Chavez: VS plant aanval op Venezuela met hulp van Nederland

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
Toen Videla aan de macht was stond rechts vooraan om te blèren dat we vooral dat WK niet moesten boycotten. Om een voorbeeld te noemen.

Het is mijn stelligste overtuiging dat het concept democratie (en dan een functionerende democratie, niet die krakkemikkige zooi in de VS wat de rechtse media dan aanduiden als 'de grootste en eerste democratie ter wereld') strijdig is met een rechts wereldbeeld en rechtse belangen.

De landen die een rechtse dictatuur hebben gehad zijn momenteel wel een stuk beter af

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:10 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Natuurlijk mag hij dat, net zo zeer als dat wij er mogen ingrijpen als hij te ver gaat.

Ik zie niet in wat de rechtvaardiging is om daarvoor militaire bases te activeren op een heel ander continent.

quote:

Overigens heeft de bevolking waar hij het zo voor opneemt helemaal niet goed, laat staan het zakenleven met zijn onnodige collectivisering van de energie sectoren om maar wat te noemen.

Dan moet de bevolking de volgende keer op een ander stemmen. Het collectiviseren van de energiesector is niet zo'n verkeerd idee. Als het Groningse gas door buitenlandse bedrijven met hulp van buitenlandse mogendheden en macht aan de vrije markt was overgeleverd dan hadden een heleboel buitenlanders daaraan verdiend, en hadden we daarvoor allemaal meer moeten betalen.

quote:

Hij neemt fabrieken over alsof hij boodschappen doet bij de plaatselijke supermarkt, en veranderd zijn wetten in het land om een dictatuur mogelijk te maken. Je moet wel heel blind en naïef zijn wil je zijn heimelijke plannetjes niet doorzien.

Welke wetten heeft hij dan veranderd om een dictatuur mogelijk te maken? Heel veel Latijns-Amerikaanse landen zijn uit de periode van linkse en rechtse dictaturen gekomen met een verlammende grondwet. Met maximale zittingstermijnen van 4 jaar kan een verkozen regering nooit veel macht uitoefenen. Alle westerse landen en ontwikkelde democratiën kennen veel langere termijnen of helemaal geen maximum.

Velen proberen dat nu te veranderen om zo meer macht te krijgen om het land te kunnen veranderen. Want al die macht die een verkozen president zo niet verkrijgt, die is in andere handen. In handen van niet verkozen mensen, het leger bijvoorbeeld, en de grote bedrijven. Die tandem kennen we nog uit het niet zo fraaie verleden van die regio. In Honduras krijg je dan gewoon weer een staatsgreep en een militaire junta omdat het verkozen staatshoofd meer macht dreigt te krijgen. Met instemming van Van Baalen en de VS natuurlijk. Maar de VVD en de VS zijn sowieso nog steeds niet tegen dictaturen, moord en marteling, dat hebben we de laatste jaren wel gezien.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
Toen Videla aan de macht was stond rechts vooraan om te blèren dat we vooral dat WK niet moesten boycotten. Om een voorbeeld te noemen.

Het is mijn stelligste overtuiging dat het concept democratie (en dan een functionerende democratie, niet die krakkemikkige zooi in de VS wat de rechtse media dan aanduiden als 'de grootste en eerste democratie ter wereld') strijdig is met een rechts wereldbeeld en rechtse belangen.

Hetzelfde geldt voor democratie en linkse belangen. De kracht van een goed werkende democratie is dat het verschillende belangen en stromingen in balans houdt. Alleen rechts is niet goed, alleen links ook niet. Dat is precies wat je in Zuid-Amerika ziet. De democratie werkt niet goed, waardoor er steeds extremen aan de macht zijn. In een goed werkende democratie zou m.i. nooit één partij de meerderheid, laat staan de absolute meerderheid mogen hebben. In dat opzicht ben ik het wel eens met je kritiek op de VS, maar geldt dat in een nog grotere mate voor de democratieën van Zuid-Amerika.

Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.

