OM tegen strenger straffen jongeren

Het is niet zo moeilijk he.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.

Huh? Een zinnig woord vanuit 't OM ?

Het moet niet gekker worden...

Met mijn systeem werken strengere straffen wel.

OM

quote:

Op donderdag 17 december 2009 07:40 schreef Disana het volgende:

[..]

Jouw systeem?

Ja. Moet ik eerst aan de macht komen maar da's een kwestie van tijd

En niemand die zich afvraagt hoe zo'n dame het zo ver in het OM heeft geschopt. Ze zit daar toch echt om de samenleving te beschermen, maar in plaats daarvan bagetaliseert ze kattenkwaad en vindt ze dat er te zwaar gestraft wordt.

quote:

De rechters in Nederland geven al langere gevangenisstraffen dan waar ook in Europa.

JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
En niemand die zich afvraagt hoe zo'n dame het zo ver in het OM heeft geschopt. Ze zit daar toch echt om de samenleving te beschermen, maar in plaats daarvan bagetaliseert ze kattenkwaad en vindt ze dat er te zwaar gestraft wordt.
[..]

JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.

Ja joepie, laten we iedereen levenslang opsluiten die ooit vandalisme heeft gepleegd of onverantwoord heeft gereden .

En dan eindigen met een gigantisch percentage mensen in de bak maar geen meetbaar lagere misdaad zoals in de VS...

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:

..maar als niemand die straffen uitzit

En als m'n opoe wieltjes had, dan was ze een autobus .

Heb je je al opgegeven voor de PVV-kandidatenlijst ?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 08:17 schreef Lyrebird het volgende:
JA, trut, maar als niemand die straffen uitzit, dan maakt het geen reet uit dat rechters langere gevangenisstraffen opleggen. Flikker een eind op met je recidive. Als je die lui gewoon opsluit, dan is er helemaal geen sprake van recidive.

Dat zou impliceren dat je of voor elk incidentje een levenslange gevangenisstraf moet opleggen (hetgeen de maatschappij ook nog eens een behoorlijke smak geld kost), of dat je jongeren lang straft, en ze vervolgens met een strafblad, en zonder diploma of relevante werkervaring, weer de straat opstuurt. Dan leidt kleine, incidentele, criminaliteit inderdaad al snel tot een leven als crimineel.

Zoals enkele andere reageerdeers in dit topic al zeggen: maak onderscheid tussen kattenkwaad en serieuze criminaliteit. Het is absoluut verwerpelijk en hinderlijk dat iemand een bankje vernielt, maar dat betekent nog niet dat iemand voorbestemd is tot een leven als crimineel. Waar het onverbeterlijke mensen betreft die enkel maar schade voor anderen kunnen veroorzaken, lijkt een beleid dat enkel gericht is op het voorkomen van recidive door vrijheidsbeperkingen me prima, maar dan moet eerst worden vastgesteld dat iemand inderdaad een dergelijk gevaar voor de samenleving vormt.

Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.

Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.

En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...

quote:

Op donderdag 17 december 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.

Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.

En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...

Dat is zwichten voor chantage.

If you can't do the time, don't do the crime.

Dan liever de lucht in!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 11:16 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit dat jongeren celstraf opleggen de manier is om er voor te zorgen dat ze definitief het verkeerde pad op gaan.

Is dat zo?

Als je de corrigeerbaren een taakstraf oplegt en de niet- of moeilijk corrigeerbaren een gevangenisstraf, dan moet je niet later gaan roepen dat het de gevangenisstraf is die voor de recidive zorgt. Dan was het de selectie.

quote:

Minderjarigen zijn nog relatief goed te sturen. Beter is het om ze de juiste kant op te sturen.

En natuurlijk wil dat niet zeggen dat je maar niets moet bestraffen. Maar dat geneuzel over jeugdstrafrecht afschaffen, 14 jarigen 20 jaar opsluiten, enz. Kansloos...

