NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De landen die een rechtse dictatuur hebben gehad zijn momenteel wel een stuk beter afquote:Op vrijdag 18 december 2009 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
Toen Videla aan de macht was stond rechts vooraan om te blèren dat we vooral dat WK niet moesten boycotten. Om een voorbeeld te noemen.
Het is mijn stelligste overtuiging dat het concept democratie (en dan een functionerende democratie, niet die krakkemikkige zooi in de VS wat de rechtse media dan aanduiden als 'de grootste en eerste democratie ter wereld') strijdig is met een rechts wereldbeeld en rechtse belangen.
Ik zie niet in wat de rechtvaardiging is om daarvoor militaire bases te activeren op een heel ander continent.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:10 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Natuurlijk mag hij dat, net zo zeer als dat wij er mogen ingrijpen als hij te ver gaat.
Dan moet de bevolking de volgende keer op een ander stemmen. Het collectiviseren van de energiesector is niet zo'n verkeerd idee. Als het Groningse gas door buitenlandse bedrijven met hulp van buitenlandse mogendheden en macht aan de vrije markt was overgeleverd dan hadden een heleboel buitenlanders daaraan verdiend, en hadden we daarvoor allemaal meer moeten betalen.quote:Overigens heeft de bevolking waar hij het zo voor opneemt helemaal niet goed, laat staan het zakenleven met zijn onnodige collectivisering van de energie sectoren om maar wat te noemen.
Welke wetten heeft hij dan veranderd om een dictatuur mogelijk te maken? Heel veel Latijns-Amerikaanse landen zijn uit de periode van linkse en rechtse dictaturen gekomen met een verlammende grondwet. Met maximale zittingstermijnen van 4 jaar kan een verkozen regering nooit veel macht uitoefenen. Alle westerse landen en ontwikkelde democratiën kennen veel langere termijnen of helemaal geen maximum.quote:Hij neemt fabrieken over alsof hij boodschappen doet bij de plaatselijke supermarkt, en veranderd zijn wetten in het land om een dictatuur mogelijk te maken. Je moet wel heel blind en naïef zijn wil je zijn heimelijke plannetjes niet doorzien.
Velen proberen dat nu te veranderen om zo meer macht te krijgen om het land te kunnen veranderen. Want al die macht die een verkozen president zo niet verkrijgt, die is in andere handen. In handen van niet verkozen mensen, het leger bijvoorbeeld, en de grote bedrijven. Die tandem kennen we nog uit het niet zo fraaie verleden van die regio. In Honduras krijg je dan gewoon weer een staatsgreep en een militaire junta omdat het verkozen staatshoofd meer macht dreigt te krijgen. Met instemming van Van Baalen en de VS natuurlijk. Maar de VVD en de VS zijn sowieso nog steeds niet tegen dictaturen, moord en marteling, dat hebben we de laatste jaren wel gezien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hetzelfde geldt voor democratie en linkse belangen. De kracht van een goed werkende democratie is dat het verschillende belangen en stromingen in balans houdt. Alleen rechts is niet goed, alleen links ook niet. Dat is precies wat je in Zuid-Amerika ziet. De democratie werkt niet goed, waardoor er steeds extremen aan de macht zijn. In een goed werkende democratie zou m.i. nooit één partij de meerderheid, laat staan de absolute meerderheid mogen hebben. In dat opzicht ben ik het wel eens met je kritiek op de VS, maar geldt dat in een nog grotere mate voor de democratieën van Zuid-Amerika.quote:Op vrijdag 18 december 2009 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
Toen Videla aan de macht was stond rechts vooraan om te blèren dat we vooral dat WK niet moesten boycotten. Om een voorbeeld te noemen.
Het is mijn stelligste overtuiging dat het concept democratie (en dan een functionerende democratie, niet die krakkemikkige zooi in de VS wat de rechtse media dan aanduiden als 'de grootste en eerste democratie ter wereld') strijdig is met een rechts wereldbeeld en rechtse belangen.
Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.
De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).
De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En je punt is?quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.
De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er mis met liefdadigheid?quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.
De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).
De NAM is al vanaf het begin 100% in particuliere handen (Shell en ExxonMobile). Toch heeft Nederland enorme gasinkomsten. Hoe dat precies geregeld is weet ik niet, maar blijkbaar is het mogelijk.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zie niet in wat de rechtvaardiging is om daarvoor militaire bases te activeren op een heel ander continent.
[..]
Dan moet de bevolking de volgende keer op een ander stemmen. Het collectiviseren van de energiesector is niet zo'n verkeerd idee. Als het Groningse gas door buitenlandse bedrijven met hulp van buitenlandse mogendheden en macht aan de vrije markt was overgeleverd dan hadden een heleboel buitenlanders daaraan verdiend, en hadden we daarvoor allemaal meer moeten betalen.
De opkomst bij het referendum tegen Chavez zat tegen de 80% aan. Dat is hoog. In de VS komt het gemiddeld niet hoger dan 55% en bij de primaries zit het zelfs onder de 30% (terwijl elke amerikaan mag meestemmen mits je geregistreerd bent). In de VS zijn bewust barrieres ingebouwd om te voorkomen dat bepaalde groepen personen mee doen aan het democratische proces. Verkiezingen zijn daar het meest zichtbare voorbeeld van maar ook andere elementaire democratische voorzieningen (kranten, demonstraties, overleg, petities) zijn daar zo vormgegeven dat de elite in hun vuistje lachen. Je ziet het helaas ook steeds meer in eigen land maar dat is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Hetzelfde geldt voor democratie en linkse belangen. De kracht van een goed werkende democratie is dat het verschillende belangen en stromingen in balans houdt. Alleen rechts is niet goed, alleen links ook niet. Dat is precies wat je in Zuid-Amerika ziet. De democratie werkt niet goed, waardoor er steeds extremen aan de macht zijn. In een goed werkende democratie zou m.i. nooit één partij de meerderheid, laat staan de absolute meerderheid mogen hebben. In dat opzicht ben ik het wel eens met je kritiek op de VS, maar geldt dat in een nog grotere mate voor de democratieën van Zuid-Amerika.
Dat dus in Venezuela veel meer mensen komen opdraven en de OVSE niet hard kan maken dat er gefraudeerd is en dat ze zijn tegengewerkt (itt bijv. 'shock therapy' Rusland) geeft genoeg stof tot nadenken. Ze vermoeden het wel (natuurlijk, het is een westerse organisatie) maar ze geven grif toe dat er geen enkele aanwijzing voor bestaat.
