NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.volkskrant.nl/(...)er_straffen_jongerenquote:OM tegen strenger straffen jongeren
op 17 december '09, 06:00, bijgewerkt 16 december 2009 23:18
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie ziet niets in pleidooien voor het strenger bestraffen van minderjarigen. ‘Celstraffen werken averechts’, zegt procureur-generaal Rieke Samson in een afscheidsinterview. Ze is tot eind dit jaar lid van het college van procureurs-generaal. ‘De beste voorspeller van recidive is het opleggen van een vrijheidsstraf, blijkt uit onderzoek’, stelt ze.
Volgens Samson is kattenkwaad te veel gecriminaliseerd. ‘De samenleving is intoleranter geworden, het OM misschien ook. Er is een tijd geweest dat we in de bestuurlijke driehoek niets meer accepteerden. Het is zeer de vraag of je wel zo ver moet gaan. We moeten het anders aanpakken. Alleen politici moeten we daar af en toe nog van overtuigen.’
In hetzelfde kader:
http://www.rotterdam.sp.n(...)bang_voor_islam.htmlquote:"Leefbaars nadruk op strenger straffen en kei- en keihard aanpakken hangt me na bijna acht jaar flink de keel uit. De rechters in Nederland geven al langere gevangenisstraffen dan waar ook in Europa. Vrijwel alle wetenschappers zijn het er over eens dat repressie soms nodig is maar dat preventie veel beter en goedkoper is."
Vrijwel alle rechtse mensen en Wilders stemmers zijn voor strenger straffen. Strenger straffen geeft genoegdoening aan slachtoffers en omstanders. Maar helpt het ook en wordt het niet te erg?
Het is niet zo moeilijk he.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.
Niet van deze tijd.
Eens. Jammer dat ze niet specifieker is over wat ze onder kattenkwaad verstaat. Is hinderlijk in groepjes rondhangen en mensen uitschelden kattenkwaad, of zijn vernielingen bij voetbalwedstrijden dat.quote:Op donderdag 17 december 2009 06:43 schreef Barendsz het volgende:
Het is niet zo moeilijk he.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.
?
Met mijn systeem werken strengere straffen wel.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Jouw systeem?quote:Op donderdag 17 december 2009 07:20 schreef bijdehand het volgende:
Met mijn systeem werken strengere straffen wel.
Ja. Moet ik eerst aan de macht komen maar da's een kwestie van tijdquote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
En niemand die zich afvraagt hoe zo'n dame het zo ver in het OM heeft geschopt. Ze zit daar toch echt om de samenleving te beschermen, maar in plaats daarvan bagetaliseert ze kattenkwaad en vindt ze dat er te zwaar gestraft wordt.
JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.quote:De rechters in Nederland geven al langere gevangenisstraffen dan waar ook in Europa.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja joepie, laten we iedereen levenslang opsluiten die ooit vandalisme heeft gepleegd of onverantwoord heeft geredenquote:Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
En niemand die zich afvraagt hoe zo'n dame het zo ver in het OM heeft geschopt. Ze zit daar toch echt om de samenleving te beschermen, maar in plaats daarvan bagetaliseert ze kattenkwaad en vindt ze dat er te zwaar gestraft wordt.
[..]
JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.
.En dan eindigen met een gigantisch percentage mensen in de bak maar geen meetbaar lagere misdaad zoals in de VS...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En als m'n opoe wieltjes had, dan was ze een autobusquote:Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
..maar als niemand die straffen uitzit
.Heb je je al opgegeven voor de PVV-kandidatenlijst
?
Dat zou impliceren dat je of voor elk incidentje een levenslange gevangenisstraf moet opleggen (hetgeen de maatschappij ook nog eens een behoorlijke smak geld kost), of dat je jongeren lang straft, en ze vervolgens met een strafblad, en zonder diploma of relevante werkervaring, weer de straat opstuurt. Dan leidt kleine, incidentele, criminaliteit inderdaad al snel tot een leven als crimineel.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.
Zoals enkele andere reageerdeers in dit topic al zeggen: maak onderscheid tussen kattenkwaad en serieuze criminaliteit. Het is absoluut verwerpelijk en hinderlijk dat iemand een bankje vernielt, maar dat betekent nog niet dat iemand voorbestemd is tot een leven als crimineel. Waar het onverbeterlijke mensen betreft die enkel maar schade voor anderen kunnen veroorzaken, lijkt een beleid dat enkel gericht is op het voorkomen van recidive door vrijheidsbeperkingen me prima, maar dan moet eerst worden vastgesteld dat iemand inderdaad een dergelijk gevaar voor de samenleving vormt.
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.
Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...
Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is zwichten voor chantage.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.
Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...
If you can't do the time, don't do the crime.
Dan liever de lucht in!
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ja daar ben ik het mee eens, je tekent iemand voor het leven in jaren die beslissend voor de toekomst zijn. Daarmee is de maatschappij ook niet mee gediend.quote:Op donderdag 17 december 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.
Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...
Is dat zo?quote:Op donderdag 17 december 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.
Als je de corrigeerbaren een taakstraf oplegt en de niet- of moeilijk corrigeerbaren een gevangenisstraf, dan moet je niet later gaan roepen dat het de gevangenisstraf is die voor de recidive zorgt. Dan was het de selectie.
Als ik nu 13 was geweest hadden mijn ouders al met iemand van jeugdzorg moeten ontvangen die een psychologisch rapport hadden opgemaakt, had ik voor de rechter (of het OM, "bijna hetzelfde") moeten komen omdat ik een etterbak een bloedneus had geslagen omdat hij mij voor een makkelijk slachtoffer aanzag. Ik vind justitie juist heel ver gaan bij gewoon jongensgedrag. Even daargelaten dat een dergelijk rapport tot in het einde der tijden door de bureaucratie blijft rondgaan.quote:Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.
En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...
Anderzijds kun je als stoere puber of als jong volwassene met een groepje flink wat willekeurige voorbijgangers het ziekenhuis in schoppen, als je al gepakt wordt dan kom je er met een taakstrafje vanaf. Als het slachtoffer het toevallig heeft overleefd. En dan heb ik het niet over vechtpartijtjes en zelfs niet over uit de hand gelopen vechtpartijtjes, maar over grof, assymetrisch en willekeurig geweld. Als je toevalllig pech hebt dan gaat het OM zelfs 5 jaar eisen voor iemand 2 uur opsluiten in een container. Dan moet een OvJ scoren bij de pers.
Hard straffen helpt niet? Waartegen niet? Het helpt de dader niet nee. Het helpt de recidive van de individuele dader ook niet.
Wat het misschien wel helpt is de vergelding, het helpt wel de normbevestiging, en het helpt misschien ook wel tegen de cultuur waarin het toebrengen van grof leed anderen wordt vergoelijkt en niet of nauwelijks tot echte consequenties leidt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoek dat woord gewoon eens op...quote:
Jij kan niet begrijpen dat er voor minderjarigen een iets andere lat wordt gelegd dan voor meerderjarigen?quote:If you can't do the time, don't do the crime.
Voor de prostitutie wil men de leeftijd omhoog naar 21 jaar omdat je voor die tijd de gevolgen van jouw daden nauwelijks kan overzien, maar als een 14 jarige in de fout is gegaan moet hij gelijkelijk aansprakelijk gehouden worden als een 41 jarige?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uit onderzoek blijkt dat zo te zijn, ja.quote:
Als dat zo is wel ja, maar om nu te praten in termen van als-dan...?quote:Als je de corrigeerbaren een taakstraf oplegt en de niet- of moeilijk corrigeerbaren een gevangenisstraf, dan moet je niet later gaan roepen dat het de gevangenisstraf is die voor de recidive zorgt. Dan was het de selectie.
Ook volwassenen komen bij geweldpleging er relatief vaak vanaf met een taakstraf. Maar verder is er gewoon jeugddetentie...quote:Anderzijds kun je als stoere puber of als jong volwassene met een groepje flink wat willekeurige voorbijgangers het ziekenhuis in schoppen, als je al gepakt wordt dan kom je er met een taakstrafje vanaf.
En die maatschappij waar deze jongeren doorgaan met een spiraal van geweld, ipv een leven binnen de lijntjes, is beter volgens jou omdat we beter zijn in vergelden?quote:Wat het misschien wel helpt is de vergelding, het helpt wel de normbevestiging, en het helpt misschien ook wel tegen de cultuur waarin het toebrengen van grof leed anderen wordt vergoelijkt en niet of nauwelijks tot echte consequenties leidt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom?quote:
Jawel, maar het is nergens voor nodig het gat zo groot te maken als nu het geval is. Een brute moordenaar klrijgt nu max 2 jaar, dat is werkelijk bespottelijk. Wie dat rechtvaardig noemt is knettergek.quote:[..]
Jij kan niet begrijpen dat er voor minderjarigen een iets andere lat wordt gelegd dan voor meerderjarigen?