Als ik nu 13 was geweest hadden mijn ouders al met iemand van jeugdzorg moeten ontvangen die een psychologisch rapport hadden opgemaakt, had ik voor de rechter (of het OM, "bijna hetzelfde") moeten komen omdat ik een etterbak een bloedneus had geslagen omdat hij mij voor een makkelijk slachtoffer aanzag. Ik vind justitie juist heel ver gaan bij gewoon jongensgedrag. Even daargelaten dat een dergelijk rapport tot in het einde der tijden door de bureaucratie blijft rondgaan.

Anderzijds kun je als stoere puber of als jong volwassene met een groepje flink wat willekeurige voorbijgangers het ziekenhuis in schoppen, als je al gepakt wordt dan kom je er met een taakstrafje vanaf. Als het slachtoffer het toevallig heeft overleefd. En dan heb ik het niet over vechtpartijtjes en zelfs niet over uit de hand gelopen vechtpartijtjes, maar over grof, assymetrisch en willekeurig geweld. Als je toevalllig pech hebt dan gaat het OM zelfs 5 jaar eisen voor iemand 2 uur opsluiten in een container. Dan moet een OvJ scoren bij de pers.

Hard straffen helpt niet? Waartegen niet? Het helpt de dader niet nee. Het helpt de recidive van de individuele dader ook niet.

Wat het misschien wel helpt is de vergelding, het helpt wel de normbevestiging, en het helpt misschien ook wel tegen de cultuur waarin het toebrengen van grof leed anderen wordt vergoelijkt en niet of nauwelijks tot echte consequenties leidt.

Dan moet de burger het zelf maar doen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 11:32 schreef Sachertorte het volgende:

Dat is zwichten voor chantage.

Zoek dat woord gewoon eens op...

quote:

If you can't do the time, don't do the crime.

Jij kan niet begrijpen dat er voor minderjarigen een iets andere lat wordt gelegd dan voor meerderjarigen?

Voor de prostitutie wil men de leeftijd omhoog naar 21 jaar omdat je voor die tijd de gevolgen van jouw daden nauwelijks kan overzien, maar als een 14 jarige in de fout is gegaan moet hij gelijkelijk aansprakelijk gehouden worden als een 41 jarige?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 11:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Is dat zo?

Uit onderzoek blijkt dat zo te zijn, ja.

quote:

Als je de corrigeerbaren een taakstraf oplegt en de niet- of moeilijk corrigeerbaren een gevangenisstraf, dan moet je niet later gaan roepen dat het de gevangenisstraf is die voor de recidive zorgt. Dan was het de selectie.

Als dat zo is wel ja, maar om nu te praten in termen van als-dan...?

quote:

Anderzijds kun je als stoere puber of als jong volwassene met een groepje flink wat willekeurige voorbijgangers het ziekenhuis in schoppen, als je al gepakt wordt dan kom je er met een taakstrafje vanaf.

Ook volwassenen komen bij geweldpleging er relatief vaak vanaf met een taakstraf. Maar verder is er gewoon jeugddetentie...

quote:

Wat het misschien wel helpt is de vergelding, het helpt wel de normbevestiging, en het helpt misschien ook wel tegen de cultuur waarin het toebrengen van grof leed anderen wordt vergoelijkt en niet of nauwelijks tot echte consequenties leidt.

En die maatschappij waar deze jongeren doorgaan met een spiraal van geweld, ipv een leven binnen de lijntjes, is beter volgens jou omdat we beter zijn in vergelden?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoek dat woord gewoon eens op...

Waarom?

quote:

[..]

Jij kan niet begrijpen dat er voor minderjarigen een iets andere lat wordt gelegd dan voor meerderjarigen?

Jawel, maar het is nergens voor nodig het gat zo groot te maken als nu het geval is. Een brute moordenaar klrijgt nu max 2 jaar, dat is werkelijk bespottelijk. Wie dat rechtvaardig noemt is knettergek.

quote:

Voor de prostitutie wil men de leeftijd omhoog naar 21 jaar omdat je voor die tijd de gevolgen van jouw daden nauwelijks kan overzien, maar als een 14 jarige in de fout is gegaan moet hij gelijkelijk aansprakelijk gehouden worden als een 41 jarige?