Kritiek op Chavez is terecht maar plaats het in perspectief. Ik wil zeer zeker niet dat gebruiken om van Chavez een held te maken maar door het breder te zien is Chavez niet direct een 'schurk,' als iedereen eigenlijk een beetje een schurk is. Goed voorbeeld daarvan is de bekende kritiek op Chavez programma om iedereen onderwijs te bieden. Goed onderwijs (dat staat niet ter discussie) maar ook socialistisch onderwijs. Daar zit dan het pijnpunt. Dan zeg ik: kijk naar het westen. Of hier het onderwijs zo neutraal is. Nee, natuurlijk niet. De toenemende invloed van bedrijven op universiteiten in Nederland heeft óók zijn weerslag gehad. Uit onderzoeken blijkt bovendien dat in Nederland al bij de kleuters een hoop individualistische waarden worden ingeramd (in vergelijking met zelfs andere westerse landen). Voor jezelf op komen, competitie (in negatieve bewoordingen: ellebogenwerk), het beste uit jezelf halen... dat soort waarden worden op de kleuterschool al voorbereidt. Zonder een één op één relatie te suggereren zie ik dat in mijn optiek weerspiegeld worden in de huidige maatschappij.
Ergo, Chavez is geen held maar zeker ook geen schurk. Het is echter wel een bewonderingswaardig politicus omdat hij het oprecht goed voor heeft met zijn inwoners en ondanks alle boycotten zijn land toch nog het hoofd boven water houdt. Keerzijde is dat een selecte kliek uit zijn partij het nog nét ietsje beter hebben dan de rest maar ik kan geen land bedenken waar dat anders is (wel een hoop landen waar elementaire rechten worden genegeerd of zelfs afgebroken). Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Bull, Chavez is gewoon een populist die stemmen koopt met het geld wat hij van anderen afpakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarmee je dus de kern van socialisme omschrijft. De rijken moeten hoe dan ook gestraft worden zelfs als het grootste slachtoffer daarvan de arme bevolking is.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.
Nederland heeft dan ook niet veel olievoorraden. De gasvoorraden zijn veel interessanter en daar is weldegelijk een hoop dynamiek in geweest.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:37 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De NAM is al vanaf het begin 100% in particuliere handen (Shell en ExxonMobile). Toch heeft Nederland enorme gasinkomsten. Hoe dat precies geregeld is weet ik niet, maar blijkbaar is het mogelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Echt? Wat een rotzak!quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Bull, Chavez is gewoon een populist die stemmen koopt met het geld wat hij van anderen afpakt.
Ik snap jullie niet jullie zoeken het bij landen of mensen wat er gebeurt is al ver voor dat wij geboren waren beslist door de elite dus waar heb je het over mensen woord eens wakker!!!
Jup, je hebt gelijk, ik had de NAM en de Gasunie door elkaar gehaald.quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nederland heeft dan ook niet veel olievoorraden. De gasvoorraden zijn veel interessanter en daar is weldegelijk een hoop dynamiek in geweest.
Wederom een correctie. Gasunie doet alleen transport. De NAM haalt de gas uit de grond.
De NAM, daarna EP Europe en onderdeel van Shell zit ook voornamelijk in het gas hier in Nederland hoor.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
Hij zal ongetwijfeld het beste voorhebben met het volk. Dat maakt nog niet dat hij de juiste beslissingen neemt. Een puur socialistische politiek heeft nog nooit van een land een heilstaat gemaakt, net zomin als de VS dat is. Waarom zou het Chavez wel lukken?quote:Op vrijdag 18 december 2009 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kritiek op Chavez is terecht maar plaats het in perspectief. Ik wil zeer zeker niet dat gebruiken om van Chavez een held te maken maar door het breder te zien is Chavez niet direct een 'schurk,' als iedereen eigenlijk een beetje een schurk is. Goed voorbeeld daarvan is de bekende kritiek op Chavez programma om iedereen onderwijs te bieden. Goed onderwijs (dat staat niet ter discussie) maar ook socialistisch onderwijs. Daar zit dan het pijnpunt. Dan zeg ik: kijk naar het westen. Of hier het onderwijs zo neutraal is. Nee, natuurlijk niet. De toenemende invloed van bedrijven op universiteiten in Nederland heeft óók zijn weerslag gehad. Uit onderzoeken blijkt bovendien dat in Nederland al bij de kleuters een hoop individualistische waarden worden ingeramd (in vergelijking met zelfs andere westerse landen). Voor jezelf op komen, competitie (in negatieve bewoordingen: ellebogenwerk), het beste uit jezelf halen... dat soort waarden worden op de kleuterschool al voorbereidt. Zonder een één op één relatie te suggereren zie ik dat in mijn optiek weerspiegeld worden in de huidige maatschappij.
Ergo, Chavez is geen held maar zeker ook geen schurk. Het is echter wel een bewonderingswaardig politicus omdat hij het oprecht goed voor heeft met zijn inwoners en ondanks alle boycotten zijn land toch nog het hoofd boven water houdt. Keerzijde is dat een selecte kliek uit zijn partij het nog nét ietsje beter hebben dan de rest maar ik kan geen land bedenken waar dat anders is (wel een hoop landen waar elementaire rechten worden genegeerd of zelfs afgebroken). Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.
Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?quote:Op vrijdag 18 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je verklaart jezelf voorstander van het verwijderen van Chavez. Hij is hoe dan ook het democratisch verkozen staatshoofd, hij zit daar omdat de meerderheid van de bevolking dat wil. Als je er dan voor pleit dat hij van zijn sokkel wordt gestoten, dan is dat een pleidooi voor de beeindiging van de democratie. Ten bate van een rechtse dictatuur dus.
Als je een rechtse dictatuur bepleit moet je niet ineens hypocriet soft gaan doen, dan pleit je ook voor de dictatoriale middelen die daarbij horen. Uit het verleden van Latijns-Amerika kennen we die middelen: Razzia's, opsluiting zonder proces, foltering, doodmartelen, massamoord, bombardementen en verdwijningen, al dan niet met behulp van vliegtuigen.
OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.
Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).
In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.
Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma
Een toonbeeld van democratie, of niet?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Breken niet nee, maken wel. Het concept rechtstaat in een notedop.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?