Dat zeg ik niet, je kunt best de omstandigheden van het geval in acht nemen. De rechter is nu echter gebonden aan een absurd maximum, waarmee hij geen recht kan doen aan veel gevallen.quote:Voor de prostitutie wil men de leeftijd omhoog naar 21 jaar omdat je voor die tijd de gevolgen van jouw daden nauwelijks kan overzien, maar als een 14 jarige in de fout is gegaan moet hij gelijkelijk aansprakelijk gehouden worden als een 41 jarige?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik denk dat sneller (lik op stuk) straffen meer helpt dan langer of zwaarder straffen. Ik meen dat er in bepaalde steden ook al sneller wordt gestraft, was het niet Utrecht waar sinds kort een rechter midden in de buurt zit.
Omdat er geen chantage te herkennen is.quote:
Waarom, als dat jouw grote probleem is, zoek je het niet in het verhogen van de maxima bij moord?quote:Jawel, maar het is nergens voor nodig het gat zo groot te maken als nu het geval is. Een brute moordenaar klrijgt nu max 2 jaar, dat is werkelijk bespottelijk. Wie dat rechtvaardig noemt is knettergek.
Dan moet je het maximum aanpassen en niet het systeem eruit mikken.quote:Dat zeg ik niet, je kunt best de omstandigheden van het geval in acht nemen. De rechter is nu echter gebonden aan een absurd maximum, waarmee hij geen recht kan doen aan veel gevallen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Natuurlijk wel. Zwichten voor gebruik van geweld met als argument dat het anders erger wordt is zwichten voor chantage.quote:Op donderdag 17 december 2009 14:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat er geen chantage te herkennen is.
Ik zie het nut van het systeem niet, sorry. De rechter heeft al alle tools om in de gegeven omstandigheden recht te doen. Het minderjarig zijn is een van de factoren die hij mee kan wegen.quote:[..]
Waarom, als dat jouw grote probleem is, zoek je het niet in het verhogen van de maxima bij moord?
[..]
Dan moet je het maximum aanpassen en niet het systeem eruit mikken.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus jij springt niet in de Grand Canyon omdat je dan je nek breekt en vervolgens roep je dat je bent gechanteerd door de Grand Canyon.quote:Op donderdag 17 december 2009 14:47 schreef Sachertorte het volgende:
Natuurlijk wel. Zwichten voor gebruik van geweld met als argument dat het anders erger wordt is zwichten voor chantage.
Zoek het nou gewoon op...
Het ziet op meer dan alleen de strafmaat, maar blijf vooral oordelen zonder je te willen verdiepen.quote:Ik zie het nut van het systeem niet, sorry. De rechter heeft al alle tools om in de gegeven omstandigheden recht te doen. Het minderjarig zijn is een van de factoren die hij mee kan wegen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat er uit onderzoek blijkt is wat anders dan welke conclusies eraan worden verbonden. Er wordt veel onderzoek gedaan waarvan de wetenschappelijke conclusie vrij nietszeggend is, maar die zich met een kleine vertaalslag uitstekend leent om steun te geven aan een reeds ingenomen beleidsopvatting, en die het met een nog iets grotere vertaalslag in de krant komt als iets wat niet gedragen wordt door het onderzoek.quote:Op donderdag 17 december 2009 14:29 schreef DS4 het volgende:
Uit onderzoek blijkt dat zo te zijn, ja.
Ik las er laatst zo'n onderzoekje over waarbij in de vergelijking van recidive tussen taakstraffen en vrijheidsstraffen het element van selectie door de rechters er volledig buiten werd gelaten. Diezelfde week riep de directeur van de reclassering alweer zijn gelijk uit, door dat onderzoek erbij te halen.
Sorry hoor, maar de onderzoeksindustrie is vraaggestuurd.quote:Als dat zo is wel ja, maar om nu te praten in termen van als-dan...?
Ja, en?quote:Ook volwassenen komen bij geweldpleging er relatief vaak vanaf met een taakstraf. Maar verder is er gewoon jeugddetentie...
Ik snap niet waarom er überhaupt gestraft wordt als vergelding een vies woord is en bij de vraag naar de strafmaat en strafsoort niet meer mee telt. Leg dan alleen heropvoedingsmaatregelen op.quote:En die maatschappij waar deze jongeren doorgaan met een spiraal van geweld, ipv een leven binnen de lijntjes, is beter volgens jou omdat we beter zijn in vergelden?
Daarnaast wordt er alleen maar naar de individuele daders gekeken. Maar kijk nou ook eens naar de samenleving over tientallen jaren. Wat voor cultuur van geweld laat je ontstaan als je vele tientallen jaren niet aan normbevestiging hebt gedaan. Wat voor signaal is er aan de maatschappij afgegeven over de ernst van bepaald geweld met al die taakstraffen? Met al die geweldplegers wiens leven niet in de knoop mocht raken omdat ze iemand anders zijn leven zuur hebben gemaakt? Hoe werkt dat door op familie en vrienden, en de volgende generatie druistige jongeren?
Je geeft dan toch het signaal af dat het allemaal niet zo heel ernstig was? Dat is ook normbevestiging, alleen bevestig je de norm dat je best eens iemand met een groepje bewusteloos mag schoppen in je jonge jaren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Jongeren moeten juist langer worden gestraft dan hun oudere lotgenoten. Jong en toch al op het verkeerde pad! Hou ze maar in de cel tot hun 70e, inzetten om de straten te maken en daarna linea recta in een bejaardentehuis.
Natuurlijk, het is een natuurverschijnsel. Helder.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus jij springt niet in de Grand Canyon omdat je dan je nek breekt en vervolgens roep je dat je bent gechanteerd door de Grand Canyon.
Wat doet jou veronderstellen dat ik er niks van weet? Nogal een zwaktebod, iedereen die het niet met je eens is weet er niks van.quote:Zoek het nou gewoon op...
[..]
Het ziet op meer dan alleen de strafmaat, maar blijf vooral oordelen zonder je te willen verdiepen.
Je hebt mij bv helemaal niet horen zeggen dat ik tegen zittingen achter gesloten deuren, of tegen gespecialiseerde rechters voor dit soort zaken. Ik ben wél tegen een ontoereikend instrumentarium voor de rechter. De range 0-2 jaar is een bespottelijke, daarmee kan nooit in alle gevallen recht gedaan worden. Denk bv eens aan de Bulgerzaak. Daar had het Nederlandse recht werkelijk uitstekend recht aan kunnen doen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus omdat jij een slecht onderzoek hebt gelezen zijn alle onderzoeken slecht?quote:Op donderdag 17 december 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik las er laatst zo'n onderzoekje over waarbij in de vergelijking van recidive tussen taakstraffen en vrijheidsstraffen het element van selectie door de rechters er volledig buiten werd gelaten. Diezelfde week riep de directeur van de reclassering alweer zijn gelijk uit, door dat onderzoek erbij te halen.
Het klopt wel dat veel onderzoeken naar conclusies toegeschreven worden, maar dat is nog altijd een betere basis dan maar een vooronderstelling uit de lucht plukken.quote:Sorry hoor, maar de onderzoeksindustrie is vraaggestuurd.
Ik bedoel voorzichtig aan te geven dat jouw argument als kut op dirk slaat.quote:Ja, en?
Jij vindt afschikwekking niet van belang? Dat kan...quote:Ik snap niet waarom er überhaupt gestraft wordt als vergelding een vies woord is en bij de vraag naar de strafmaat en strafsoort niet meer mee telt. Leg dan alleen heropvoedingsmaatregelen op.
In de VS houdt men er wel van om lekker zwaar te vergelden. Is naar jouw beleving die maatschappij daar beter mee af? Naar mijn beleving allerminst. Meer criminaliteit, ook veel niet-criminelen jarenlang in de cel, enz. enz.quote:Daarnaast wordt er alleen maar naar de individuele daders gekeken. Maar kijk nou ook eens naar de samenleving over tientallen jaren. Wat voor cultuur van geweld laat je ontstaan als je vele tientallen jaren niet aan normbevestiging hebt gedaan. Wat voor signaal is er aan de maatschappij afgegeven over de ernst van bepaald geweld met al die taakstraffen? Met al die geweldplegers wiens leven niet in de knoop mocht raken omdat ze iemand anders zijn leven zuur hebben gemaakt? Hoe werkt dat door op familie en vrienden, en de volgende generatie druistige jongeren?
Je geeft dan toch het signaal af dat het allemaal niet zo heel ernstig was? Dat is ook normbevestiging, alleen bevestig je de norm dat je best eens iemand met een groepje bewusteloos mag schoppen in je jonge jaren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zie opeens het licht: we zitten op een strafoptimum! Wonderbaar. Komt vast dankzij onze briljante juristen en al even capabele politici.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Mag ik inmiddels begrijpen dat jij geen woordenboek in huis bent en ook vrij lastig hints kan ontvangen?quote:Op donderdag 17 december 2009 15:08 schreef Sachertorte het volgende:
Natuurlijk, het is een natuurverschijnsel. Helder.
Het is geen zwaktebod als je het baseert op uitlatingen waaruit e.e.a. blijkt.quote:Wat doet jou veronderstellen dat ik er niks van weet? Nogal een zwaktebod, iedereen die het niet met je eens is weet er niks van.
Wederom slechts een argument om het maximum aan te passen.quote:Je hebt mij bv helemaal niet horen zeggen dat ik tegen zittingen achter gesloten deuren, of tegen gespecialiseerde rechters voor dit soort zaken. Ik ben wél tegen een ontoereikend instrumentarium voor de rechter. De range 0-2 jaar is een bespottelijke, daarmee kan nooit in alle gevallen recht gedaan worden.