Dat zeg ik niet, je kunt best de omstandigheden van het geval in acht nemen. De rechter is nu echter gebonden aan een absurd maximum, waarmee hij geen recht kan doen aan veel gevallen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:36 schreef Sachertorte het volgende:

Waarom?

Omdat er geen chantage te herkennen is.

quote:

Jawel, maar het is nergens voor nodig het gat zo groot te maken als nu het geval is. Een brute moordenaar klrijgt nu max 2 jaar, dat is werkelijk bespottelijk. Wie dat rechtvaardig noemt is knettergek.

Waarom, als dat jouw grote probleem is, zoek je het niet in het verhogen van de maxima bij moord?

quote:

Dat zeg ik niet, je kunt best de omstandigheden van het geval in acht nemen. De rechter is nu echter gebonden aan een absurd maximum, waarmee hij geen recht kan doen aan veel gevallen.

Dan moet je het maximum aanpassen en niet het systeem eruit mikken.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Omdat er geen chantage te herkennen is.

Natuurlijk wel. Zwichten voor gebruik van geweld met als argument dat het anders erger wordt is zwichten voor chantage.

quote:

[..]

Waarom, als dat jouw grote probleem is, zoek je het niet in het verhogen van de maxima bij moord?
[..]

Dan moet je het maximum aanpassen en niet het systeem eruit mikken.

Ik zie het nut van het systeem niet, sorry. De rechter heeft al alle tools om in de gegeven omstandigheden recht te doen. Het minderjarig zijn is een van de factoren die hij mee kan wegen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:47 schreef Sachertorte het volgende:

Natuurlijk wel. Zwichten voor gebruik van geweld met als argument dat het anders erger wordt is zwichten voor chantage.

Dus jij springt niet in de Grand Canyon omdat je dan je nek breekt en vervolgens roep je dat je bent gechanteerd door de Grand Canyon.

Zoek het nou gewoon op...

quote:

Ik zie het nut van het systeem niet, sorry. De rechter heeft al alle tools om in de gegeven omstandigheden recht te doen. Het minderjarig zijn is een van de factoren die hij mee kan wegen.

Het ziet op meer dan alleen de strafmaat, maar blijf vooral oordelen zonder je te willen verdiepen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:29 schreef DS4 het volgende:
Uit onderzoek blijkt dat zo te zijn, ja.

Wat er uit onderzoek blijkt is wat anders dan welke conclusies eraan worden verbonden. Er wordt veel onderzoek gedaan waarvan de wetenschappelijke conclusie vrij nietszeggend is, maar die zich met een kleine vertaalslag uitstekend leent om steun te geven aan een reeds ingenomen beleidsopvatting, en die het met een nog iets grotere vertaalslag in de krant komt als iets wat niet gedragen wordt door het onderzoek.

Ik las er laatst zo'n onderzoekje over waarbij in de vergelijking van recidive tussen taakstraffen en vrijheidsstraffen het element van selectie door de rechters er volledig buiten werd gelaten. Diezelfde week riep de directeur van de reclassering alweer zijn gelijk uit, door dat onderzoek erbij te halen.

quote:

Als dat zo is wel ja, maar om nu te praten in termen van als-dan...?

Sorry hoor, maar de onderzoeksindustrie is vraaggestuurd.

quote:

Ook volwassenen komen bij geweldpleging er relatief vaak vanaf met een taakstraf. Maar verder is er gewoon jeugddetentie...

Ja, en?

quote:

En die maatschappij waar deze jongeren doorgaan met een spiraal van geweld, ipv een leven binnen de lijntjes, is beter volgens jou omdat we beter zijn in vergelden?

Ik snap niet waarom er überhaupt gestraft wordt als vergelding een vies woord is en bij de vraag naar de strafmaat en strafsoort niet meer mee telt. Leg dan alleen heropvoedingsmaatregelen op.

Daarnaast wordt er alleen maar naar de individuele daders gekeken. Maar kijk nou ook eens naar de samenleving over tientallen jaren. Wat voor cultuur van geweld laat je ontstaan als je vele tientallen jaren niet aan normbevestiging hebt gedaan. Wat voor signaal is er aan de maatschappij afgegeven over de ernst van bepaald geweld met al die taakstraffen? Met al die geweldplegers wiens leven niet in de knoop mocht raken omdat ze iemand anders zijn leven zuur hebben gemaakt? Hoe werkt dat door op familie en vrienden, en de volgende generatie druistige jongeren?