Toonbeeld is wat overdreven, maar ik zie het democratisch probleem niet. De tweede kamer kan hier ook een gemeentelijk besluit laten vernietigen door de regering, je kunt ook een gemeente onder curatele stellen. Dat maakt Nederland geen dictatuur.quote:OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.
Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).
In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.
Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma
Een toonbeeld van democratie, of niet?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Thatcher vocht ooit een robbertje met Ken Livingston. Ook maar liquideren c.q. afzetten die Thatcher?quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?
OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.
Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).
In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.
Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma
Een toonbeeld van democratie, of niet?
Beetje flauw van mij om steeds weer te zeggen 'hunnie doen het ook' maar je begrijpt waar ik heen wil. Chavez is geen dictator en geen duivel in hoogsteigen persoon. Dat dit geen gezonde actie was staat buiten kijf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Breken niet nee, maken wel. Het concept rechtstaat in een notedop.
Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.
Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.
Dat klopt maar ik ken geen historische voorbeelden. Er wordt vaak gezegd: hitler werd ook democratisch verkozen maar die vergeten dan dat hij dat deed met anti-democratische middellen in een bestel waar de democratie niet veilig was.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:34 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.
Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.
Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, maar het is wezenlijk voor democratie dat het aan de kiezers is om dat in te zien.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:34 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.
Hoe scoren Nederland en enkele EU landen in dat rijtje? En op het punt dat de macht direct of indirect van de kiezers afkomstig is scoort Venezuele ongetwijfeld hoger dan de EU.quote:Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.
Het is al meer dan waar op de VS kan bogen bijvoorbeeld.quote:Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.
Ik ben het wel met je eens. Alleen staan die waarden overal onder druk. Het is een beetje laf om dat dan alleen aan een jonge onvolwassen democratie tegen te werpen die zich wél aan de hoofdregels houdt. Alleen omdat die van linkse signatuur is, daar gaat het om en nergens anders om. Veel reeele en grovere schendingen van democratische principes zijn geen enkel probleem als je het land openstelt voor buitenlandse graaiers.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat mij betreft is het minarettenverbod in Zwitserland er een voorbeeld van, maar dat is een andere discussie die we hier niet moeten gaan voeren.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat klopt maar ik ken geen historische voorbeelden. Er wordt vaak gezegd: hitler werd ook democratisch verkozen maar die vergeten dan dat hij dat deed met anti-democratische middellen in een bestel waar de democratie niet veilig was.
Iran ook. De verkiezingen waren, tot dit jaar, redelijk democratisch. Toch zou ik het geen democratie in de breedste zin van het woord durven noemen.
Is Venezuela een jonge democratie? Voor zover ik het kan nagaan is het een van de oudste democratieën in Zuid-Amerika. Je geeft Chavez te veel krediet, denk ik.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Klopt, maar het is wezenlijk voor democratie dat het aan de kiezers is om dat in te zien.
[..]
Hoe scoren Nederland en enkele EU landen in dat rijtje? En op het punt dat de macht direct of indirect van de kiezers afkomstig is scoort Venezuele ongetwijfeld hoger dan de EU.
[..]
Het is al meer dan waar op de VS kan bogen bijvoorbeeld.
Ik ben het wel met je eens. Alleen staan die waarden overal onder druk. Het is een beetje laf om dat dan alleen aan een jonge onvolwassen democratie tegen te werpen die zich wél aan de hoofdregels houdt. Alleen omdat die van linkse signatuur is, daar gaat het om en nergens anders om. Veel reeele en grovere schendingen van democratische principes zijn geen enkel probleem als je het land openstelt voor buitenlandse graaiers.
Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.
Je vergeet dat een land pas een democratie genoemd kan worden als er een extreem linkse president aan de macht is. Al het andere zijn details.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Is Venezuela een jonge democratie? Voor zover ik het kan nagaan is het een van de oudste democratieën in Zuid-Amerika. Je geeft Chavez te veel krediet, denk ik.
Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
*zucht....................quote:Op vrijdag 18 december 2009 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Liever een bewind dat mensen uit vliegtuigen gooit dan een democratisch verkozen socialist. Je bevindt je in gezelschap van Van Baalen, Bush, Thatcher, Pinochet, Allende, Zorreguieta, Somosa en die Transavia-piloot.
Wat ben jij toch een raar kereltje zeg.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Nederland in oorlog met Venezuela. 
En als we gemobiliseerd worden? Ga je? Of ga je heulen met de vijand?
En als we gemobiliseerd worden? Ga je? Of ga je heulen met de vijand?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Als Dhr. Chavez denkt dat hij goed bezig is moet hij vooral zo doorgaan.
Ik zou als regeringsleider in elk geval zeggen van "dikke lul, drie bier".
Btw indien Chazev plannen heeft voor een invasie van de beneden-windse eilanden dan zal hem dat ook wel lukken. Wat Nederland nu gestationeerd heeft aldaar is niet veel. 1 Bataljon totaal over alle eilanden, en een stations-schip, plus de Antiliaanse militie.
Mischien toch eens tijd om de buidel te trekken voor wat meer wapenaankopen?
Die gek van een Chavez is tot alles in staat.
Ik zou als regeringsleider in elk geval zeggen van "dikke lul, drie bier".
Btw indien Chazev plannen heeft voor een invasie van de beneden-windse eilanden dan zal hem dat ook wel lukken. Wat Nederland nu gestationeerd heeft aldaar is niet veel. 1 Bataljon totaal over alle eilanden, en een stations-schip, plus de Antiliaanse militie.
Mischien toch eens tijd om de buidel te trekken voor wat meer wapenaankopen?
Die gek van een Chavez is tot alles in staat.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Italie, als we even de hele trias meenemen. Nederland, met name in EU-verband, vergeet dat ook niet.quote:Op vrijdag 18 december 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.
Prima dat alle bellen gaan rinkelen, maar dat is aanleiding om naar de situatie te kijken. Neem Honduras bijvoorbeeld, waarom mag een president daar maar vier jaar zitten? Als het leger zich sterk maakt voor een korte termijn, dan moeten alle bellen gaan rinkelen en blijven rinkelen. Als er een staatsgreep wordt gepleegd, is het al te laat.
In Venezuela was het ook al bijna te laat, daar is gewoon een staatsgreep gepleegd, met steun van de VS. Veel mensen weten dat niet eens, want dan gaan er geen bellen rinkelen.