En ik vind dat je nogal een plaat voor je kop hebt als je werkelijk meent dat je 10 jarigen langer dan 2 jaar in de cel moet mikken. Ongeacht wat ze hebben gedaan. De volgende stap is geestelijk gehandicapten die het verschil tussen dood en levend niet kennen berechten voor moord.
Dat is barbaars en overigens ook tegen mensenrechten in druisend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Of je probeert eens fatsoenlijk te onderbouwen waarom strenger straffen (in NL zitten we al hoog tov EU gemiddelde) naar jouw beter is. Geef eens een voorbeeld van waar het heeft gewerkt.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:15 schreef Sachertorte het volgende:
Ik zie opeens het licht: we zitten op een strafoptimum! Wonderbaar. Komt vast dankzij onze briljante juristen en al even capabele politici.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Werkelijk, wat een zootje stromannen en kromme redeneringen.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik inmiddels begrijpen dat jij geen woordenboek in huis bent en ook vrij lastig hints kan ontvangen?
[..]
Het is geen zwaktebod als je het baseert op uitlatingen waaruit e.e.a. blijkt.
[..]
Wederom slechts een argument om het maximum aan te passen.
En ik vind dat je nogal een plaat voor je kop hebt als je werkelijk meent dat je 10 jarigen langer dan 2 jaar in de cel moet mikken. Ongeacht wat ze hebben gedaan. De volgende stap is geestelijk gehandicapten die het verschil tussen dood en levend niet kennen berechten voor moord.
Dat is barbaars en overigens ook tegen mensenrechten in druisend.
Ik zeg helemaal niet dat tienjarigen levenslang moeten krijgen voor een snoepdiefstal. Graag zie ik wel dat er in voorkomende gevallen fors gestraft kan worden, iets wat nu niet kan, en waar jij steeds maar aan voorbij gaat.
Leg mij nou eens uit hoe in de zaak Bulger naar Nederlands recht recht gedaan zou zijn. Dat moet een peuleschil voor je zijn, toch?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ga je weer lopen zuigen? Ik beschrijf toch hoe in dit geval werkt. Er wordt een onderzoek gedaan wat naar zijn aard tamelijk nietszeggend is. De rechter neemt bij de strafsoortkeuze en de strafmaatkeuze al mee of de dader waarschijnlijk zal recidiveren of niet. Vervolgens ga je dan vaststellen dat daders met een taakstraf minder recidiveren. Dan is de conclusie dat taakstraffen recidive verminderen niet gerechtvaardigd, de conclusie dat rechter het goed inschatten zou logischer zijn. Beide worden niet getrokken door de wetenschappers, die stellen slechts dat meer onderzoek nodig is (rara wie zou dat nu weer werk opleveren). Maar de 1e conclusie past uitstekend in het straatje van de reeds gemaakte beleidskeuze, dus die conclusie wordt daar wel getrokken. Het onderzoek nodigt daartoe uit.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus omdat jij een slecht onderzoek hebt gelezen zijn alle onderzoeken slecht?
Niet per definitie. Maar je leest niet goed. Het gaat erom dat er wetenschappelijk onderzoek wordt opgestart dat zich leent voor niet-wetenschappelijke conclusies op beleidsniveau en op publiciteitsniveau.quote:Het klopt wel dat veel onderzoeken naar conclusies toegeschreven worden, maar dat is nog altijd een betere basis dan maar een vooronderstelling uit de lucht plukken.
Nee, je snapt het argument niet en dan kom je met een even correcte als irrelevante vermelding van feiten van algemene bekendheid. Of je snapt het argument wel, en je bent weer aan het weglopen voor de inhoud.quote:Ik bedoel voorzichtig aan te geven dat jouw argument als kut op dirk slaat.
Jawel, dat is onderdeel van normbevestiging, maar je hebt ook zelfstandige leedtoevoeging. Overigens snap ik niet hoe je dat uit mijn woorden zou kunnen afleiden als je het over de inhoud zou willen hebben, maar aan dat laatste begin ik te twijfelen.quote:Jij vindt afschikwekking niet van belang? Dat kan...
Leedtoevoegings is een essentieel onderdeel van de opvatting dat misdaad niet moet lonen. Ik waardeer de andere elementen die onderdeel van de strafmaat en strafsoort zijn wel, ik snap alleen niet waarom daarbij de grondslag van het concept straf, vergelding, ineens niet meer mee mag tellen.
Je zou ook eens op de vraag in kunnen gaan. Je bent vooralsnog slechts bezig mij in een hokje te duwen waarvan je weet dat ik er niet hoor.quote:In de VS houdt men er wel van om lekker zwaar te vergelden. Is naar jouw beleving die maatschappij daar beter mee af? Naar mijn beleving allerminst. Meer criminaliteit, ook veel niet-criminelen jarenlang in de cel, enz. enz.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Leuk die open deur. Maar wat wil je er mee zeggen, want ik suggereer het allerminst.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:23 schreef Sachertorte het volgende:
Ik zeg helemaal niet dat tienjarigen levenslang moeten krijgen voor een snoepdiefstal.
Nogmaals, ik heb aangegeven dat dan gewoon de maxima aangepast kunnen worden. Onzin dus dat ik er aan voorbij ga.quote:Graag zie ik wel dat er in voorkomende gevallen fors gestraft kan worden, iets wat nu niet kan, en waar jij steeds maar aan voorbij gaat.
486 Sv. Geen vervolging mogelijk.quote:Leg mij nou eens uit hoe in de zaak Bulger naar Nederlands recht recht gedaan zou zijn. Dat moet een peuleschil voor je zijn, toch?
Dat is overigens bepaald niet uniek, zoals jij ongetwijfeld zal weten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En ik wijs jou erop dat dat geen argument is. En dat is geen zuigen, maar gezond verstand.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ga je weer lopen zuigen? Ik beschrijf toch hoe in dit geval werkt.
Prima, maar er zijn dus ook onderzoeken waar gewoon uit blijkt waar problemen liggen bij detentie van jongeren. Dat zijn o.m. het aangaan van vriendschappen met andere gedetineerden (waarmee een partner in crime is gevonden), het krijgen van tips en truuks, het verder komen te staan van de maatschappij, enz. enz.quote:Er wordt een onderzoek gedaan wat naar zijn aard tamelijk nietszeggend is.
Als ik nu roep dat ik iemand ken die werkstraf heeft gehad en vanaf dat moment modelburger en iemand die in de gevangenis heeft gezeten voor een klein vergrijp en sindsdien 100 man heeft vermoord... Heb ik dan ook bewezen dat detentie slecht is. Of maakt die ene zwaluw toch geen zomer?quote:Het gaat erom dat er wetenschappelijk onderzoek wordt opgestart dat zich leent voor niet-wetenschappelijke conclusies op beleidsniveau en op publiciteitsniveau.
Ik snap het argument prima, maar ik verwijs naar onderzoeken die ik heb gelezen en jij wenst die opzij te zetten met het feit dat jij een slecht onderzoek ter zake kent. Dat slaat werkelijk nergens op.quote:Nee, je snapt het argument niet en dan kom je met een even correcte als irrelevante vermelding van feiten van algemene bekendheid. Of je snapt het argument wel, en je bent weer aan het weglopen voor de inhoud.
Omdat jij stelt dat als leedtoevoeging niet meer van belang is je beter niet meer kan straffen. Daarmee suggereer je eigenlijk dat er geen andere goede reden is.quote:Overigens snap ik niet hoe je dat uit mijn woorden zou kunnen afleiden
Dat is geen feit. Velen menen nog altijd dat het een ondergeschikt onderdeel is, dan wel eigenlijk geen onderdeel hoort te zijn (Utrechtse school).quote:Leedtoevoegings is een essentieel onderdeel van de opvatting dat misdaad niet moet lonen.
Ik wijs je er gewoon nogmaals op dat het niet de grondslag is, althans, dat daar verschillend over wordt gedacht.quote:Ik waardeer de andere elementen die onderdeel van de strafmaat en strafsoort zijn wel, ik snap alleen niet waarom daarbij de grondslag van het concept straf, vergelding, ineens niet meer mee mag tellen.
Welke vraag exact?quote:Je zou ook eens op de vraag in kunnen gaan.
En voorzover jou niet duidelijk: ik vind voorkomen beter dan genezen en daarmee recidivebeperking belangrijker dan vergelding. Wat dat betreft zit ik tegen de Utrechtse school aan. Uit de cijfers blijkt meer en meer hun gelijk. Zwaarder straffen heeft de criminaliteit bepaald niet terug weten te dringen. Sterker nog: het wordt van kwaad tot erger.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan is er toch slechts een technisch verschil van opvatting?quote:Op donderdag 17 december 2009 15:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk die open deur. Maar wat wil je er mee zeggen, want ik suggereer het allerminst.
[..]
Nogmaals, ik heb aangegeven dat dan gewoon de maxima aangepast kunnen worden. Onzin dus dat ik er aan voorbij ga.