Je geeft dan toch het signaal af dat het allemaal niet zo heel ernstig was? Dat is ook normbevestiging, alleen bevestig je de norm dat je best eens iemand met een groepje bewusteloos mag schoppen in je jonge jaren.

Jongeren moeten juist langer worden gestraft dan hun oudere lotgenoten. Jong en toch al op het verkeerde pad! Hou ze maar in de cel tot hun 70e, inzetten om de straten te maken en daarna linea recta in een bejaardentehuis.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus jij springt niet in de Grand Canyon omdat je dan je nek breekt en vervolgens roep je dat je bent gechanteerd door de Grand Canyon.

Natuurlijk, het is een natuurverschijnsel. Helder.

quote:

Zoek het nou gewoon op...
[..]

Het ziet op meer dan alleen de strafmaat, maar blijf vooral oordelen zonder je te willen verdiepen.

Wat doet jou veronderstellen dat ik er niks van weet? Nogal een zwaktebod, iedereen die het niet met je eens is weet er niks van.

Je hebt mij bv helemaal niet horen zeggen dat ik tegen zittingen achter gesloten deuren, of tegen gespecialiseerde rechters voor dit soort zaken. Ik ben wél tegen een ontoereikend instrumentarium voor de rechter. De range 0-2 jaar is een bespottelijke, daarmee kan nooit in alle gevallen recht gedaan worden. Denk bv eens aan de Bulgerzaak. Daar had het Nederlandse recht werkelijk uitstekend recht aan kunnen doen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik las er laatst zo'n onderzoekje over waarbij in de vergelijking van recidive tussen taakstraffen en vrijheidsstraffen het element van selectie door de rechters er volledig buiten werd gelaten. Diezelfde week riep de directeur van de reclassering alweer zijn gelijk uit, door dat onderzoek erbij te halen.

Dus omdat jij een slecht onderzoek hebt gelezen zijn alle onderzoeken slecht?

quote:

Sorry hoor, maar de onderzoeksindustrie is vraaggestuurd.

Het klopt wel dat veel onderzoeken naar conclusies toegeschreven worden, maar dat is nog altijd een betere basis dan maar een vooronderstelling uit de lucht plukken.

quote:

Ja, en?

Ik bedoel voorzichtig aan te geven dat jouw argument als kut op dirk slaat.

quote:

Ik snap niet waarom er überhaupt gestraft wordt als vergelding een vies woord is en bij de vraag naar de strafmaat en strafsoort niet meer mee telt. Leg dan alleen heropvoedingsmaatregelen op.

Jij vindt afschikwekking niet van belang? Dat kan...

quote:

Daarnaast wordt er alleen maar naar de individuele daders gekeken. Maar kijk nou ook eens naar de samenleving over tientallen jaren. Wat voor cultuur van geweld laat je ontstaan als je vele tientallen jaren niet aan normbevestiging hebt gedaan. Wat voor signaal is er aan de maatschappij afgegeven over de ernst van bepaald geweld met al die taakstraffen? Met al die geweldplegers wiens leven niet in de knoop mocht raken omdat ze iemand anders zijn leven zuur hebben gemaakt? Hoe werkt dat door op familie en vrienden, en de volgende generatie druistige jongeren?

Je geeft dan toch het signaal af dat het allemaal niet zo heel ernstig was? Dat is ook normbevestiging, alleen bevestig je de norm dat je best eens iemand met een groepje bewusteloos mag schoppen in je jonge jaren.

In de VS houdt men er wel van om lekker zwaar te vergelden. Is naar jouw beleving die maatschappij daar beter mee af? Naar mijn beleving allerminst. Meer criminaliteit, ook veel niet-criminelen jarenlang in de cel, enz. enz.

Ik zie opeens het licht: we zitten op een strafoptimum! Wonderbaar. Komt vast dankzij onze briljante juristen en al even capabele politici.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:08 schreef Sachertorte het volgende:

Natuurlijk, het is een natuurverschijnsel. Helder.