Ik vind je achterdocht niet ongepast, maar kijk nou wel even naar de hoofdlijnen en of hij zich aan de wet houdt. Dat is de kern van de rechtstaat en de democratie. Dat doet hij.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Misschien moeten we eens stoppen met het verkopen van onze wapens en ander materieel aan Chavez en zijn bondgenoten l00l.
Wat denk je zelf, dan ga ik.quote:
Nederland in oorlog met Venezuela.
En als we gemobiliseerd worden? Ga je? Of ga je heulen met de vijand?
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
Dat helaas wel, de verdediging is niet echt je van het te noemen. Het meeste dat er zit is vooral gebaseerd op de minimale benodigdheden om de wateren veilig te houden en om wat patrouilles te doen in de naam van War on Drugs. Maargoed, voor de aanstelling van Chávez hadden we er ook niks te vrezen, al helemaal niet met bondgenoot Amerika in de buurt.quote:
Als Dhr. Chavez denkt dat hij goed bezig is moet hij vooral zo doorgaan.
Ik zou als regeringsleider in elk geval zeggen van "dikke lul, drie bier".
Btw indien Chazev plannen heeft voor een invasie van de beneden-windse eilanden dan zal hem dat ook wel lukken. Wat Nederland nu gestationeerd heeft aldaar is niet veel. 1 Bataljon totaal over alle eilanden, en een stations-schip, plus de Antiliaanse militie.
Mischien toch eens tijd om de buidel te trekken voor wat meer wapenaankopen?
Die gek van een Chavez is tot alles in staat.
Niet dat ik denk dat Chavez dit ooit in z'n bol haalt, dus wat dat betreft hoeven we ons niet al te druk te maken.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
Het leger deed in Honduras precies wat jij hier verdedigt, namelijk het verwijderen van een president die zich niet aan de wet houdt. Volgens de wet mag in Honduras alleen het parlement een referendum uitschrijven. Als de president dan ondanks waarschuwingen op eigen houtje een referendum houdt, dan breekt hij de wet.quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Italie, als we even de hele trias meenemen. Nederland, met name in EU-verband, vergeet dat ook niet.
Prima dat alle bellen gaan rinkelen, maar dat is aanleiding om naar de situatie te kijken. Neem Honduras bijvoorbeeld, waarom mag een president daar maar vier jaar zitten? Als het leger zich sterk maakt voor een korte termijn, dan moeten alle bellen gaan rinkelen en blijven rinkelen. Als er een staatsgreep wordt gepleegd, is het al te laat.
In Venezuela was het ook al bijna te laat, daar is gewoon een staatsgreep gepleegd, met steun van de VS. Veel mensen weten dat niet eens, want dan gaan er geen bellen rinkelen.
Ik vind je achterdocht niet ongepast, maar kijk nou wel even naar de hoofdlijnen en of hij zich aan de wet houdt. Dat is de kern van de rechtstaat en de democratie. Dat doet hij.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat zie ik wel vaker bij socialistische presidenten en dictators in spé.quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:38 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het leger deed in Honduras precies wat jij hier verdedigt, namelijk het verwijderen van een president die zich niet aan de wet houdt. Volgens de wet mag in Honduras alleen het parlement een referendum uitschrijven. Als de president dan ondanks waarschuwingen op eigen houtje een referendum houdt, dan breekt hij de wet.
Een typisch trekje van die socialisten.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Het is wel grappig hoe er hier een karikatuur van Chávez wordt gemaakt, voor rechts is hij een machtsbeluste dictator, voor links is hij een soort strijder voor rechtvaardigheid. Naar mijn mening ligt de waarheid in het midden.
Dat Chávez aan de macht is gekomen is te danken aan ruim 30 jaar wanbeleid van de twee traditionele partijen, de Sociaal-Democraten en de Christendemocraten. Zij hadden een pact gesloten om het land economisch en politiek stabiel te houden, andere partijen uitsluitend. Ook verdeelden zij onder elkaar de olie-inkomsten (in 1975 werd de olieindustrie al genationaliseerd) onder elkaar. Onder hun beleid is Venezuela langzaam afgegeleden van een land waar 1/3e in armoede leefde, tot een land waar 2/3e in armoede leefde. Toen de regering van Carlos Andrés Pérez eind jaren 80 ook nog eens neoliberale maatregelen afkondigde, opgelegd door het IMF barstte de bom: het vertrouwen van de Venezolanen in de politiek was zó ver afgegleden dat alles beter was dan de regering.
Chávez heeft in de jaren '90 geprobeerd daar wat aan te veranderen. Eerst door middel van een staatsgreep (die door een groot deel van de bevolking werd gesteund), dat leverde hem enkele jaren gevangenisstraf op. Hij heeft zo landelijke bekendheid verworden.
In 1998 won hij dan ook de presidentsverkiezingen met een centrum-linkse nationalistische coalitie van verschillende partijen waarin de regentenpolitiek van de traditionele partijen naar de prullenbak werd verwezen, het terugdringen van de gematigd neoliberale politiek van hun voorgangers en het zorgen voor meer sociale inclusie.
Nu geloof ik persoonlijk niet dat hij veel goeds heeft bereikt de afgelopen 10 jaar. De armoede is weliswaar enigzins afgenomen (vooral te danken aan de explosie van de olieprijs), meer mensen genieten onderwijs (maar vaak gekleurd), meer mensen hebben toegang tot medische zorg. Wel heeft hij een groot deel van de bevolking weer een gevoel van eigenwaarde gegeven, wordt in Venezuela veel meer aandacht gegeven aan haar geschiedenis.
Als men hier praat over democratie dan moet ik altijd leven lachen over welke standaarden we daar voor gebruiken, en dat - zodra daarvan wordt afgeweken - het meteen op 'links' wordt gegooid. In Latijns-Amerika zijn er maar zeer weinig landen die zich qua democratisch gehalte met West-Europa kunnen meten, en dat zijn Chili, Uruguay en Costa Rica. Venezuela is vanaf '59 praktisch ononderbroken een democratie, maar wel ééntje met zijn tekortkomingen. Dat was voor Chávez zo, en dat is tijdens Chávez zo. Afhankelijk van wat je de belangrijkste kenmerken van een democratie vindt kun je zeggen dat onder Chávez vooruitgang of achteruitgang is geboekt.