Maar ik vind dat dus bijzonder onrechtvaardig, en ik snap niet hoe iemand dat wel een wenselijke uitkomst kan vinden.quote:[..]
486 Sv. Geen vervolging mogelijk.
Dat is overigens bepaald niet uniek, zoals jij ongetwijfeld zal weten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik vind het weldegelijk een groot verschil, omdat er een hele goede reden is voor het jeugdstrafrecht en dat is het besef dat kinderen gewoon niet kunnen bevatten wat de gevolgen van hun handelen zijn. Daarom zijn ze ook handelingsonbekwaam. Met het toenemen van de leeftijd wordt men dat langzaamaan en daarom zeggen we bij 12 jaar "een beetje verantwoordelijk" en dat groeit dan naar "geheel verantwoordelijk".quote:Op donderdag 17 december 2009 15:42 schreef Sachertorte het volgende:
Dan is er toch slechts een technisch verschil van opvatting?
Dat systeem is dus gebaseerd op een bekende eigenschap van de mens en daarom moet je het niet willen afschaffen.
Tsja, het besef dat 10-jarigen niet in staat zijn om afgewogen beslissingen te nemen, maakt dat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden.quote:Maar ik vind dat dus bijzonder onrechtvaardig, en ik snap niet hoe iemand dat wel een wenselijke uitkomst kan vinden.
Het is natuurlijk een extreem voorbeeld en m.i. zouden deze jongens psychiatrisch onder toezicht moeten blijven totdat we er van overtuigd zijn dat ze dit soort flauwekul niet meer uithalen... maar detentie? Nee, dat is onmenselijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het punt is dat het heel moeilijk is om er echt iets over te weten te komen, omdat er een variabele in zit die allermint random is. Het andere punt is dat er altijd onderzoek zal ontstaan waarmee beleidsmakers aan de haal kunnen om een reeds ingenomen standpunt van steun te voorzien. Dat maakt het onderzoek niet per definitie slecht, alleen deugt de steun niet. Het lijkt steun voor het beleid, terwijl het dat niet is. Maar lijken is voor beleidsmakers en de publiciteit genoeg, dus is er vraag naar dergelijk onderzoek, dus komt er veel van dergelijk onderzoek.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:41 schreef DS4 het volgende:
Ik snap het argument prima, maar ik verwijs naar onderzoeken die ik heb gelezen en jij wenst die opzij te zetten met het feit dat jij een slecht onderzoek ter zake kent. Dat slaat werkelijk nergens op.
Dat is wat straffen is: leedtoevoeging. Als je de leedtoevoeging eruit haalt, blijft er een maatregel over. Straf zonder leedtoevoeging kan natuurlijk nooit straf zijn.quote:Omdat jij stelt dat als leedtoevoeging niet meer van belang is je beter niet meer kan straffen. Daarmee suggereer je eigenlijk dat er geen andere goede reden is.
Dan moeten ze het geen straf noemen, als ze ooit naar school zijn geweest, in Utrecht of elders, dan zouden ze iets mee gekregen moeten hebben over woorden en hun betekenis.quote:Dat is geen feit. Velen menen nog altijd dat het een ondergeschikt onderdeel is, dan wel eigenlijk geen onderdeel hoort te zijn (Utrechtse school).
Hoe zou je dan de betekenis van het woord straf formuleren? Dat grote groepen straf eigenlijk vies vinden is mij bekend, ook dat het gros van het criminologisch onderzoek uit die hoek komt.quote:Ik wijs je er gewoon nogmaals op dat het niet de grondslag is, althans, dat daar verschillend over wordt gedacht.
Wat het effect is op de samenleving, op geweldsdelicten in het algemeen bijvoorbeeld, of op een bepaald type geweldsdelicten.quote:Welke vraag exact?
Als je het over recidive hebt dan is het al fout gegaan bij het voorkomen natuurlijk. Dan heb je bijvoorbeeld een groepje jongeren dat een kwartiertje op willekeurige voorbijgangers gaat inschoppen. Na het 5e slachtoffer worden ze dan een keer gepakt, en dan doet dit groepje het niet nog een 6e keer, wat een succes.quote:En voorzover jou niet duidelijk: ik vind voorkomen beter dan genezen en daarmee recidivebeperking belangrijker dan vergelding.
Ja? Hoe is dan de ontwikkeling tussen 65 en 95 geweest? Is dat het succesverhaal van de Utrechtse school?quote:Wat dat betreft zit ik tegen de Utrechtse school aan. Uit de cijfers blijkt meer en meer hun gelijk. Zwaarder straffen heeft de criminaliteit bepaald niet terug weten te dringen. Sterker nog: het wordt van kwaad tot erger.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Het punt is dat het heel moeilijk is om er echt iets over te weten te komen, omdat er een variabele in zit die allermint random is.
Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...quote:Het andere punt is dat er altijd onderzoek zal ontstaan waarmee beleidsmakers aan de haal kunnen om een reeds ingenomen standpunt van steun te voorzien. Dat maakt het onderzoek niet per definitie slecht, alleen deugt de steun niet. Het lijkt steun voor het beleid, terwijl het dat niet is. Maar lijken is voor beleidsmakers en de publiciteit genoeg, dus is er vraag naar dergelijk onderzoek, dus komt er veel van dergelijk onderzoek.
Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.quote:Dat is wat straffen is: leedtoevoeging. Als je de leedtoevoeging eruit haalt, blijft er een maatregel over. Straf zonder leedtoevoeging kan natuurlijk nooit straf zijn.
Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.quote:Dan moeten ze het geen straf noemen, als ze ooit naar school zijn geweest, in Utrecht of elders, dan zouden ze iets mee gekregen moeten hebben over woorden en hun betekenis.
Nogmaals: doel vs gevolg.quote:Hoe zou je dan de betekenis van het woord straf formuleren?
Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...quote:Dat grote groepen straf eigenlijk vies vinden is mij bekend, ook dat het gros van het criminologisch onderzoek uit die hoek komt.
Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen. Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.quote:Wat het effect is op de samenleving, op geweldsdelicten in het algemeen bijvoorbeeld, of op een bepaald type geweldsdelicten.
Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?quote:Als je het over recidive hebt dan is het al fout gegaan bij het voorkomen natuurlijk. Dan heb je bijvoorbeeld een groepje jongeren dat een kwartiertje op willekeurige voorbijgangers gaat inschoppen. Na het 5e slachtoffer worden ze dan een keer gepakt, en dan doet dit groepje het niet nog een 6e keer, wat een succes.
Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.quote:Ja? Hoe is dan de ontwikkeling tussen 65 en 95 geweest? Is dat het succesverhaal van de Utrechtse school?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is te stellig, het is een glijdende schaal, die ook niet bij iedereen gelijk loopt. Een baby kan op zeker geen moord plegen, maar een 10 jarige wel, en die zal ook weten dat dit niet kan. Of je het net zo zwaar moet aanrekenen als een volwassene is iets anders, maar er is geen reden om slechts om een leeftijdsgebonden reden geen straf op te leggen.quote:Op donderdag 17 december 2009 15:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het weldegelijk een groot verschil, omdat er een hele goede reden is voor het jeugdstrafrecht en dat is het besef dat kinderen gewoon niet kunnen bevatten wat de gevolgen van hun handelen zijn.
De ijkpunten zijn arbitrair gekozen, dat weet jij ook.quote:Daarom zijn ze ook handelingsonbekwaam. Met het toenemen van de leeftijd wordt men dat langzaamaan en daarom zeggen we bij 12 jaar "een beetje verantwoordelijk" en dat groeit dan naar "geheel verantwoordelijk".
Dat systeem is dus gebaseerd op een bekende eigenschap van de mens en daarom moet je het niet willen afschaffen.
De daad is ook onmenselijk. Daar mag best straf tegenover staan. Dat is de basis van een beschaafde maatschappij.quote:[..]
Tsja, het besef dat 10-jarigen niet in staat zijn om afgewogen beslissingen te nemen, maakt dat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Het is natuurlijk een extreem voorbeeld en m.i. zouden deze jongens psychiatrisch onder toezicht moeten blijven totdat we er van overtuigd zijn dat ze dit soort flauwekul niet meer uithalen... maar detentie? Nee, dat is onmenselijk.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Hou je er ook rekening mee dat in Nederland praktisch niemand wordt veroordeeld na een misdrijf? Het oplossingspercentage ligt op een triest laag percentage.quote:Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.
[..]
Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...
[..]
Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.
[..]
Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.
[..]
Nogmaals: doel vs gevolg.
[..]
Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...
[..]
Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen. Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.
[..]
Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?
[..]
Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dan moet je daar wat aan doen en niet strenger gaan straffen.quote:Op donderdag 17 december 2009 16:17 schreef Sachertorte het volgende:
Hou je er ook rekening mee dat in Nederland praktisch niemand wordt veroordeeld na een misdrijf? Het oplossingspercentage ligt op een triest laag percentage.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou ik vind anders dat een "prullenbakje vernielen" echt geen daad van kattekwaad is. Het is gvd vandalisme. Als men dat al toelaat, tot hoever wilt men dan gaan? Auto's in de fik steken?quote:Op donderdag 17 december 2009 06:43 schreef Barendsz het volgende:
Het is niet zo moeilijk he.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De hele wereld is gek lees ik...quote:Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef Sachertorte het volgende:
Dat is te stellig, het is een glijdende schaal, die ook niet bij iedereen gelijk loopt. Een baby kan op zeker geen moord plegen, maar een 10 jarige wel, en die zal ook weten dat dit niet kan. Of je het net zo zwaar moet aanrekenen als een volwassene is iets anders, maar er is geen reden om slechts om een leeftijdsgebonden reden geen straf op te leggen.