Mag ik inmiddels begrijpen dat jij geen woordenboek in huis bent en ook vrij lastig hints kan ontvangen?

quote:

Wat doet jou veronderstellen dat ik er niks van weet? Nogal een zwaktebod, iedereen die het niet met je eens is weet er niks van.

Het is geen zwaktebod als je het baseert op uitlatingen waaruit e.e.a. blijkt.

quote:

Je hebt mij bv helemaal niet horen zeggen dat ik tegen zittingen achter gesloten deuren, of tegen gespecialiseerde rechters voor dit soort zaken. Ik ben wél tegen een ontoereikend instrumentarium voor de rechter. De range 0-2 jaar is een bespottelijke, daarmee kan nooit in alle gevallen recht gedaan worden.

Wederom slechts een argument om het maximum aan te passen.

En ik vind dat je nogal een plaat voor je kop hebt als je werkelijk meent dat je 10 jarigen langer dan 2 jaar in de cel moet mikken. Ongeacht wat ze hebben gedaan. De volgende stap is geestelijk gehandicapten die het verschil tussen dood en levend niet kennen berechten voor moord.

Dat is barbaars en overigens ook tegen mensenrechten in druisend.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:15 schreef Sachertorte het volgende:
Ik zie opeens het licht: we zitten op een strafoptimum! Wonderbaar. Komt vast dankzij onze briljante juristen en al even capabele politici.

Of je probeert eens fatsoenlijk te onderbouwen waarom strenger straffen (in NL zitten we al hoog tov EU gemiddelde) naar jouw beter is. Geef eens een voorbeeld van waar het heeft gewerkt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mag ik inmiddels begrijpen dat jij geen woordenboek in huis bent en ook vrij lastig hints kan ontvangen?
[..]

Het is geen zwaktebod als je het baseert op uitlatingen waaruit e.e.a. blijkt.
[..]

Wederom slechts een argument om het maximum aan te passen.

En ik vind dat je nogal een plaat voor je kop hebt als je werkelijk meent dat je 10 jarigen langer dan 2 jaar in de cel moet mikken. Ongeacht wat ze hebben gedaan. De volgende stap is geestelijk gehandicapten die het verschil tussen dood en levend niet kennen berechten voor moord.

Dat is barbaars en overigens ook tegen mensenrechten in druisend.

Werkelijk, wat een zootje stromannen en kromme redeneringen.

Ik zeg helemaal niet dat tienjarigen levenslang moeten krijgen voor een snoepdiefstal. Graag zie ik wel dat er in voorkomende gevallen fors gestraft kan worden, iets wat nu niet kan, en waar jij steeds maar aan voorbij gaat.

Leg mij nou eens uit hoe in de zaak Bulger naar Nederlands recht recht gedaan zou zijn. Dat moet een peuleschil voor je zijn, toch?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus omdat jij een slecht onderzoek hebt gelezen zijn alle onderzoeken slecht?

Ga je weer lopen zuigen? Ik beschrijf toch hoe in dit geval werkt. Er wordt een onderzoek gedaan wat naar zijn aard tamelijk nietszeggend is. De rechter neemt bij de strafsoortkeuze en de strafmaatkeuze al mee of de dader waarschijnlijk zal recidiveren of niet. Vervolgens ga je dan vaststellen dat daders met een taakstraf minder recidiveren. Dan is de conclusie dat taakstraffen recidive verminderen niet gerechtvaardigd, de conclusie dat rechter het goed inschatten zou logischer zijn. Beide worden niet getrokken door de wetenschappers, die stellen slechts dat meer onderzoek nodig is (rara wie zou dat nu weer werk opleveren). Maar de 1e conclusie past uitstekend in het straatje van de reeds gemaakte beleidskeuze, dus die conclusie wordt daar wel getrokken. Het onderzoek nodigt daartoe uit.

quote:

Het klopt wel dat veel onderzoeken naar conclusies toegeschreven worden, maar dat is nog altijd een betere basis dan maar een vooronderstelling uit de lucht plukken.