De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.

De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).

En je punt is?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat het leger, de kerk en grootgrondbezitters daar zoveel macht hebben is mede te danken aan de VS inderdaad.

De legers krijgen vaak militaire hulp en, niet onbelangrijk, inlichtingen van de VS. Daar zijn nauwe banden tussen. De kerk, ook al is die katholiek, krijgt gek genoeg ook veel particuliere steun uit de VS. Ik begreep dat eerst niet want het zijn katholieken totdat je snapt welke belangen er mee zijn gediend om dit soort 'charitas' te stimuleren. De grootgrondbezitters hebben vaak veel contacten en banden met amerikaanse bedrijven en onder het mom van de industriepolitiek (waar de VS helemaal niet vies van is!) kennen zij ook een aantal voordeeltjes (bijv. belastingverdragen).

Wat is er mis met liefdadigheid?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat de rechtvaardiging is om daarvoor militaire bases te activeren op een heel ander continent.
[..]

Dan moet de bevolking de volgende keer op een ander stemmen. Het collectiviseren van de energiesector is niet zo'n verkeerd idee. Als het Groningse gas door buitenlandse bedrijven met hulp van buitenlandse mogendheden en macht aan de vrije markt was overgeleverd dan hadden een heleboel buitenlanders daaraan verdiend, en hadden we daarvoor allemaal meer moeten betalen.

De NAM is al vanaf het begin 100% in particuliere handen (Shell en ExxonMobile). Toch heeft Nederland enorme gasinkomsten. Hoe dat precies geregeld is weet ik niet, maar blijkbaar is het mogelijk.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:31 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt voor democratie en linkse belangen. De kracht van een goed werkende democratie is dat het verschillende belangen en stromingen in balans houdt. Alleen rechts is niet goed, alleen links ook niet. Dat is precies wat je in Zuid-Amerika ziet. De democratie werkt niet goed, waardoor er steeds extremen aan de macht zijn. In een goed werkende democratie zou m.i. nooit één partij de meerderheid, laat staan de absolute meerderheid mogen hebben. In dat opzicht ben ik het wel eens met je kritiek op de VS, maar geldt dat in een nog grotere mate voor de democratieën van Zuid-Amerika.

De opkomst bij het referendum tegen Chavez zat tegen de 80% aan. Dat is hoog. In de VS komt het gemiddeld niet hoger dan 55% en bij de primaries zit het zelfs onder de 30% (terwijl elke amerikaan mag meestemmen mits je geregistreerd bent). In de VS zijn bewust barrieres ingebouwd om te voorkomen dat bepaalde groepen personen mee doen aan het democratische proces. Verkiezingen zijn daar het meest zichtbare voorbeeld van maar ook andere elementaire democratische voorzieningen (kranten, demonstraties, overleg, petities) zijn daar zo vormgegeven dat de elite in hun vuistje lachen. Je ziet het helaas ook steeds meer in eigen land maar dat is een ander verhaal.

Dat dus in Venezuela veel meer mensen komen opdraven en de OVSE niet hard kan maken dat er gefraudeerd is en dat ze zijn tegengewerkt (itt bijv. 'shock therapy' Rusland) geeft genoeg stof tot nadenken. Ze vermoeden het wel (natuurlijk, het is een westerse organisatie) maar ze geven grif toe dat er geen enkele aanwijzing voor bestaat.

Kritiek op Chavez is terecht maar plaats het in perspectief. Ik wil zeer zeker niet dat gebruiken om van Chavez een held te maken maar door het breder te zien is Chavez niet direct een 'schurk,' als iedereen eigenlijk een beetje een schurk is. Goed voorbeeld daarvan is de bekende kritiek op Chavez programma om iedereen onderwijs te bieden. Goed onderwijs (dat staat niet ter discussie) maar ook socialistisch onderwijs. Daar zit dan het pijnpunt. Dan zeg ik: kijk naar het westen. Of hier het onderwijs zo neutraal is. Nee, natuurlijk niet. De toenemende invloed van bedrijven op universiteiten in Nederland heeft óók zijn weerslag gehad. Uit onderzoeken blijkt bovendien dat in Nederland al bij de kleuters een hoop individualistische waarden worden ingeramd (in vergelijking met zelfs andere westerse landen). Voor jezelf op komen, competitie (in negatieve bewoordingen: ellebogenwerk), het beste uit jezelf halen... dat soort waarden worden op de kleuterschool al voorbereidt. Zonder een één op één relatie te suggereren zie ik dat in mijn optiek weerspiegeld worden in de huidige maatschappij.

