Goud #3

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:57 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Is dat goud vrij opvraagbaar of voor langere tijd vastgelegd? 4% rente op je goud plus het schrijven van calls zou je jaarlijks zo'n 10% rendement moeten opleveren (+ eventuele koersstijging, afhankelijk of je de calls out of in the money plaatst)

Vrij opneembaar, je kan kiezen voor een maturity van 1,3,6,12 of 36 maanden. Rente is uiteraard hoger naarmate je een langere maturity kiest maar bij een maturity van een maand zit hij al op 3 % meen ik.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 15:02 schreef Mister1977 het volgende:
Is het overigens zo dat er naast goud en platina ook met andere dure platinametalen gehandeld wordt? Je hoort ook regelmatig palladium maar van bijvoorbeeld rhodium (duurste metaal), rhenium, iridium en ruthenium hoor je nooit iets.

Er zijn net bullion-backed ETFs in platina en palladium gestart waar door veel beleggers naar uitgekeken was:

http://www.theglobeandmai(...)ding/article1423954/

De zeldzamere metalen waar je op doelt worden als groep 'rare earth metals' genoemd. Daar zijn geloof ik ook fondsen voor, en anders aandelen in bedrijven die ze delven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:57 schreef Hanoying het volgende:

Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.

Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.

quote:

Op dinsdag 29 december 2009 15:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..] Omdat door de geldverruiming (die op bankbalansen staat) enorm veel geld ontstaat die naar rendement zoekt en dat niet meer op de traditionele manier kan stijgen alle belegginsobjecten die wel rendement (kunnen) maken. Niet alleen goud is dus een bubble, alles is op dit moment een bubble.

Als je in de werkelijke economie kijkt zijn er meer deflationaire dan inflationaire krachten en dit zal zich in de toekomst tonen, vooral als overheden 'gedwongen' ophouden te stimuleren. En tijdens deflatie daalt alles mee in prijs ook goud hoe groot de paniek en het wantrouwen ook is (kijk maar naar de jaren 30). [..]

Wanneer je echt wilt inspelen op een (fundamenteel onderbouwde) prijsstijging van goud is op het moment dat deflationaire krachten in de reele economie zich inruilen voor inflationaire krachten.

Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.

Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:14 schreef dvr het volgende:
Wat je vergeet is dat de deflatoire krachten ook geen kans krijgen, omdat de bad debts die zich ophopen bij de banken ofwel boekhoudkundig onder het tapijt geschoven mogen worden, of door de centrale banken tegen hun nominale waarde opgekocht worden, of in staatsbedrijven terechtkomen.

Het feit dat er weer diverse bubbels zijn opgeblazen, en dat de goudprijs stijgt, wil nog niet zeggen dat goud een bubble is. Het is maar de vraag of deflatie uberhaupt een kans zal krijgen, en vervolgens hoe goud daarop zal reageren. Ik durf het niet te voorspellen, en ga er maar niet vanuit dat er voor goud nog instapmomenten onder de $1000/oz komen, ook niet als cash tijdelijk sterk in koopkracht toeneemt voordat de dollar, yen, euro en andere westerse valuta uiteindelijk door devaluatie of inflatie door het putje gaan.

Het geld waarvoor de centrale banken bad debt opkopen staat gewoon op de balansen, er worden dan geen afschrijvingen op gedaan door de bank maar ondanks dit krimpt de werkelijke hoeveelheid geld in de echte economie (m3), wat op bankbalansen staat doet er niet veel toeI. Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan en de rente hoger zou liggen. Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn. Wat de fed dus nu doet is tijdelijk terwijl het patroon van schuldafbouw van de private sector zich alleen versterkt. Hetgene wat op dit moment (lichte)inflatie veroorzaakt zijn stijgende commoditys (door een bubble opgeblazen) en door overheidsstimulansen. Dit zijn allemaal tijdelijke factoren.

@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:17 schreef LXIV het volgende:
@Piepeloi: Denk jij dat de huidige ralley op de beurzen sustainable is?

Alleen als de centrale banken (lees: FED) door blijven gaan met het monetariseren van schuldpapier ondanks dat de positieve effecten ervan omslaan in negatieve effecten. Je slaat dan een weg in die uiteindelijk hyperinflatie veroorzaakt. Echter acht ik dit scenario vrijwel uitgesloten en de markt schijnbaar ook als je kijk naar de TIPS.

Wat is de TIPS?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:27 schreef LXIV het volgende:
Wat is de TIPS?