Niet per definitie. Maar je leest niet goed. Het gaat erom dat er wetenschappelijk onderzoek wordt opgestart dat zich leent voor niet-wetenschappelijke conclusies op beleidsniveau en op publiciteitsniveau.

quote:

Ik bedoel voorzichtig aan te geven dat jouw argument als kut op dirk slaat.

Nee, je snapt het argument niet en dan kom je met een even correcte als irrelevante vermelding van feiten van algemene bekendheid. Of je snapt het argument wel, en je bent weer aan het weglopen voor de inhoud.

quote:

Jij vindt afschikwekking niet van belang? Dat kan...

Jawel, dat is onderdeel van normbevestiging, maar je hebt ook zelfstandige leedtoevoeging. Overigens snap ik niet hoe je dat uit mijn woorden zou kunnen afleiden als je het over de inhoud zou willen hebben, maar aan dat laatste begin ik te twijfelen.

Leedtoevoegings is een essentieel onderdeel van de opvatting dat misdaad niet moet lonen. Ik waardeer de andere elementen die onderdeel van de strafmaat en strafsoort zijn wel, ik snap alleen niet waarom daarbij de grondslag van het concept straf, vergelding, ineens niet meer mee mag tellen.

quote:

In de VS houdt men er wel van om lekker zwaar te vergelden. Is naar jouw beleving die maatschappij daar beter mee af? Naar mijn beleving allerminst. Meer criminaliteit, ook veel niet-criminelen jarenlang in de cel, enz. enz.

Je zou ook eens op de vraag in kunnen gaan. Je bent vooralsnog slechts bezig mij in een hokje te duwen waarvan je weet dat ik er niet hoor.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:23 schreef Sachertorte het volgende:

Ik zeg helemaal niet dat tienjarigen levenslang moeten krijgen voor een snoepdiefstal.

Leuk die open deur. Maar wat wil je er mee zeggen, want ik suggereer het allerminst.

quote:

Graag zie ik wel dat er in voorkomende gevallen fors gestraft kan worden, iets wat nu niet kan, en waar jij steeds maar aan voorbij gaat.

Nogmaals, ik heb aangegeven dat dan gewoon de maxima aangepast kunnen worden. Onzin dus dat ik er aan voorbij ga.

quote:

Leg mij nou eens uit hoe in de zaak Bulger naar Nederlands recht recht gedaan zou zijn. Dat moet een peuleschil voor je zijn, toch?

486 Sv. Geen vervolging mogelijk.

Dat is overigens bepaald niet uniek, zoals jij ongetwijfeld zal weten.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ga je weer lopen zuigen? Ik beschrijf toch hoe in dit geval werkt.

En ik wijs jou erop dat dat geen argument is. En dat is geen zuigen, maar gezond verstand.

quote:

Er wordt een onderzoek gedaan wat naar zijn aard tamelijk nietszeggend is.

Prima, maar er zijn dus ook onderzoeken waar gewoon uit blijkt waar problemen liggen bij detentie van jongeren. Dat zijn o.m. het aangaan van vriendschappen met andere gedetineerden (waarmee een partner in crime is gevonden), het krijgen van tips en truuks, het verder komen te staan van de maatschappij, enz. enz.

quote:

Het gaat erom dat er wetenschappelijk onderzoek wordt opgestart dat zich leent voor niet-wetenschappelijke conclusies op beleidsniveau en op publiciteitsniveau.

Als ik nu roep dat ik iemand ken die werkstraf heeft gehad en vanaf dat moment modelburger en iemand die in de gevangenis heeft gezeten voor een klein vergrijp en sindsdien 100 man heeft vermoord... Heb ik dan ook bewezen dat detentie slecht is. Of maakt die ene zwaluw toch geen zomer?

quote:

Nee, je snapt het argument niet en dan kom je met een even correcte als irrelevante vermelding van feiten van algemene bekendheid. Of je snapt het argument wel, en je bent weer aan het weglopen voor de inhoud.