Iedere grens is arbitrair, maar je hebt niet zo heel veel keuze.quote:De ijkpunten zijn arbitrair gekozen, dat weet jij ook.
Het uitgangspunt is eerst en vooral dat iemand besef moet hebben van zijn daad en anders had moeten handelen.quote:De daad is ook onmenselijk. Daar mag best straf tegenover staan. Dat is de basis van een beschaafde maatschappij.
Nogmaals: vele geleerden oordelen dat kleine kinderen daar niet toe in staat zijn. Ik ben daar geen expert in, maar het uitgangspunt onderstreep ik.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Och, dat zou best eens kunnen. Kijk maar hoe men strafrechtelijk tekeer ging in het jaar 1000.quote:
Jawel hoor, gewoon geen grens. Laat de rechter maar afwegen, per geval. Maatwerk dus.quote:[..]
Iedere grens is arbitrair, maar je hebt niet zo heel veel keuze.
Dat lijkt me prima, maar de conclusie die de wetgever daaruit getrokken heeft, deel ik niet.quote:[..]
Het uitgangspunt is eerst en vooral dat iemand besef moet hebben van zijn daad en anders had moeten handelen.
Een tienjarige weet best al wel wat mag en wat niet mag. Het is niet evrgelijkbaar met een volwassene, maar het begrip is ook weer niet volkomen alien.quote:Nogmaals: vele geleerden oordelen dat kleine kinderen daar niet toe in staat zijn. Ik ben daar geen expert in, maar het uitgangspunt onderstreep ik.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik wist niet dat er nog zo'n blind vertrouwen in de rechterlijke macht bestond.quote:Op donderdag 17 december 2009 16:32 schreef Sachertorte het volgende:
Jawel hoor, gewoon geen grens. Laat de rechter maar afwegen, per geval. Maatwerk dus.
Dat mag.quote:Dat lijkt me prima, maar de conclusie die de wetgever daaruit getrokken heeft, deel ik niet.
Ik "hoor" het je zeggen.quote:Een tienjarige weet best al wel wat mag en wat niet mag. Het is niet evrgelijkbaar met een volwassene, maar het begrip is ook weer niet volkomen alien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als rechters bij het bepalen van de strafsoort de kans op recidive meewegen, en dan ga je onderzoeken hoeveel minder taakgestraften recidiveren, dan ben je argumenten klaar aan het leggen voor taakstraffen ipv dat je wat te weten aan het komen bent.quote:Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef DS4 het volgende:
Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.
Ja, maar die heeft daar geen invloed op.quote:Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...
Je had gewoon wat aandachtiger moeten lezen. Rechter leggen echter vaak straffen op, alleen bij het bepalen van de strafhoogte en soort komen de overwegingen die niet de kern van straf betreffen veel sterker naar voren. Dat is merkwaardig. Stel dan ter discussie of er wel gestraft moet worden, of dat het een maatregel moet worden.quote:Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.
[..]
Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.
Criminologen beperken zich doorgaans tot individuele daders, dat is maar een deel van het verhaal. Daarnaast is de criminologie een vakgebied dat sterk is gevormd door idealisme, maakbaarheidsgeloof en wat ook jarenlang heeft uitgeblonken in taboes. Als je in Nederland een wetenschappelijke carriere in de criminologie wilt beginnen als reactionaire vergeldingsdenker dan wens ik je veel geluk, je zult het nodig hebben.quote:Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...
Is dat goed gelukt dan met die softe cultuur, in algemene zin? Dat daders niet recidiveren is niet de maat van succes in de criminaliteitsbestrijding. Het is voor die dader een succes. Het idee dat het aantal incidenten wordt teruggebracht wanneer individuele daders niet recidiveren getuigt natuurlijk van een heel beperkt blikveld.quote:Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen.
Ik heb niet zoveel met het geroep van de burger, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je er moeite mee hebt wanneer je uit het ziekenhuis ontslagen bent je degene die geprobeerd heeft je dood te schoppen dan alweer tegenkomt bij de kringloopwinkel. Ik vind de behoefte aan straf, leedtoevoeging, niet vies. Je wilt niet dat misdaad loont en je wilt niet dat mensen makkelijk met ernstige misdaden wegkomen. Het moet hun in ieder geval ook pijn doen.quote:Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.
De pakkans is niet bepaald 100% he? Maar dat is een aanname inderdaad, voor het doel van het argument.quote:Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?
Ik heb toevallig een aardig beeld van geweldsdelicten, het zgn zinloos geweld, van de laastste twintig jaar, en ik kan nou niet zeggen dat het zoveel harder is geworden. Ergens halverwege de jaren 90 zou die kentering er dan gekomen zijn, maar ik heb het verschil in concrete strafmaten en soorten niet gezien, evenmin heb ik straffen gezien waarvan ik dacht, tjonge wat zwaar.quote:Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.
Ik vind dat mensen heel makkelijk wegkomen met heel smerig geweld wat heel veel leed veroorzaakt. Plantenkwekers worden wel veel harder aangepakt, mensen die de verzekering tillen ook, autobestuurders, moordenaars. Maar als je een avondje lekker agressief bent tijdens het stappen kun je rustig op iemands hoofd gaan staan hoor, de rechter zal zich vooral druk maken of je carriereplanning niet teveel verstoord wordt door de straf. Stel je voor dat je er echt last van zou hebben, of dat iedereen in je omgeving te weten zou komen wat voor iemand je eigenlijk bent, daar hoef je niet zo bang voor te zijn. "Vechtpartijtje, nu een taakstraf", zo erg was het allemaal niet.
Maar vertel nou eens: Wat heeft de Utrechtse school, samen met de rest van die softe stroming voor de samenleving betekend in die 30 jaar dat ze grotendeels zijn gevolgd door de rechterlijke macht?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De vraag is eerst of rechters dat daadwerkelijk doen en vervolgens of het oordeel van de rechter ook correct is (met name dat laatste betwijfel ik sterk).quote:Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Als rechters bij het bepalen van de strafsoort de kans op recidive meewegen, en dan ga je onderzoeken hoeveel minder taakgestraften recidiveren, dan ben je argumenten klaar aan het leggen voor taakstraffen ipv dat je wat te weten aan het komen bent.
De publieke opinie heeft geen invloed? O?quote:Ja, maar die heeft daar geen invloed op.
Jij haalt dingen door elkaar en dan moet ik aandachtiger gaan lezen?quote:Je had gewoon wat aandachtiger moeten lezen.
Vind je nu zelf ook niet dat we langzaamaan heel erg offtopic gaan?quote:Rechter leggen echter vaak straffen op, alleen bij het bepalen van de strafhoogte en soort komen de overwegingen die niet de kern van straf betreffen veel sterker naar voren. Dat is merkwaardig. Stel dan ter discussie of er wel gestraft moet worden, of dat het een maatregel moet worden.
Ik begrijp dat jij het vak niet hoog hebt zitten. Misschien ook wel terecht.quote:Criminologen beperken zich doorgaans tot individuele daders, dat is maar een deel van het verhaal. Daarnaast is de criminologie een vakgebied dat sterk is gevormd door idealisme, maakbaarheidsgeloof en wat ook jarenlang heeft uitgeblonken in taboes. Als je in Nederland een wetenschappelijke carriere in de criminologie wilt beginnen als reactionaire vergeldingsdenker dan wens ik je veel geluk, je zult het nodig hebben.
Nou, het lijkt mij niet dat als er niet gerecidiveerd wordt de brave burgers in het gat springen. Maar goed, daar mag iedereen anders over denken.quote:Is dat goed gelukt dan met die softe cultuur, in algemene zin? Dat daders niet recidiveren is niet de maat van succes in de criminaliteitsbestrijding. Het is voor die dader een succes. Het idee dat het aantal incidenten wordt teruggebracht wanneer individuele daders niet recidiveren getuigt natuurlijk van een heel beperkt blikveld.
Het is overigens nooit soft geweest, alleen minder hard.
Dan schudden wij op dit punt elkaar de hand.quote:Ik heb niet zoveel met het geroep van de burger,
Allemaal waar, maar er zijn hogere belangen.quote:maar ik kan me heel goed voorstellen dat je er moeite mee hebt wanneer je uit het ziekenhuis ontslagen bent je degene die geprobeerd heeft je dood te schoppen dan alweer tegenkomt bij de kringloopwinkel. Ik vind de behoefte aan straf, leedtoevoeging, niet vies. Je wilt niet dat misdaad loont en je wilt niet dat mensen makkelijk met ernstige misdaden wegkomen. Het moet hun in ieder geval ook pijn doen.