Ergo, Chavez is geen held maar zeker ook geen schurk. Het is echter wel een bewonderingswaardig politicus omdat hij het oprecht goed voor heeft met zijn inwoners en ondanks alle boycotten zijn land toch nog het hoofd boven water houdt. Keerzijde is dat een selecte kliek uit zijn partij het nog nét ietsje beter hebben dan de rest maar ik kan geen land bedenken waar dat anders is (wel een hoop landen waar elementaire rechten worden genegeerd of zelfs afgebroken). Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.

Bull, Chavez is gewoon een populist die stemmen koopt met het geld wat hij van anderen afpakt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.

Waarmee je dus de kern van socialisme omschrijft. De rijken moeten hoe dan ook gestraft worden zelfs als het grootste slachtoffer daarvan de arme bevolking is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:37 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De NAM is al vanaf het begin 100% in particuliere handen (Shell en ExxonMobile). Toch heeft Nederland enorme gasinkomsten. Hoe dat precies geregeld is weet ik niet, maar blijkbaar is het mogelijk.

Nederland heeft dan ook niet veel olievoorraden. De gasvoorraden zijn veel interessanter en daar is weldegelijk een hoop dynamiek in geweest.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Bull, Chavez is gewoon een populist die stemmen koopt met het geld wat hij van anderen afpakt.

Echt? Wat een rotzak!

Ik snap jullie niet jullie zoeken het bij landen of mensen wat er gebeurt is al ver voor dat wij geboren waren beslist door de elite dus waar heb je het over mensen woord eens wakker!!!

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland heeft dan ook niet veel olievoorraden. De gasvoorraden zijn veel interessanter en daar is weldegelijk een hoop dynamiek in geweest.

Jup, je hebt gelijk, ik had de NAM en de Gasunie door elkaar gehaald.

Wederom een correctie. Gasunie doet alleen transport. De NAM haalt de gas uit de grond.

De NAM, daarna EP Europe en onderdeel van Shell zit ook voornamelijk in het gas hier in Nederland hoor.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kritiek op Chavez is terecht maar plaats het in perspectief. Ik wil zeer zeker niet dat gebruiken om van Chavez een held te maken maar door het breder te zien is Chavez niet direct een 'schurk,' als iedereen eigenlijk een beetje een schurk is. Goed voorbeeld daarvan is de bekende kritiek op Chavez programma om iedereen onderwijs te bieden. Goed onderwijs (dat staat niet ter discussie) maar ook socialistisch onderwijs. Daar zit dan het pijnpunt. Dan zeg ik: kijk naar het westen. Of hier het onderwijs zo neutraal is. Nee, natuurlijk niet. De toenemende invloed van bedrijven op universiteiten in Nederland heeft óók zijn weerslag gehad. Uit onderzoeken blijkt bovendien dat in Nederland al bij de kleuters een hoop individualistische waarden worden ingeramd (in vergelijking met zelfs andere westerse landen). Voor jezelf op komen, competitie (in negatieve bewoordingen: ellebogenwerk), het beste uit jezelf halen... dat soort waarden worden op de kleuterschool al voorbereidt. Zonder een één op één relatie te suggereren zie ik dat in mijn optiek weerspiegeld worden in de huidige maatschappij.