Dat hij echter paranoia is over een eventuele VS inval (al dan niet gesteund door Nederland), daar kan ik heel goed inkomen. VS staat nou eenmaal bekend om militaire interventies in de regio en het steunen van dictatoriale regimes. Weltschmerz wijst met recht op de Samoza's, Pinochet's, Videla's en ander onfris tuig dat dankzij de VS lange tijd in het zadel kon blijven. Als je dan verder ziet dat Chávez belangrijkste buurland Colombia enkele basissen met US militairen heeft, en ook op de Antillen de VS FOL's heeft, dan snap ik dat hij zich ingesloten voelt. Echter, zolang Chávez geen gekke dingen doet zal de VS ook niets doen, zij weten namelijk dondersgoed dat Chávez de VS nodig heeft (dat is nl de grootste afnemer van Venezolaanse olie).
Dat Chávez aan de macht is gekomen is te danken aan ruim 30 jaar wanbeleid van de twee traditionele partijen, de Sociaal-Democraten en de Christendemocraten. Zij hadden een pact gesloten om het land economisch en politiek stabiel te houden, andere partijen uitsluitend. Ook verdeelden zij onder elkaar de olie-inkomsten (in 1975 werd de olieindustrie al genationaliseerd) onder elkaar. Onder hun beleid is Venezuela langzaam afgegeleden van een land waar 1/3e in armoede leefde, tot een land waar 2/3e in armoede leefde. Toen de regering van Carlos Andrés Pérez eind jaren 80 ook nog eens neoliberale maatregelen afkondigde, opgelegd door het IMF barstte de bom: het vertrouwen van de Venezolanen in de politiek was zó ver afgegleden dat alles beter was dan de regering.
Chávez heeft in de jaren '90 geprobeerd daar wat aan te veranderen. Eerst door middel van een staatsgreep (die door een groot deel van de bevolking werd gesteund), dat leverde hem enkele jaren gevangenisstraf op. Hij heeft zo landelijke bekendheid verworden.
In 1998 won hij dan ook de presidentsverkiezingen met een centrum-linkse nationalistische coalitie van verschillende partijen waarin de regentenpolitiek van de traditionele partijen naar de prullenbak werd verwezen, het terugdringen van de gematigd neoliberale politiek van hun voorgangers en het zorgen voor meer sociale inclusie.
Nu geloof ik persoonlijk niet dat hij veel goeds heeft bereikt de afgelopen 10 jaar. De armoede is weliswaar enigzins afgenomen (vooral te danken aan de explosie van de olieprijs), meer mensen genieten onderwijs (maar vaak gekleurd), meer mensen hebben toegang tot medische zorg. Wel heeft hij een groot deel van de bevolking weer een gevoel van eigenwaarde gegeven, wordt in Venezuela veel meer aandacht gegeven aan haar geschiedenis.
Als men hier praat over democratie dan moet ik altijd leven lachen over welke standaarden we daar voor gebruiken, en dat - zodra daarvan wordt afgeweken - het meteen op 'links' wordt gegooid. In Latijns-Amerika zijn er maar zeer weinig landen die zich qua democratisch gehalte met West-Europa kunnen meten, en dat zijn Chili, Uruguay en Costa Rica. Venezuela is vanaf '59 praktisch ononderbroken een democratie, maar wel ééntje met zijn tekortkomingen. Dat was voor Chávez zo, en dat is tijdens Chávez zo. Afhankelijk van wat je de belangrijkste kenmerken van een democratie vindt kun je zeggen dat onder Chávez vooruitgang of achteruitgang is geboekt.
Dat hij echter paranoia is over een eventuele VS inval (al dan niet gesteund door Nederland), daar kan ik heel goed inkomen. VS staat nou eenmaal bekend om militaire interventies in de regio en het steunen van dictatoriale regimes. Weltschmerz wijst met recht op de Samoza's, Pinochet's, Videla's en ander onfris tuig dat dankzij de VS lange tijd in het zadel kon blijven. Als je dan verder ziet dat Chávez belangrijkste buurland Colombia enkele basissen met US militairen heeft, en ook op de Antillen de VS FOL's heeft, dan snap ik dat hij zich ingesloten voelt. Echter, zolang Chávez geen gekke dingen doet zal de VS ook niets doen, zij weten namelijk dondersgoed dat Chávez de VS nodig heeft (dat is nl de grootste afnemer van Venezolaanse olie).
[b]@RemiLehmann[/b]
Ik denk dat het meer een algemeen Latijns Amerikaans trekje is.quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:40 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat zie ik wel vaker bij socialistische presidenten en dictators in spé.
Een typisch trekje van die socialisten.
Hoeveel ik Uribe ook bewonder, hij probeert ook een derde termijn te krijgen, iets waar ik totaal niet achter sta.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:43 schreef reem het volgende:
Het is wel grappig hoe er hier een karikatuur van Chávez wordt gemaakt, voor rechts is hij een machtsbeluste dictator, voor links is hij een soort strijder voor rechtvaardigheid. Naar mijn mening ligt de waarheid in het midden.
Dat Chávez aan de macht is gekomen is te danken aan ruim 30 jaar wanbeleid van de twee traditionele partijen, de Sociaal-Democraten en de Christendemocraten. Zij hadden een pact gesloten om het land economisch en politiek stabiel te houden, andere partijen uitsluitend. Ook verdeelden zij onder elkaar de olie-inkomsten (in 1975 werd de olieindustrie al genationaliseerd) onder elkaar. Onder hun beleid is Venezuela langzaam afgegeleden van een land waar 1/3e in armoede leefde, tot een land waar 2/3e in armoede leefde. Toen de regering van Carlos Andrés Pérez eind jaren 80 ook nog eens neoliberale maatregelen afkondigde, opgelegd door het IMF barstte de bom: het vertrouwen van de Venezolanen in de politiek was zó ver afgegleden dat alles beter was dan de regering.
Chávez heeft in de jaren '90 geprobeerd daar wat aan te veranderen. Eerst door middel van een staatsgreep (die door een groot deel van de bevolking werd gesteund), dat leverde hem enkele jaren gevangenisstraf op. Hij heeft zo landelijke bekendheid verworden.
In 1998 won hij dan ook de presidentsverkiezingen met een centrum-linkse nationalistische coalitie van verschillende partijen waarin de regentenpolitiek van de traditionele partijen naar de prullenbak werd verwezen, het terugdringen van de gematigd neoliberale politiek van hun voorgangers en het zorgen voor meer sociale inclusie.