Tsja, ik kan dan wijzen van de onderzoeken, maar jij bent daar ongevoelig voor en houdt het dan op jouw beperkte (want: je onderzoekt het niet) waarneming.quote:Ik heb toevallig een aardig beeld van geweldsdelicten, het zgn zinloos geweld, van de laastste twintig jaar, en ik kan nou niet zeggen dat het zoveel harder is geworden. Ergens halverwege de jaren 90 zou die kentering er dan gekomen zijn, maar ik heb het verschil in concrete strafmaten en soorten niet gezien, evenmin heb ik straffen gezien waarvan ik dacht, tjonge wat zwaar.
Wat een vermakelijk stukje tekst. Vooral omdat het werkelijk niets meer met het onderwerp te maken heeft.quote:Ik vind dat mensen heel makkelijk wegkomen met heel smerig geweld wat heel veel leed veroorzaakt. Plantenkwekers worden wel veel harder aangepakt, mensen die de verzekering tillen ook, autobestuurders, moordenaars. Maar als je een avondje lekker agressief bent tijdens het stappen kun je rustig op iemands hoofd gaan staan hoor, de rechter zal zich vooral druk maken of je carriereplanning niet teveel verstoord wordt door de straf. Stel je voor dat je er echt last van zou hebben, of dat iedereen in je omgeving te weten zou komen wat voor iemand je eigenlijk bent, daar hoef je niet zo bang voor te zijn. "Vechtpartijtje, nu een taakstraf", zo erg was het allemaal niet.
Minder criminaliteit?quote:Maar vertel nou eens: Wat heeft de Utrechtse school, samen met de rest van die softe stroming voor de samenleving betekend in die 30 jaar dat ze grotendeels zijn gevolgd door de rechterlijke macht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja.quote:Op donderdag 17 december 2009 17:04 schreef DS4 het volgende:
De vraag is eerst of rechters dat daadwerkelijk doen
Dat zou een logischer conclusie zijn van het onderzoek dan dat taakstraffen tot minder recidive leiden. Het laaste is niet de conclusie zoals de wetenschap die trekt, maar wel zoals de beleidsmakers een dergelijk bevindingen interpreteren, alsof dat de wetenschappelijke conclusie is.quote:en vervolgens of het oordeel van de rechter ook correct is (met name dat laatste betwijfel ik sterk).
Misschien in zoverre dat je tegenwoordig binnen de criminologie geen paria meer wordt als je je negatief uitlaat over een dader.quote:De publieke opinie heeft geen invloed? O?
Ik haal niks door elkaar. Ik heb het alleen maar over straf gehad. Jij bedoelde maatregelen waar je straf zei, of je dacht dat straf iets wat zonder een element van leedtoevoeging.quote:Jij haalt dingen door elkaar en dan moet ik aandachtiger gaan lezen?
[..]
Het ging toch over straffen? Daar kun je best zaken als heropvoeding doorheen weven, maar als je het strafelement er helemaal uitlaat, dan is het geen straf meer, maar een maatregel.quote:Vind je nu zelf ook niet dat we langzaamaan heel erg offtopic gaan?
Dat is ook niet eens helemaal waar. Mijn indruk is echter dat de beoefening in de praktijk vrij dogmatisch is. Daarnaast lijdt het erg onder pseudo-wetenschap zoals alle sociale studies, en leent het zich uitstekend als grabbelton voor beleidsmakers, mits die dezelfde dogmatiek volgen.quote:Ik begrijp dat jij het vak niet hoog hebt zitten. Misschien ook wel terecht.
Alsof het percentage brave burgers een gegeven is? Ik weet niet wat het effect is, ik veronderstel echter een effect van normbevestiging. Als jij op een korte onderbreking bij de rechtbank na als brave burger door het leven kunt gaan terwijl je met je vrienden iemand het ziekenhuis hebt ingeschopt, dan vraag ik me af welke bijdrage dat levert aan het brave burgerdom. Heeft justitie dan helemaal geen rol in wat nog normaal wordt gevonden en wat niet?quote:Nou, het lijkt mij niet dat als er niet gerecidiveerd wordt de brave burgers in het gat springen. Maar goed, daar mag iedereen anders over denken.
O. Werken bij de kringloopwinkel is hard?quote:Het is overigens nooit soft geweest, alleen minder hard.
Ja? Welke dan, en op basis waarvan zijn ze hoger?quote:Allemaal waar, maar er zijn hogere belangen.
Zo heel beperkt is die ook weer niet. Maar heb je een onderzoek met geweldsmisdrijven, de ernst van het feit en de straffen?quote:Tsja, ik kan dan wijzen van de onderzoeken, maar jij bent daar ongevoelig voor en houdt het dan op jouw beperkte (want: je onderzoekt het niet) waarneming.
De criminaliteit is veranderd, de strafbaarstelling is veranderd, de vervolging is veranderd, dus als je dan alleen maar cijfers hebt van de gemiddelde strafmaat, dan kun je niet zeggen dat er strenger is gestraft.quote:Wat een vermakelijk stukje tekst. Vooral omdat het werkelijk niets meer met het onderwerp te maken heeft.
Jij stelt dat de criminaliteit is gedaald in die 30 jaar dat de Utrechtste school hoogtij vierde?quote:Minder criminaliteit?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Vertel eens: hoe weet jij dat zo zeker?quote:
Bepaald niet. Ook niet minder logisch overigens.quote:Dat zou een logischer conclusie zijn
Het komt mij voor dat jij enigszins overdrijft...quote:Misschien in zoverre dat je tegenwoordig binnen de criminologie geen paria meer wordt als je je negatief uitlaat over een dader.
Nee, jij haalde doel en gevolg door elkaar. Straf heeft per definitie leedtoevoeging als gevolg, maar niet als doel.quote:Ik haal niks door elkaar. Ik heb het alleen maar over straf gehad. Jij bedoelde maatregelen waar je straf zei, of je dacht dat straf iets wat zonder een element van leedtoevoeging.
Nee, over straffen voor minderjarigen.quote:Het ging toch over straffen?
Nee, je hebt altijd grijze gevallen en wellicht dat enkelen daarvan bij minder zware straffen interesse krijgen in het vak crimineel, maar ik ga er voorshands vanuit dat daarmee het "verlies" door gebrek aan recidivisten niet wordt gecompenseerd.quote:Alsof het percentage brave burgers een gegeven is?
Ja, want dat was indertijd de enige straf.quote:O. Werken bij de kringloopwinkel is hard?
Voorkomen van recidive, want genoegdoening maakt nooit 100% ongedaan en niet gepleegd wel.quote:Ja? Welke dan, en op basis waarvan zijn ze hoger?
Ik heb geen verwijzing op het internet. Misschien google wel?quote:Zo heel beperkt is die ook weer niet. Maar heb je een onderzoek met geweldsmisdrijven, de ernst van het feit en de straffen?
Natuurlijk, want alles is ander. Moord toen was heel anders dan moord nu. Sorry, maar waar je nu weer heen wil?quote:De criminaliteit is veranderd, de strafbaarstelling is veranderd, de vervolging is veranderd, dus als je dan alleen maar cijfers hebt van de gemiddelde strafmaat, dan kun je niet zeggen dat er strenger is gestraft.
Ik stel iig dat hij is gestegen met het strenger straffen.quote:Jij stelt dat de criminaliteit is gedaald in die 30 jaar dat de Utrechtste school hoogtij vierde?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als ik het begrijp spreekt zij enkel op persoonlijke titel. Verder onduidelijk dat ze niet met voorbeelden komt. Heeft ze het soms over belletje trekken, mishandeling of tasjesroof.
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Kijk naar de VS , daar worden nog steeds minderjarigen tot hun dood veroordeeld , net als in GB als ik me niet vergis.
Zet dat enige zoden aan de dijk en is het gewenst ?
Natuurlijk niet , één grote puinhoop daar terwijl de aristocratische kinderen met vergelijkbare misdaden na een jaartje weer vrolijk op straat rondmarcheren.
Zet dat enige zoden aan de dijk en is het gewenst ?
Natuurlijk niet , één grote puinhoop daar terwijl de aristocratische kinderen met vergelijkbare misdaden na een jaartje weer vrolijk op straat rondmarcheren.
megalomaniac
Omdat het anders redelijk onzinnig zou zijn om je daarover te laten informeren en adviseren door deskundigen. Als je het toch niet meeweegt, waarom zou die informatie dan systematisch aangeleverd worden?quote:Op donderdag 17 december 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vertel eens: hoe weet jij dat zo zeker?
Dat is correct. Een hyperbool heet dat geloof ik.quote:Het komt mij voor dat jij enigszins overdrijft...
Onzin natuurlijk, het onmiddellijke doel is leedtoevoeging, dat is wat het tot straf maakt. Je zet een kind ook niet voor straf in de hoek om dat het de tocht tegenhoudt, je zet een kind in de hoek omdat dat kind dat onprettig vindt.quote:Nee, jij haalde doel en gevolg door elkaar. Straf heeft per definitie leedtoevoeging als gevolg, maar niet als doel.
Je hebt allemaal grijze gevallen. De een wordt lichtgrijs geboren en de ander donkergrijs, maar of hun gedrag wit of pikzwart gaat worden is afhankelijk van wat ze meekrijgen en hoe je samenleving in mekaar zit. Het lijkt mij dat de normen die justitie stelt daar deel van uitmaken. Waarom zou je anders aan normbevestiging doen?quote:Nee, je hebt altijd grijze gevallen en wellicht dat enkelen daarvan bij minder zware straffen interesse krijgen in het vak crimineel, maar ik ga er voorshands vanuit dat daarmee het "verlies" door gebrek aan recidivisten niet wordt gecompenseerd.