Treasury Inflation-Protected Securities (TIPS)

Laat maar, ik heb het al. Treasury Inflation Protected Securities

Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:
Wat doen die TIPS dan en waar duidt dat op?

Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:14 schreef piepeloi55 het volgende:

Het is wel zo dat als centrale banken dit niet zouden doen de kredietcontractie een stuk sneller zou gaan

Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.

quote:

Centrale banken kunnen er echter maar tijdelijk mee doorgaan omdat het anders invloed gaat hebben op de rente, in de toekomst zou de fed dus impotent kunnen blijken te zijn.

Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.

Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.

Heel anders dan het pyramidefonds dat jij in je hoofd hebt dus

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:35 schreef RdeV het volgende:

[..]

Toch niet - dit is namelijk "counter party risk". Dat er HSBC als logo op het gebouw staat maakt niet zo veel uit. Zij doen er weer dingen mee (lenen het uit, verkopen het), en je weet nooit of je het wel terug krijgt. Als het niet terug komt, dan krijg je een "cash settlement", welke natuurlijk niets waard is als je geld krijgt in een gedevalueerde munt. Wat is er ook alweer in Venezuela gebeurt verleden week? Een van de functies van fysiek goud is dus het uitsluiten van counter party risk. Goud uitlenen aan een bank, is identiek als meedoen met een Goud ETF.

Met die redenatie kan je je spaargeld ook maar het beste in een oude sok stoppen in plaats van het naar de bank te brengen. Want stel dat...

Feit blijft gewoon dat je baar goud bij de bank kan zetten en dat jij hier nog nooit van gehoord had. Het zou je sieren als je het toe zou geven.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 01:02 schreef dvr het volgende:
Precies, en dan zouden particulieren en bedrijven nog minder en nog duurder krediet krijgen, zodat er nog meer vraaguitval en nog meer werkloosheid en faillissementen zouden volgen, en bedrijven gedwongen zouden worden om voorraden, machines, gebouwen, grond en dergelijke te liquideren. En dát zou heel snel voor een prijsdeflatie kunnen zorgen. Dus niet langs monetaire maar langs economische weg.

Wat je vergeet is ondanks dat centrale banken en overheden zo massaal hebben ingegrepen(wat maar tijdelijk is) gebeurd dat nu ook, alleen is de snelheid waarin het gebeurd is gedempt. Kun je nagaan wat er gebeurd als ze niet meer kunnen ingrijpen.

quote:

Hoezo? Als de Amerikaanse overheid voor zijn begrotingsfinanciering volledig van het buitenland afhankelijk was, zouden ze nu al een veel hogere rente betalen. De FED houdt met zijn aankopen de rente juist plezierig laag. Wat hooguit kan gebeuren is dat het buitenland dollars gaat dumpen, zich uit Amerikaanse investeringen terugtrekt, veel minder voor dollars zal betalen en voor zijn export naar de VS hogere prijzen zal gaan vragen; kortom dat de munt drastisch gedevalueerd wordt; ook langs niet-monetaire weg overigens (het verhaal van Buiter).

De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier. De langlopende rente zal dan enorm gaan stijgen. De kortlopende rente echter zal met een hoge werkloosheid en lage/negatieve inflatie (aangezien er niks word uitgeleend door banken) laag kunnen worden gehouden door de FED. De yield-curve zal in de toekomst dus veel steiler gaan lopen. Zodra de positieve effecten van de stimulering veranderen in negatieve zal de FED dus ophouden met het monetariseren van die schuldpapieren.

De hoge rente standen zullen ervoor zorgen dat de dollar redelijk stabiel blijft. Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar. Dat de USA ooit zelf zijn munt gaat devauleren, in de hoop uit alle shit te komen sluit ik niet uit. Echter meestal is dit het laatste redmiddel en zal dus nog een hele tijd voor ons liggen. Pas als dit gebeurd zit je idd fundamenteel goed in goud, omdat er dan sprake van inflatie is.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Hanoying het volgende:

Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.

Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. Hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:12 schreef piepeloi55 het volgende:

De FED zorgt er inderdaad voor dat de rente kunstmatig laag blijft. Echter jij gaat ervanuit dat de FED hier altijd voor zal blijven kunnen zorgen. Op een gegeven moment gaat het averechts werken, omdat de markt vreest voor het blijvend monetariseren van schuldpapier.

Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.

quote:

Het verhaal dat ooit een grote partij massaal dollars gaat dumpen (komende jaren) lijkt me uitgesloten, omdat net deze grote partijen gebaat zijn bij een stabiele dollar.

Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:52 schreef dvr het volgende:
Piepeloi, de FED is de markt. Ze kunnen ermee doorgaan tot het buitenland "Boem is ho" zegt. De rente is en blijft dan 0, maar de dollar heeft geen waarde meer.

Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel. Was dat maar zo dan stond de rente altijd op 0 en was er nooit een crisis. Het enige wat de FED kan doen is ingrijpen in de markt, echter zoals aangegeven is dit niet ongelimiteerd.

quote:

Iedere partij weet tevens dat als dit zo doorgaat, hun dollars ook niets meer waard zullen zijn.

Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf. Hoe kan het dan dat al die partijen dan zo'n lage inflatie verwachting berekenen in de TIPS?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Als jij denkt dat we in een economisch normaal tijdsgewricht leven en je alleen een beetje in goud wilt speculeren, is dat een prima oplossing. Je zou ook gewoon in goudopties, futures, turbo's e.d. kunnen beleggen.
Maar de meeste kopers van fysiek goud doen dat juist omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele stelsel - d.w.z. dat banken failliet gaan of dat normaal geld zijn waarde verliest. Die mensen zullen hun goud dus onder geen voorwaarde aan een bank in beheer geven of zelfs in eigendom overdragen, zoals de klanten van die Aziatische bank blijkbaar doen.
En nogmaals, rente op goud bestaat niet. H ondergang van het hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.

De meeste kopers van fysiek goud bevinden zich niet in Europa en de VS maar in Azië en ze beleggen niet zozeer in goud omdat ze vrezen voor de ondergang van het financiele systeem maar omdat ze dat altijd gedaan hebben, vertrouwen hebben in goud en vaak ook meerdere keren per jaar inkopen en weer verkopen (speculeren). Ze speculeren overigens net zo vrolijk met Dollars, Euri of Yen als ze denken dat daar meer rendement te halen is.

Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

Hoe je erbij komt dat de FED zelf de markt is, is mij een raadsel.

Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.

quote:

Een waardeloze dollar zou hyperinflatie betekenen voor de US zelf.

Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:25 schreef Hanoying het volgende:

Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?

Goud kan niet productief ingezet worden -het genereert zelf geen inkomsten- en dus kan er geen rente over betaald worden. Als een bank dat toch beweert te doen, doen ze dat door het goud tijdelijk te verkopen of aan een ander in onderpand te geven (dat hebben centrale banken bijvoorbeeld jarenlang met hun goudvoorraden gedaan). De geldelijke opbrengst daarvan kan vervolgens weer tegen rente uitgeleend worden. Maar het nadeel van dergelijke constructies is dat de eigenaar in sommige gevallen -en dan met name die gevallen waarin alleen goud nog wat waard is- zijn goud nooit meer terug zal zien.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:51 schreef dvr het volgende:
Raar, het was toch een duidelijk linkje dat je had kunnen lezen. De FED is de markt omdat momenteel zo'n 80% van de obligaties door de FED wordt opgekocht met zelfgedrukt geld, in plaats van door fondsen, institutionele beleggers en het buitenland zoals vroeger. Hetzelfde geld voor de Amerikaanse hypotheekmarkt.

Niet gelezen en niet van plan, aangezien je doorstuurtekst link al niet klopt. Omdat de FED gewoonweg de markt niet is, zoals al uigelegd.

quote:

Niet perse. Hyperinflatie ontstaat pas als er een loon/prijs spiraal op gang komt. Een dollarcrash zou in de VS voornamelijk tot uiting komen in de prijzen van importgoederen, maar de vraag naar die goederen zou door de gestegen prijzen ook direct afnemen.

Een crash van de dollar is heel wat anders dan een waardeloze dollar. Ook een theoretische de crash van de dollar of zelfs het gestaag minder waard worden van de munt brengt inflatie met zich mee, het is vrij naief te denken dat dat niet zou hoeven te zijn. Afhankelijk van de waardevermindering van de dollar natuurlijk de hoogte van de inflatie. Dan rest mijn vraag nog: waarom zijn de inflatie verwachtingen van die partijen dan zo laag, gezien de TIPS?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 23:59 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat zijn obligaties waar de markt een bepaalde inflatie inprijst in de obligaties. Het geeft de inflatie verwachting van de markt weer voor een bepaalde periode. Op dit moment zijn de inflatieverwachtingen (ook voor langere termijn) vrij laag.

Waren er dan wel obligatie soorten te verkrijgen die deze heel crisis wel goed hadden ingeprijsd?