Nu geloof ik persoonlijk niet dat hij veel goeds heeft bereikt de afgelopen 10 jaar. De armoede is weliswaar enigzins afgenomen (vooral te danken aan de explosie van de olieprijs), meer mensen genieten onderwijs (maar vaak gekleurd), meer mensen hebben toegang tot medische zorg. Wel heeft hij een groot deel van de bevolking weer een gevoel van eigenwaarde gegeven, wordt in Venezuela veel meer aandacht gegeven aan haar geschiedenis.
Als men hier praat over democratie dan moet ik altijd leven lachen over welke standaarden we daar voor gebruiken, en dat - zodra daarvan wordt afgeweken - het meteen op 'links' wordt gegooid. In Latijns-Amerika zijn er maar zeer weinig landen die zich qua democratisch gehalte met West-Europa kunnen meten, en dat zijn Chili, Uruguay en Costa Rica. Venezuela is vanaf '59 praktisch ononderbroken een democratie, maar wel ééntje met zijn tekortkomingen. Dat was voor Chávez zo, en dat is tijdens Chávez zo. Afhankelijk van wat je de belangrijkste kenmerken van een democratie vindt kun je zeggen dat onder Chávez vooruitgang of achteruitgang is geboekt.
Dat hij echter paranoia is over een eventuele VS inval (al dan niet gesteund door Nederland), daar kan ik heel goed inkomen. VS staat nou eenmaal bekend om militaire interventies in de regio en het steunen van dictatoriale regimes. Weltschmerz wijst met recht op de Samoza's, Pinochet's, Videla's en ander onfris tuig dat dankzij de VS lange tijd in het zadel kon blijven. Als je dan verder ziet dat Chávez belangrijkste buurland Colombia enkele basissen met US militairen heeft, en ook op de Antillen de VS FOL's heeft, dan snap ik dat hij zich ingesloten voelt. Echter, zolang Chávez geen gekke dingen doet zal de VS ook niets doen, zij weten namelijk dondersgoed dat Chávez de VS nodig heeft (dat is nl de grootste afnemer van Venezolaanse olie).
Grotendeels mee eens. De reden van zijn populariteit is inderdaad dat alle voorgaande politici niets deden voor de bevolking. De manier waarop Chavez dit doet is echter onnodig aggressief en zal Venezuela alleen maar armer maken. Hij kan veel leren van de manier waarop Lula in Brasil zonder iedereen te schofferen toch een groot deel van de armoede verminderd heeft.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Trouwens wel interessant dat je dat voorbeeld van Antonio Ledezma aanhaalde, want dat is inderdaad een treffend voorbeeld van hoe de regering Chávez politieke tegenstanders buitenspel zet. Chávez had nog een appeltje met Ledezma te schillen omdat hij betrokken was bij de coup van 2002.
Overigens heeft Chávez tot 2005 weinig radicale beslissingen genomen hoor, die zijn pas gekomen na de staatsgreep van 2002. De eerste keer dat hij het überhaupt over socialisme had, was in 2005.
Overigens heeft Chávez tot 2005 weinig radicale beslissingen genomen hoor, die zijn pas gekomen na de staatsgreep van 2002. De eerste keer dat hij het überhaupt over socialisme had, was in 2005.
[b]@RemiLehmann[/b]
Hier kan ik mij ook in vinden. Mooie uiteenzetting.quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:43 schreef reem het volgende:
Het is wel grappig hoe er hier een karikatuur van Chávez wordt gemaakt, voor rechts is hij een machtsbeluste dictator, voor links is hij een soort strijder voor rechtvaardigheid. Naar mijn mening ligt de waarheid in het midden.
Dat Chávez aan de macht is gekomen is te danken aan ruim 30 jaar wanbeleid van de twee traditionele partijen, de Sociaal-Democraten en de Christendemocraten. Zij hadden een pact gesloten om het land economisch en politiek stabiel te houden, andere partijen uitsluitend. Ook verdeelden zij onder elkaar de olie-inkomsten (in 1975 werd de olieindustrie al genationaliseerd) onder elkaar. Onder hun beleid is Venezuela langzaam afgegeleden van een land waar 1/3e in armoede leefde, tot een land waar 2/3e in armoede leefde. Toen de regering van Carlos Andrés Pérez eind jaren 80 ook nog eens neoliberale maatregelen afkondigde, opgelegd door het IMF barstte de bom: het vertrouwen van de Venezolanen in de politiek was zó ver afgegleden dat alles beter was dan de regering.
Chávez heeft in de jaren '90 geprobeerd daar wat aan te veranderen. Eerst door middel van een staatsgreep (die door een groot deel van de bevolking werd gesteund), dat leverde hem enkele jaren gevangenisstraf op. Hij heeft zo landelijke bekendheid verworden.
In 1998 won hij dan ook de presidentsverkiezingen met een centrum-linkse nationalistische coalitie van verschillende partijen waarin de regentenpolitiek van de traditionele partijen naar de prullenbak werd verwezen, het terugdringen van de gematigd neoliberale politiek van hun voorgangers en het zorgen voor meer sociale inclusie.
Nu geloof ik persoonlijk niet dat hij veel goeds heeft bereikt de afgelopen 10 jaar. De armoede is weliswaar enigzins afgenomen (vooral te danken aan de explosie van de olieprijs), meer mensen genieten onderwijs (maar vaak gekleurd), meer mensen hebben toegang tot medische zorg. Wel heeft hij een groot deel van de bevolking weer een gevoel van eigenwaarde gegeven, wordt in Venezuela veel meer aandacht gegeven aan haar geschiedenis.
Als men hier praat over democratie dan moet ik altijd leven lachen over welke standaarden we daar voor gebruiken, en dat - zodra daarvan wordt afgeweken - het meteen op 'links' wordt gegooid. In Latijns-Amerika zijn er maar zeer weinig landen die zich qua democratisch gehalte met West-Europa kunnen meten, en dat zijn Chili, Uruguay en Costa Rica. Venezuela is vanaf '59 praktisch ononderbroken een democratie, maar wel ééntje met zijn tekortkomingen. Dat was voor Chávez zo, en dat is tijdens Chávez zo. Afhankelijk van wat je de belangrijkste kenmerken van een democratie vindt kun je zeggen dat onder Chávez vooruitgang of achteruitgang is geboekt.