40 jaar geleden was het nog redelijk bon ton om met drank op achter het stuur te kruipen. Justitie deed daar niks aan, dan hoort het tot de dignen die je eigenlijk neit zou moeten doen, maar waar je niet op aangekeken wordt. En dus komt het veel voor. Nu hoef je daar niet mee thuis te komen. We hebben minder verkeersongelukken door alcohol, en dat komt echt niet omdat er zoveel minder gerecidiveerd wordt en de heropvoeding van het CBR zo fantastisch werkt, dat komt omdat er jarenlang enerzijds afschrikwekkend gestraft is, en zich dat anderzijds heeft vertaald in een breedgedragen normbesef.
Dat kun je bijvoorbeeld van het 'recreatief geweld' niet zeggen. Het is niet afgenomen maar toegenomen, er is geen breedgedragen normbesef wat het vermindert, en hee, er is ook geen justitie die daar aan bijdraagt. Toeval zeker?
Nu is dat de straf. Ik ken toevallig een voorbeeld. Je gaat met 6 vrienden stijf van de pillen stappen, je slaat een willekeurig iemand van achteren bewusteloos, je vrienden geven hem allemaal een schop en je neemt zelf een aanloopje om degene met een laars met volle kracht tegen het hoofd te schoppen. Gelukkig hadden we de beelden nog. Een paar weekjes voorarrest, en dan gezellig met langdurig werklozen bij de kringloopwinkel werken.quote:Ja, want dat was indertijd de enige straf.
De enige normbevestiging die ik daar uit kan destilleren is dat het niet zo erg is om zo maar iemand aan te vallen als je in een rare bui bent, dat het ook niet zo erg is om te proberen diegene om het leven te helpen, niet zo erg in ieder geval dat je carriere erdoor in gevaar zou moeten worden gebracht. En welk signaal geeft dat naar anderen die geweld ook een leuk vorm van recreatie achten?
quote:Voorkomen van recidive, want genoegdoening maakt nooit 100% ongedaan en niet gepleegd wel.
Ik snap niet waarom je uitblijven van recidive afdoet als niet gepleegd. Eenmalig een ernstig misdrijf plegen wordt hier afgeschilderd als een succes.
Het zou best zo kunnen zijn dat het gebrek aan normbevestiging leidt tot meer daders die anders geen dader zouden zijn. Maar die recidiveren dan niet omdat ze er toch wel van schrikken, en tadaa, kijk eens wat een succes van de softe aanpak, minder recidivisten. Meer first offenders en meer misdrijven, dat wel ja. Maar kijk eens wat een succes.
Ik dacht dat jij bronnen had? Ik heb ook wel eens cijfers gezien, maar daaruit kan ik nooit afleiden dat dezelfde vergrijpen in grofweg dezelfde omstandigheden zwaarder worden bestraft of niet. Dat er in het algemeen langere straffen worden opgelegd kan natuurlijk net zo goed komen doordat er in het algemeen ernstiger misdrijven worden gepleegd. Of door andere types dader.quote:Ik heb geen verwijzing op het internet. Misschien google wel?
Als je stelt dat de straffen zwaaarder zijn geworden dan betekent dat de straf voor hetzelfde vergrijp zwaarder zijn geworden. De ene moord is de ander natuurlijk niet, en de ene mishandeling is de ander niet. Maar er zijn natuurlijk best vergelijkbare delicten, zeker in het recreatief geweld, dan moet je de gevallen zoeken die sterk overeenkomen, en dan de strafmaat gaan vergelijken.quote:Natuurlijk, want alles is ander. Moord toen was heel anders dan moord nu. Sorry, maar waar je nu weer heen wil?
Volgens mij is er sinds de jaren zeventig een sterk stijgende lijn die vanaf de jaren 90 afzwakt en nog nauwelijks stijgt.quote:Ik stel iig dat hij is gestegen met het strenger straffen.
Maar goed, die Utrechtse school was een nieuwigheid, die heeft flink opmars gemaakt vanaf de jaren 60 ongeveer. Dan heb je een hele lange periode om te kijken wat daarvan het heilzame effect op de samenleving is geweest. Waarom kijk je daar niet naar? En waarom wel naar een periode van 10 jaar waarbij je er al van uitgaat dat er geen doorwerkend effect is in een normbesef?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is ook wat overdrevenquote:Op donderdag 17 december 2009 16:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wist niet dat er nog zo'n blind vertrouwen in de rechterlijke macht bestond.
. Maar ik heb inderdaad meer vertrouwen in de oordeelkundigheid van de rechter, dan in wat een of andere soosjale wetenschapper (en het zijn die wetenschappers die een hele dikke vinger in de pap hebben bij het jeugdstrafrecht) denkt omtrent maximumstraffen.Mooi.quote:[..]
Dat mag.
quote:[..]
Ik "hoor" het je zeggen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus daarom sturen we bewezen vrouwenhandelaren en verkrachters maar op verlof.
OMongolen.
OMongolen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Er zijn in ieder geval minder problemen met criminaliteit. De criminaliteit die er nog is, concentreert zich in bepaalde ghetto's, waar je nooit hoeft te zijn als je niet van food stamps hoeft rond te komen. Opsluiten die lui, tot ze wel geleerd hebben hoe het moet.quote:Op donderdag 17 december 2009 18:02 schreef kitao het volgende:
Kijk naar de VS , daar worden nog steeds minderjarigen tot hun dood veroordeeld , net als in GB als ik me niet vergis.
Zet dat enige zoden aan de dijk en is het gewenst ?
Natuurlijk niet , één grote puinhoop daar terwijl de aristocratische kinderen met vergelijkbare misdaden na een jaartje weer vrolijk op straat rondmarcheren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vraag me dan af wat Samson verstaat onder "kwajongensstreken". Complete buurten terroriseren vind ik geen kwajongensstreek.quote:Op donderdag 17 december 2009 06:40 schreef Disana het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)er_straffen_jongeren
In hetzelfde kader:
[..]
http://www.rotterdam.sp.n(...)bang_voor_islam.html
Vrijwel alle rechtse mensen en Wilders stemmers zijn voor strenger straffen. Strenger straffen geeft genoegdoening aan slachtoffers en omstanders. Maar helpt het ook en wordt het niet te erg?
Het thee drinken heeft nog nooit iets bijgedragen aan verbetering van de situatie.
Als het strenger straffen niet helpt, waarom gebeurd het dan wel als je bv. een politicus vermoord of geweld tegen ambulancepersoneel/buschauffeurs/politieagenten etc verricht?
quote:Op zaterdag 19 december 2009 14:13 schreef ReplaR het volgende:
Als het strenger straffen niet helpt, waarom gebeurd het dan wel als je bv. een politicus vermoord of geweld tegen ambulancepersoneel/buschauffeurs/politieagenten etc verricht?
Strenger, en vooral adequater en eerlijker, straffen helpt wel degelijk. Een langere gevangenisstraf betekent een langere tijd waarin geen maatschappelijk gewelddadige criminaliteit gepleegd kan worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het is weer helder hoe kwaadaardig je in elkaar zit. Je wilt problemen niet oplossen maar segregeren en op het bordje leggen van permanent gemaakte armen. Walgelijk.quote:Op vrijdag 18 december 2009 08:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn in ieder geval minder problemen met criminaliteit. De criminaliteit die er nog is, concentreert zich in bepaalde ghetto's, waar je nooit hoeft te zijn als je niet van food stamps hoeft rond te komen. Opsluiten die lui, tot ze wel geleerd hebben hoe het moet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het wordt ook nooit weer wat met de straffen hier he.
Je moet al vanaf jongs af gaan beginnen met hard straffen als ze iets misdaan hebben. Natuurlijk werkt streng straffen niet als je ze eerst tot het 12e jaar gaat vertroetelen met "foei. dat mag je niet doen he" en ze in de pubertijd opeens de bak in gooien. Want dan hebben ze al schijt aan de overheid gecreeerd omdat ze voordat ze "streng" gestraft zullen worden zich al konden misdragen zonder afgerekend te worden.
Verder, wat is strenger straffen? Ze 2 maanden in het staatshotel neerzetten in plaats van 1 maand? Nogmaals linkse mensen, dat staatshotel werkt alleen maar imago bevorderend. Vrijwel elke criminele jongere vindt het stoer als ze in de gevangenis hebben gezeten. Straf ze op een manier waardoor ze zich gaan schamen. Door ze bijvoorbeeld het hele jaar lang in hun nakie op het stadsplein te laten hangen (figuurlijk bedoeld, maar je begrijpt wat ik bedoel).
Je moet al vanaf jongs af gaan beginnen met hard straffen als ze iets misdaan hebben. Natuurlijk werkt streng straffen niet als je ze eerst tot het 12e jaar gaat vertroetelen met "foei. dat mag je niet doen he" en ze in de pubertijd opeens de bak in gooien. Want dan hebben ze al schijt aan de overheid gecreeerd omdat ze voordat ze "streng" gestraft zullen worden zich al konden misdragen zonder afgerekend te worden.