Ergo, Chavez is geen held maar zeker ook geen schurk. Het is echter wel een bewonderingswaardig politicus omdat hij het oprecht goed voor heeft met zijn inwoners en ondanks alle boycotten zijn land toch nog het hoofd boven water houdt. Keerzijde is dat een selecte kliek uit zijn partij het nog nét ietsje beter hebben dan de rest maar ik kan geen land bedenken waar dat anders is (wel een hoop landen waar elementaire rechten worden genegeerd of zelfs afgebroken). Politici zijn geen heiligen maar als iemand het tegen de heilige graal van het neoliberalisme durft op te nemen kan ik een glimlach moeilijk onderdrukken.

Hij zal ongetwijfeld het beste voorhebben met het volk. Dat maakt nog niet dat hij de juiste beslissingen neemt. Een puur socialistische politiek heeft nog nooit van een land een heilstaat gemaakt, net zomin als de VS dat is. Waarom zou het Chavez wel lukken?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je verklaart jezelf voorstander van het verwijderen van Chavez. Hij is hoe dan ook het democratisch verkozen staatshoofd, hij zit daar omdat de meerderheid van de bevolking dat wil. Als je er dan voor pleit dat hij van zijn sokkel wordt gestoten, dan is dat een pleidooi voor de beeindiging van de democratie. Ten bate van een rechtse dictatuur dus.

Als je een rechtse dictatuur bepleit moet je niet ineens hypocriet soft gaan doen, dan pleit je ook voor de dictatoriale middelen die daarbij horen. Uit het verleden van Latijns-Amerika kennen we die middelen: Razzia's, opsluiting zonder proces, foltering, doodmartelen, massamoord, bombardementen en verdwijningen, al dan niet met behulp van vliegtuigen.

Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?

OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.

Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).

In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.

Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma

Een toonbeeld van democratie, of niet?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?

Breken niet nee, maken wel. Het concept rechtstaat in een notedop.

quote:

OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.

Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).

In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.

Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma

Een toonbeeld van democratie, of niet?

Toonbeeld is wat overdreven, maar ik zie het democratisch probleem niet. De tweede kamer kan hier ook een gemeentelijk besluit laten vernietigen door de regering, je kunt ook een gemeente onder curatele stellen. Dat maakt Nederland geen dictatuur.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hij is een democratisch verkozen dictator. Jij vindt dat als iemand verkozen is tot president dat hij dan alle wetten mag maken en breken?

OOit gehoord van Antonio Ledezma? Die werd gekozen tot bergemeester van Caracas, maar Chavez mocht hem niet dus pakte hij alle macht van de burgemeester af en gaf die aan een van zijn vriendjes.

Antonio José Ledezma Díaz (b. May 1, 1955, San Juan de los Morros, Guárico) is a Venezuelan lawyer and politician. He has served as mayor of the Libertador Municipality (1996-2000) of the Venezuelan Capital District, and was governor of the now-defunct Federal District (1992-1993).

In 2008, he challenged pro-Chavez PSUV/Fatherland for All candidate Aristobulo Isturiz in the 2008 Caracas mayoral election and won.

Subsequent to his election, the Venezuelan National Assembly passed a Capital District Law on April 30, 2009 that transferred most functions, funding, and personnel to the control of Jacqueline Farias, an official directly appointed by Hugo Chavez. A legal challenge was filed and a request was filed with the National Electoral Council to hold a referendum, but these did not stop the transfer. Opponents of Chavez described the move as a deliberate negation of the popular vote, while supporters described the political and budgetary reorganization as an "act of justice" for Libertador, the largest and poorest of the five municipalities making up Caracas.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma

Een toonbeeld van democratie, of niet?

Thatcher vocht ooit een robbertje met Ken Livingston. Ook maar liquideren c.q. afzetten die Thatcher?

Beetje flauw van mij om steeds weer te zeggen 'hunnie doen het ook' maar je begrijpt waar ik heen wil. Chavez is geen dictator en geen duivel in hoogsteigen persoon. Dat dit geen gezonde actie was staat buiten kijf.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Breken niet nee, maken wel. Het concept rechtstaat in een notedop.

Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.

Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.

Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:34 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.

Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.

Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.

Dat klopt maar ik ken geen historische voorbeelden. Er wordt vaak gezegd: hitler werd ook democratisch verkozen maar die vergeten dan dat hij dat deed met anti-democratische middellen in een bestel waar de democratie niet veilig was.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:34 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Klopt, maar daarom is het kwalijk als in een democratie één partij of persoon een (absolute) meerdeheid heeft.

Klopt, maar het is wezenlijk voor democratie dat het aan de kiezers is om dat in te zien.

quote:

Los daarvan, als men het over democratie hebben bedoelt men eigenlijk het hele pakket aan westerse waarden die een rechtvaardige samenleving maken. Alleen democratie garandeert nog geen andere grondrechten, zoals
* vrijheid van meningsuiting
* vrijheid van pers
* vrijheid van godsdienst
* bescherming van minderheden
* scheiding tussen kerk en staat
enz.

Hoe scoren Nederland en enkele EU landen in dat rijtje? En op het punt dat de macht direct of indirect van de kiezers afkomstig is scoort Venezuele ongetwijfeld hoger dan de EU.

quote:

Al deze grondrechten en waarden kunnen binnen een democratie in de engste zin van het woord prima met voeten getreden worden. Eerlijk verlopen verkiezingen zijn geen garantie voor een democratie in de breedste zin van het woord.

Het is al meer dan waar op de VS kan bogen bijvoorbeeld.

Ik ben het wel met je eens. Alleen staan die waarden overal onder druk. Het is een beetje laf om dat dan alleen aan een jonge onvolwassen democratie tegen te werpen die zich wél aan de hoofdregels houdt. Alleen omdat die van linkse signatuur is, daar gaat het om en nergens anders om. Veel reeele en grovere schendingen van democratische principes zijn geen enkel probleem als je het land openstelt voor buitenlandse graaiers.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat klopt maar ik ken geen historische voorbeelden. Er wordt vaak gezegd: hitler werd ook democratisch verkozen maar die vergeten dan dat hij dat deed met anti-democratische middellen in een bestel waar de democratie niet veilig was.

Wat mij betreft is het minarettenverbod in Zwitserland er een voorbeeld van, maar dat is een andere discussie die we hier niet moeten gaan voeren.

Iran ook. De verkiezingen waren, tot dit jaar, redelijk democratisch. Toch zou ik het geen democratie in de breedste zin van het woord durven noemen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, maar het is wezenlijk voor democratie dat het aan de kiezers is om dat in te zien.
[..]

Hoe scoren Nederland en enkele EU landen in dat rijtje? En op het punt dat de macht direct of indirect van de kiezers afkomstig is scoort Venezuele ongetwijfeld hoger dan de EU.
[..]

Het is al meer dan waar op de VS kan bogen bijvoorbeeld.

Ik ben het wel met je eens. Alleen staan die waarden overal onder druk. Het is een beetje laf om dat dan alleen aan een jonge onvolwassen democratie tegen te werpen die zich wél aan de hoofdregels houdt. Alleen omdat die van linkse signatuur is, daar gaat het om en nergens anders om. Veel reeele en grovere schendingen van democratische principes zijn geen enkel probleem als je het land openstelt voor buitenlandse graaiers.

Is Venezuela een jonge democratie? Voor zover ik het kan nagaan is het een van de oudste democratieën in Zuid-Amerika. Je geeft Chavez te veel krediet, denk ik.

Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Is Venezuela een jonge democratie? Voor zover ik het kan nagaan is het een van de oudste democratieën in Zuid-Amerika. Je geeft Chavez te veel krediet, denk ik.

Op het moment dat regeringsleiders gaan toornen aan de machtsverhoudingen tussen regering en parlement, waarbij ze zelf profiteren dan gaan bij mij alle bellen rinkelen. Zo ook Rusland.

Je vergeet dat een land pas een democratie genoemd kan worden als er een extreem linkse president aan de macht is. Al het andere zijn details.