Dat hij echter paranoia is over een eventuele VS inval (al dan niet gesteund door Nederland), daar kan ik heel goed inkomen. VS staat nou eenmaal bekend om militaire interventies in de regio en het steunen van dictatoriale regimes. Weltschmerz wijst met recht op de Samoza's, Pinochet's, Videla's en ander onfris tuig dat dankzij de VS lange tijd in het zadel kon blijven. Als je dan verder ziet dat Chávez belangrijkste buurland Colombia enkele basissen met US militairen heeft, en ook op de Antillen de VS FOL's heeft, dan snap ik dat hij zich ingesloten voelt. Echter, zolang Chávez geen gekke dingen doet zal de VS ook niets doen, zij weten namelijk dondersgoed dat Chávez de VS nodig heeft (dat is nl de grootste afnemer van Venezolaanse olie).
Wat maakt Chili, Uruguay en Costa Rica dan volmaaktere democratieën?quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:43 schreef reem het volgende:
Het is wel grappig hoe er hier een karikatuur van Chávez wordt gemaakt, voor rechts is hij een machtsbeluste dictator, voor links is hij een soort strijder voor rechtvaardigheid. Naar mijn mening ligt de waarheid in het midden.
Dat Chávez aan de macht is gekomen is te danken aan ruim 30 jaar wanbeleid van de twee traditionele partijen, de Sociaal-Democraten en de Christendemocraten. Zij hadden een pact gesloten om het land economisch en politiek stabiel te houden, andere partijen uitsluitend. Ook verdeelden zij onder elkaar de olie-inkomsten (in 1975 werd de olieindustrie al genationaliseerd) onder elkaar. Onder hun beleid is Venezuela langzaam afgegeleden van een land waar 1/3e in armoede leefde, tot een land waar 2/3e in armoede leefde. Toen de regering van Carlos Andrés Pérez eind jaren 80 ook nog eens neoliberale maatregelen afkondigde, opgelegd door het IMF barstte de bom: het vertrouwen van de Venezolanen in de politiek was zó ver afgegleden dat alles beter was dan de regering.
Chávez heeft in de jaren '90 geprobeerd daar wat aan te veranderen. Eerst door middel van een staatsgreep (die door een groot deel van de bevolking werd gesteund), dat leverde hem enkele jaren gevangenisstraf op. Hij heeft zo landelijke bekendheid verworden.
In 1998 won hij dan ook de presidentsverkiezingen met een centrum-linkse nationalistische coalitie van verschillende partijen waarin de regentenpolitiek van de traditionele partijen naar de prullenbak werd verwezen, het terugdringen van de gematigd neoliberale politiek van hun voorgangers en het zorgen voor meer sociale inclusie.
Nu geloof ik persoonlijk niet dat hij veel goeds heeft bereikt de afgelopen 10 jaar. De armoede is weliswaar enigzins afgenomen (vooral te danken aan de explosie van de olieprijs), meer mensen genieten onderwijs (maar vaak gekleurd), meer mensen hebben toegang tot medische zorg. Wel heeft hij een groot deel van de bevolking weer een gevoel van eigenwaarde gegeven, wordt in Venezuela veel meer aandacht gegeven aan haar geschiedenis.
Als men hier praat over democratie dan moet ik altijd leven lachen over welke standaarden we daar voor gebruiken, en dat - zodra daarvan wordt afgeweken - het meteen op 'links' wordt gegooid. In Latijns-Amerika zijn er maar zeer weinig landen die zich qua democratisch gehalte met West-Europa kunnen meten, en dat zijn Chili, Uruguay en Costa Rica. Venezuela is vanaf '59 praktisch ononderbroken een democratie, maar wel ééntje met zijn tekortkomingen. Dat was voor Chávez zo, en dat is tijdens Chávez zo. Afhankelijk van wat je de belangrijkste kenmerken van een democratie vindt kun je zeggen dat onder Chávez vooruitgang of achteruitgang is geboekt.
Dat hij echter paranoia is over een eventuele VS inval (al dan niet gesteund door Nederland), daar kan ik heel goed inkomen. VS staat nou eenmaal bekend om militaire interventies in de regio en het steunen van dictatoriale regimes. Weltschmerz wijst met recht op de Samoza's, Pinochet's, Videla's en ander onfris tuig dat dankzij de VS lange tijd in het zadel kon blijven. Als je dan verder ziet dat Chávez belangrijkste buurland Colombia enkele basissen met US militairen heeft, en ook op de Antillen de VS FOL's heeft, dan snap ik dat hij zich ingesloten voelt. Echter, zolang Chávez geen gekke dingen doet zal de VS ook niets doen, zij weten namelijk dondersgoed dat Chávez de VS nodig heeft (dat is nl de grootste afnemer van Venezolaanse olie).
Ik kan me trouwens herinneren dat het nog geen 10 jaar geleden in Uruguay ook rommelde toen Argentinië grote problemen had. De economie van Uruguay werd meegesleurd in de malaise en ondertussen wilde de leiding van dat land vergaande privatiseringen doorvoeren. Gevolg was een massaprotest en oproer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb begrepen dat het geen uitgemaakte zaak was of hij de grondwet negeerde. Daarnaast schijnt dat parlement niet goed te functioneren.quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:38 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het leger deed in Honduras precies wat jij hier verdedigt, namelijk het verwijderen van een president die zich niet aan de wet houdt. Volgens de wet mag in Honduras alleen het parlement een referendum uitschrijven. Als de president dan ondanks waarschuwingen op eigen houtje een referendum houdt, dan breekt hij de wet.
Een doorbraakpoging is altijd riskant, je komt dan aan gevestigde belangen. Een grondwet is dat immers ook gedeeltelijk. We vinden het volk eng, we vinden bepaalde waarden en daaraan gekoppelde belangen waardevol en dus bedenken we een grondwet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ondanks opeenvolgende crises de afgelopen 20 jaar institutionele stabiliteit, stabiel partijensysteem, zowel links- als rechts redelijk in balans, geen staatsgrepen, eerlijke verkiezingen, veel lagere corruptie dan omliggende landen etc.quote:Op vrijdag 18 december 2009 15:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat maakt Chili, Uruguay en Costa Rica dan volmaaktere democratieën?
[b]@RemiLehmann[/b]
Heb je een bronquote:Op vrijdag 18 december 2009 15:24 schreef reem het volgende:
[..]
Ondanks opeenvolgende crises de afgelopen 20 jaar institutionele stabiliteit, stabiel partijensysteem, zowel links- als rechts redelijk in balans, geen staatsgrepen, eerlijke verkiezingen, veel lagere corruptie dan omliggende landen etc.
