₂ nog een tamelijk eenvoudig principe aan ten grondslag ligt (wat natuurlijk in de praktijk ook wel lastig is, maar goed, aan een autobotsing liggen in principe ook niet zulke moeilijke vergelijkingen ten grondslag, maar om precies te voorspellen wat overal indeukt is andere koek); zijn het met name zonne-theorieën waar een verklarend mechanisme nog ontbreekt.

Doch, uiteindelijk moet je m.i. ook niet blindstaren op de onzekerheden van elke methode. Elke methode an sich is wat op aan te merken qua klimaatwetenschap, en er valt aan elke methode wat te verbeteren. Idem met evolutietheorie: aan elke datering, aan elk fossiel, aan elke geologische laag zal wel wat schorten.

Het is echter de veelheid van vondsten, experimenten, modellen, satellietgegevens, temperatuurstations, voorspellingen die sterk coïncideert die ook een deel van de robuustheid geeft. En dat coïncideren zint je denk ik dan voor geen meter, maar als er werkelijk een beetje willekeurig wat bedacht werd, dan zou je toch wat anders verwachten.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

tja, ik vind communicatiewetenschappen geen wetenschap, daar zullen anderen het ook niet mee eens zijn.

Recente wetenschapsfilosofen zijn het inderdaad niet met je eens, en de trend lijkt zelfs de hele scheiding wetenschap/pseudowetenschap te schrappen omdat de filosofie er geen deugdelijk antwoord op kan geven.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Ligt hier de aanname onder dat wetenschap zekerheden geeft???

Zekerheid als gedefinieerd binnen een grens van waarschijnlijkheid natuurlijk.

quote:

Modellering is een methode om meer inzicht te krijgen in een systeem, dat is prima wetenschappelijk. Elke natuurwet is een model dat voorspellingen doet. Sommige met meer zekerheid dan anderen.

Zie het als hypothesevorming, het is onderdeel van het wetenschappelijk proces, maar een hypothese is geen wetenschap, het is een stelling die je toetst. Die toetsing zelf is wat het wetenschap maakt.

quote:

Dacht je soms dat de gebruikte klimaatmodellen niet gevalideerd worden op oude meetgegevens om te kijken of ze die goed voorspellen? Ik hoop het in ieder geval wel, want dat is 101 in het ontwikkelen van modellen.

Het validatieproces is analytisch, immers zijn het de bestaande meetgegevens waarop gevalideerd wordt, en niet waarvan het geconstrueerd wordt, en dus in die zin is het niet empirisch. Mocht het daar wel op gebaseerd zijn, dan heb je weer het probleem dat het een hypothese is die nog getest moet worden.

Geloof ik. Nu begint het even te kraken.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

tja, ik vind communicatiewetenschappen geen wetenschap, daar zullen anderen het ook niet mee eens zijn.

Communicatievraagstukken kun je heel goed empirisch experimenteel bewijzen, en kunnen daarom pure wetenschap zijn. Dat dat nauwelijks gebeurt is een tweede natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:59 schreef speknek het volgende:
Het validatieproces is analytisch, immers zijn het de bestaande meetgegevens waarop gevalideerd wordt, en niet waarvan het geconstrueerd wordt, en dus in die zin is het niet empirisch. Mocht het daar wel op gebaseerd zijn, dan heb je weer het probleem dat het een hypothese is die nog getest moet worden.

Voor zover ik weet zijn dergelijke modellen gebaseerd op subsets van de beschikbare empirische data en worden vervolgens gevalideerd tegen andere delen van de empirische data. Daarnaast komt er natuurlijk ook steeds meer empirische data beschikbaar, waartegen dergelijke modellen weer gevalideerd kunnen worden. Ik zie niet echt in wat er zo analytisch is.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:52 schreef Iblis het volgende:
Het is echter de veelheid van vondsten, experimenten, modellen, satellietgegevens, temperatuurstations, voorspellingen die sterk coïncideert die ook een deel van de robuustheid geeft. En dat coïncideren zint je denk ik dan voor geen meter, maar als er werkelijk een beetje willekeurig wat bedacht werd, dan zou je toch wat anders verwachten.

Ja kijk in de meeste gevallen kun je bij correlaties best van causatie spreken. Als beren qua vachtkleur een heel spectrum van bruin naar wit beschrijven, en je meet noorderbreedtes en beerkleuren en je wil dat op een mooie regressielijn plotten, dan zal niemand daar echt over zeuren. Maar dat laat onverlet dat het eigenlijk niet mag. En als je model bestaat uit veel meer van zulke cum hoc ergo propter hoc fallacies, dan zou ik me ongemakkelijk voelen op wetenschappelijke conferenties.

Overigens natuurlijk geen slecht woord over experimentele labdata. Experimentele labdata is pure wetenschap en dat maakt mij warm van binnen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:11 schreef speknek het volgende:
Overigens natuurlijk geen slecht woord over experimentele labdata. Experimentele labdata is pure wetenschap en dat maakt mij warm van binnen.

Uiteindelijk is dat strikt filosofisch gezien ook niet meer dan een post hoc ergo propter hoc op papier zetten.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:59 schreef speknek het volgende:
Het validatieproces is analytisch, immers zijn het de bestaande meetgegevens waarop gevalideerd wordt, en niet waarvan het geconstrueerd wordt, en dus in die zin is het niet empirisch. Mocht het daar wel op gebaseerd zijn, dan heb je weer het probleem dat het een hypothese is die nog getest moet worden.

Geloof ik. Nu begint het even te kraken.

Het probleem met modellen is dat, zoals banken dat mooi samenvatten, in het verleden behaalde resultaten geen garantie voor de toekomst zijn. Een goed wetenschappelijk model (of theorie, maar dat zijn in wezen ook modellen) doet voorspellingen over de toekomst die bestaande modellen niet doen.

De crux met klimaatwetenschap is dat we niet de luxe hebben om rustig af te wachten of het model gelijk heeft. Als het klopt dan moeten we NU actie ondernemen. Dat is wetenschappelijk gezien niet 100% zuiver, maar maatschappelijk gezien wel gewenst.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Uiteindelijk is dat strikt filosofisch gezien ook niet meer dan een post hoc ergo propter hoc op papier zetten.

Uiteindelijk is alles ijdelheid.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja kijk in de meeste gevallen kun je bij correlaties best van causatie spreken. Als beren qua vachtkleur een heel spectrum van bruin naar wit beschrijven, en je meet noorderbreedtes en beerkleuren en je wil dat op een mooie regressielijn plotten, dan zal niemand daar echt over zeuren. Maar dat laat onverlet dat het eigenlijk niet mag. En als je model bestaat uit veel meer van zulke cum hoc ergo propter hoc fallacies, dan zou ik me ongemakkelijk voelen op wetenschappelijke conferenties.

Overigens natuurlijk geen slecht woord over experimentele labdata. Experimentele labdata is pure wetenschap en dat maakt mij warm van binnen.

Meten is weten

xkcd

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:32 schreef speknek het volgende:
[ afbeelding ]

Laat Haus het maar niet horen.
Maar goed, ik neem aan dat je het verschil tussen stringtheorie en klimaatmodellering toch wel ziet?