Verder, wat is strenger straffen? Ze 2 maanden in het staatshotel neerzetten in plaats van 1 maand? Nogmaals linkse mensen, dat staatshotel werkt alleen maar imago bevorderend. Vrijwel elke criminele jongere vindt het stoer als ze in de gevangenis hebben gezeten. Straf ze op een manier waardoor ze zich gaan schamen. Door ze bijvoorbeeld het hele jaar lang in hun nakie op het stadsplein te laten hangen (figuurlijk bedoeld, maar je begrijpt wat ik bedoel).
Kijk eens naar Nederland waar je jeugd gangs hebt, pubers van 13 die met messen in de avond op straat lopen, jongeren die bejaarden overvallen en beroven. Daar worden nog steeds minderjarigen met een taakstraf naar huis gestuurd of ze mogen een weekje in het staatshotel op de Playstation spelen.quote:Op donderdag 17 december 2009 18:02 schreef kitao het volgende:
Kijk naar de VS , daar worden nog steeds minderjarigen tot hun dood veroordeeld , net als in GB als ik me niet vergis.
Zet dat enige zoden aan de dijk en is het gewenst ?
Natuurlijk niet , één grote puinhoop daar terwijl de aristocratische kinderen met vergelijkbare misdaden na een jaartje weer vrolijk op straat rondmarcheren.
Kijk eens naar Japan of Singapore. Of Dubai. Waar ze zeer strenge straffen hanteren. Waar je....oja oeps...heel weinig criminaliteit hebt.
Blij dat deze dame oprot. Dit is er eentje van de stempel: een gewapende overal op een winkel = kattenkwaad. Ik ben groot voorstander van strengere straffen. De samenleving is veranderd en schreeuwt om strengere straffen voor minderjarig crimineel tuig.
Je vergist je.quote:Op donderdag 17 december 2009 18:02 schreef kitao het volgende:
Kijk naar de VS , daar worden nog steeds minderjarigen tot hun dood veroordeeld , net als in GB als ik me niet vergis.
Grappig al die fokkertjes die het beter weten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Weet jij het wel zo goed dan?quote:Op zondag 20 december 2009 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
Grappig al die fokkertjes die het beter weten.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Het zal dit onderzoek wel weer zijn, hetzelfde waarmee de directeur van de reclassering pronkte:quote:Op donderdag 17 december 2009 14:29 schreef DS4 het volgende:
Uit onderzoek blijkt dat zo te zijn, ja.
Het onderzoek toont niets aan, maar de blijde boodschap van de taakstraf wordt er wel mee verkocht. Dat is dan ook de bestaansgrond van onderzoek wat in zijn onderzoeksopzet al niks kon aantonen.quote:Conclusie
Doel van dit artikel was om voor de Nederlandse situatie de recidive van volwassen
werkgestraften te vergelijken met de recidive van volwassenen die een gevangenisstraf
van maximaal zes maanden ondergingen. Voor Nederland, maar ook internationaal,
is dit de eerste grootschalige matching studie, gebaseerd op observationele
Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3 223
Hilde Wermink, Arjan Blokland, Paul Nieuwbeerta & Nikolaj Tollenaar
data over een langere periode, die de recidive na werkstraffen vergelijkt met die na
gevangenisstraffen (N=4.246). Gebaseerd op de officieel geregistreerde criminele
carrières van alle volwassen personen veroordeeld in 1997 laten onze bevindingen
zien dat daders significant minder recidiveren na een werkstraf dan na een gevangenisstraf.
Dit gevonden resultaat blijft substantieel, ook wanneer door matching
gecontroleerd wordt voor mogelijke selectie-effecten. Na werkstraffen recidiveerden
daders minder, zowel op de korte als op de lange termijn – gemiddeld 50 procent
minder veroordelingen over een periode van acht jaar. Dit wordt gevonden voor
zowel mannen als vrouwen en op verschillende leeftijden.
Onze resultaten zijn niet gebaseerd op een experiment met volledige random toewijzing
van werk- en gevangenisstraffen en daarom blijft voorzichtigheid geboden
bij het interpreteren van de gevonden verschillen in termen van causaliteit. Het
risico blijft immers bestaan dat ondanks de matching op geobserveerde variabelen
een of meer niet-gemeten variabelen verantwoordelijk zijn voor de gevonden verschillen
in recidive. Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in
ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan
alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd
te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze
ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand
aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd
door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity
score model. Verder bevat het OBJD informatie over vonnissen en niet over werkelijk
uitgevoerde straffen. Een onbekend aantal werkstraffen kan derhalve in een
later stadium alsnog zijn omgezet in een gevangenisstraf (dit is het geval als een
werkstraf wordt gestaakt of iemand helemaal niet komt opdagen) en dus in onze
analyses ten onrechte onder werkstraf zijn gerubriceerd. Dat zou – gezien de richting
van het gevonden resultaat –tot een conservatieve schatting leiden. Toekomstig
onderzoek zal, om de mogelijkheid van verborgen bias volledig uit te kunnen sluiten,
zich moeten richten op het bestuderen van de effecten van verschillende strafrechtelijke
sancties binnen een gerandomiseerd experimenteel design (zie ook: De Roos,
2007).
Vanuit een theoretisch perspectief zetten deze resultaten vraagtekens bij de theorie
van afschrikking – als onderdeel van het strafdoel speciale preventie. Terwijl verwacht
werd dat de gepercipieerde kosten van gevangenisstraf hoger en daarmee de
afschrikkende werking van gevangenisstraf groter zou zijn dan die van een werkstraf,
was er toch sprake van minder recidive na een werkstraf. Hoewel hier niet
direct getoetst, lijkt het, gegeven het karakter van de Nederlandse werkstraf, onaannemelijk
dat daders de ‘pains’ van een werkstraf hoger waarderen dan de ‘pains of
imprisonment’. Met de nodige voorzichtigheid kan daarom uit onze resultaten worden
geconcludeerd dat op het punt van speciale preventie afschrikking geen grote
rol speelt, of althans wordt overschaduwd door andere gevolgen van gevangenisstraf.
Vanuit de differentiële-associatie-, sociale-controle- en labelingtheorieën
werd wel voorspeld dat werkstraffen zouden leiden tot minder recidive dan gevangenisstraffen.
Nadere studie is nodig om vast te stellen voor welke van de door deze
theorieën voorspelde processen de meeste empirische ondersteuning wordt gevonden.
224 Tijdschrift voor Criminologie 2009 (51) 3
Recidive na werkstraffen en na gevangenisstraffen
Ook voor beleidsmakers zijn onze resultaten relevant. Met het detineren van daders
zijn hoge kosten gemoeid. Werkstraffen vormen een goedkoper alternatief.7 Bovendien
blijkt uit onze studie dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na
een gevangenisstraf, wat een extra kostenbesparing oplevert in termen van het
voorkomen van delictschade. Daarnaast ligt bij werkstraffen sterker de nadruk op
resocialisatie en re-integratie, en minder op leedtoevoeging. Daardoor zijn naar
verwachting ook de humane kosten van werkstraf minder dan die van gevangenisstraf.
Aan de andere kant voorkomt gevangenisstraf, anders dan werkstraf, delicten
in de periode dat daders gedetineerd zijn. Ook zou de normbevestigende en algemeen
preventieve werking van gevangenisstraf groter kunnen zijn dan die van
werkstraffen, wat juist weer voorkómt dat potentiële daders daadwerkelijk over de
schreef gaan. Tot slot is de vraag of werkstraffen wel tegemoetkomen aan de
behoefte tot genoegdoening die (potentiële) slachtoffers van misdrijven ervaren.
Juist om die reden wil het OM onderzoek gaan doen naar het vermeende verminderde
maatschappelijke draagvlak voor werkstraffen (Harm Brouwer in de Volkskrant,
29 april 2009).
Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed alternatief zijn voor gevangenisstraffen,
blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek,
maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog ‘ja’ te zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is natuurlijk een godspé , maar demonstreert tergelijkertijd ook wat er op dit moment zo ontiegelijk fout loopt , dat het OM met dit soort lulkoek uispraken komt.
Daar wordt gewoon op onze kosten politiek gemaakt.
Niemand die deze truthola heeft gekozen , maar wel meer invloed als 10 parlementariers te samen!
Daar wordt gewoon op onze kosten politiek gemaakt.
Niemand die deze truthola heeft gekozen , maar wel meer invloed als 10 parlementariers te samen!
Aldus iemand met 'Live free' in zijn onderschrift.quote:Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
En niemand die zich afvraagt hoe zo'n dame het zo ver in het OM heeft geschopt. Ze zit daar toch echt om de samenleving te beschermen, maar in plaats daarvan bagetaliseert ze kattenkwaad en vindt ze dat er te zwaar gestraft wordt.
[..]
JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.
Net zoiets als de Partij voor de Vrijheid, die in werkelijkheid juist alleen maar verboden wil opleggen en van Nederland een ultieme politiestaat wil maken. Ze kunnen zichzelf beter POS'84 noemen. Partij van de Orwelliaanse Samenleving, 1984.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
|
|