? Ik wil er wel wat over lezen. Past bij m'n studie. Ik geloof je direct hoor, daar niet van.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Corruptie: http://media.transparency.org/imaps/cpi2009/ Chile, Costa Rica en Uruguay springen er positief uit.
Press Freedom: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=251&year=2009 idem
In de IN Human Development Reports zul je ongetwijfeld wat terugvinden over ratificatie en naleving van burger- en politieke rechten in deze landen.
De afwezigheid van staatsgrepen kun je terugvinen op de wikipedia geschiedenispaginas van de desbetreffende landen.
Press Freedom: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=251&year=2009 idem
In de IN Human Development Reports zul je ongetwijfeld wat terugvinden over ratificatie en naleving van burger- en politieke rechten in deze landen.
De afwezigheid van staatsgrepen kun je terugvinen op de wikipedia geschiedenispaginas van de desbetreffende landen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Waar heb ik verdedigd dat een president wordt verwijderd?quote:Op vrijdag 18 december 2009 14:38 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het leger deed in Honduras precies wat jij hier verdedigt, namelijk het verwijderen van een president die zich niet aan de wet houdt.
Wat het referendum ongeldig maakt. Je kunt ook betogen dat regering en kamer de wet braken toen Nederland het EU-verdrag invoerde. Maar als je dat van mening bent, keur je daarom toch nog niet goed dat het leger Balkende komt afzetten en een junta daarvoor in de plaats zet?quote:Volgens de wet mag in Honduras alleen het parlement een referendum uitschrijven. Als de president dan ondanks waarschuwingen op eigen houtje een referendum houdt, dan breekt hij de wet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Over Honduras is het laatste woord nog niet gezegd inderdaad. Dat blijkt wel uit het kleine aantal landen dat de recente verkiezingsuitslag erkent. Ook de opkomstcijfers van 63% (volgens critici minder dan 50%) worden betwist. Maar dat is misschien meer iets voor een ander topic.
[b]@RemiLehmann[/b]
Mooie discussies hier, leuk om te lezen.
Goede docu's over Chavez/Venezuela:
DE GEOLIEDE REVOLUTIE VAN CHAVEZ: In 2002 werd de Venezolaanse oliemaatschappij PVDSA genationaliseerd. Dit gebeurde na uitgebreide protesten van tienduizenden arbeiders en management van ditzelfde bedrijf. Deze werden allen ontslagen en uit hun bedrijfshuizen gezet. Vanaf dat moment is het bedrijf genationaliseerd en overgenomen door de aanhangers van de president van Venezuela, Hugo Chavez. Het bedrijf wordt sindsdien gebruikt om de Bolivariaanse revolutie, zoals Chavez die predikt over het land, het continent en de wereld uit te rollen. Zo worden Bolivariaanse universiteiten en scholen uit de grond gestampt, sociale projecten opgezet en olie wordt gebruikt om de socialistische en Bolivariaanse revolutie in binnen- en buitenland door te voeren. Kortom in alle gelederen van de Venezolaanse maatschappij en voor een deel daarbuiten is dit bedrijf nu met haar tentakels betrokken. Ondertussen zitten de ontslagen werknemers en directie gefrustreerd thuis te wachten om de boel weer over te nemen. In wezen staan de fabriek en haar ontslagen werknemers voor de linkse ontwikkelingen die in heel Zuid-Amerika te zien zijn. Via de fabriek, haar nieuwe directie en werknemers en haar oude directie en ex-werknemers kijken we naar deze ontwikkelingen en zien we de gevolgen, de voor- en de nadelen van deze nieuwe Bolivariaanse wind in Venezuela en het continent. Regie: IJsbrand van Veelen en Gijs Meijer Swantee.
En: The Revolution Will Not Be Televised (heet ook wel: Chavez: Inside the Coup ) is een goede docu over de staatsgreep, ik kan alleen geen versie vinden met nederlandse ondertiteling.
Goede docu's over Chavez/Venezuela:
DE GEOLIEDE REVOLUTIE VAN CHAVEZ: In 2002 werd de Venezolaanse oliemaatschappij PVDSA genationaliseerd. Dit gebeurde na uitgebreide protesten van tienduizenden arbeiders en management van ditzelfde bedrijf. Deze werden allen ontslagen en uit hun bedrijfshuizen gezet. Vanaf dat moment is het bedrijf genationaliseerd en overgenomen door de aanhangers van de president van Venezuela, Hugo Chavez. Het bedrijf wordt sindsdien gebruikt om de Bolivariaanse revolutie, zoals Chavez die predikt over het land, het continent en de wereld uit te rollen. Zo worden Bolivariaanse universiteiten en scholen uit de grond gestampt, sociale projecten opgezet en olie wordt gebruikt om de socialistische en Bolivariaanse revolutie in binnen- en buitenland door te voeren. Kortom in alle gelederen van de Venezolaanse maatschappij en voor een deel daarbuiten is dit bedrijf nu met haar tentakels betrokken. Ondertussen zitten de ontslagen werknemers en directie gefrustreerd thuis te wachten om de boel weer over te nemen. In wezen staan de fabriek en haar ontslagen werknemers voor de linkse ontwikkelingen die in heel Zuid-Amerika te zien zijn. Via de fabriek, haar nieuwe directie en werknemers en haar oude directie en ex-werknemers kijken we naar deze ontwikkelingen en zien we de gevolgen, de voor- en de nadelen van deze nieuwe Bolivariaanse wind in Venezuela en het continent. Regie: IJsbrand van Veelen en Gijs Meijer Swantee.
En: The Revolution Will Not Be Televised (heet ook wel: Chavez: Inside the Coup ) is een goede docu over de staatsgreep, ik kan alleen geen versie vinden met nederlandse ondertiteling.
Oh I'm sorry, did I break your concentration?
mee eens, en daar is hij mee bezig het is naief om te veronderstellen dat meer macht niet zijn drijfveer isquote:Op vrijdag 18 december 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Is Venezuela een jonge democratie? Voor zover ik het kan nagaan is het een van de oudste democratieën in Zuid-Amerika. Je geeft Chavez te veel krediet, denk ik.
Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Een politicus die macht nastreeft, stop de persen!quote:Op vrijdag 18 december 2009 16:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mee eens, en daar is hij mee bezig het is naief om te veronderstellen dat meer macht niet zijn drijfveer is
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En dus niet om de verbetering van zijn volkquote:Op vrijdag 18 december 2009 16:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een politicus die macht nastreeft, stop de persen!
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