Ik snap het argument prima, maar ik verwijs naar onderzoeken die ik heb gelezen en jij wenst die opzij te zetten met het feit dat jij een slecht onderzoek ter zake kent. Dat slaat werkelijk nergens op.

quote:

Overigens snap ik niet hoe je dat uit mijn woorden zou kunnen afleiden

Omdat jij stelt dat als leedtoevoeging niet meer van belang is je beter niet meer kan straffen. Daarmee suggereer je eigenlijk dat er geen andere goede reden is.

quote:

Leedtoevoegings is een essentieel onderdeel van de opvatting dat misdaad niet moet lonen.

Dat is geen feit. Velen menen nog altijd dat het een ondergeschikt onderdeel is, dan wel eigenlijk geen onderdeel hoort te zijn (Utrechtse school).

quote:

Ik waardeer de andere elementen die onderdeel van de strafmaat en strafsoort zijn wel, ik snap alleen niet waarom daarbij de grondslag van het concept straf, vergelding, ineens niet meer mee mag tellen.

Ik wijs je er gewoon nogmaals op dat het niet de grondslag is, althans, dat daar verschillend over wordt gedacht.

quote:

Je zou ook eens op de vraag in kunnen gaan.

Welke vraag exact?

En voorzover jou niet duidelijk: ik vind voorkomen beter dan genezen en daarmee recidivebeperking belangrijker dan vergelding. Wat dat betreft zit ik tegen de Utrechtse school aan. Uit de cijfers blijkt meer en meer hun gelijk. Zwaarder straffen heeft de criminaliteit bepaald niet terug weten te dringen. Sterker nog: het wordt van kwaad tot erger.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk die open deur. Maar wat wil je er mee zeggen, want ik suggereer het allerminst.
[..]

Nogmaals, ik heb aangegeven dat dan gewoon de maxima aangepast kunnen worden. Onzin dus dat ik er aan voorbij ga.

Dan is er toch slechts een technisch verschil van opvatting?

quote:

[..]

486 Sv. Geen vervolging mogelijk.

Dat is overigens bepaald niet uniek, zoals jij ongetwijfeld zal weten.

Maar ik vind dat dus bijzonder onrechtvaardig, en ik snap niet hoe iemand dat wel een wenselijke uitkomst kan vinden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:42 schreef Sachertorte het volgende:

Dan is er toch slechts een technisch verschil van opvatting?

Ik vind het weldegelijk een groot verschil, omdat er een hele goede reden is voor het jeugdstrafrecht en dat is het besef dat kinderen gewoon niet kunnen bevatten wat de gevolgen van hun handelen zijn. Daarom zijn ze ook handelingsonbekwaam. Met het toenemen van de leeftijd wordt men dat langzaamaan en daarom zeggen we bij 12 jaar "een beetje verantwoordelijk" en dat groeit dan naar "geheel verantwoordelijk".

Dat systeem is dus gebaseerd op een bekende eigenschap van de mens en daarom moet je het niet willen afschaffen.

quote:

Maar ik vind dat dus bijzonder onrechtvaardig, en ik snap niet hoe iemand dat wel een wenselijke uitkomst kan vinden.

Tsja, het besef dat 10-jarigen niet in staat zijn om afgewogen beslissingen te nemen, maakt dat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

Het is natuurlijk een extreem voorbeeld en m.i. zouden deze jongens psychiatrisch onder toezicht moeten blijven totdat we er van overtuigd zijn dat ze dit soort flauwekul niet meer uithalen... maar detentie? Nee, dat is onmenselijk.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:41 schreef DS4 het volgende:


Ik snap het argument prima, maar ik verwijs naar onderzoeken die ik heb gelezen en jij wenst die opzij te zetten met het feit dat jij een slecht onderzoek ter zake kent. Dat slaat werkelijk nergens op.

Het punt is dat het heel moeilijk is om er echt iets over te weten te komen, omdat er een variabele in zit die allermint random is. Het andere punt is dat er altijd onderzoek zal ontstaan waarmee beleidsmakers aan de haal kunnen om een reeds ingenomen standpunt van steun te voorzien. Dat maakt het onderzoek niet per definitie slecht, alleen deugt de steun niet. Het lijkt steun voor het beleid, terwijl het dat niet is. Maar lijken is voor beleidsmakers en de publiciteit genoeg, dus is er vraag naar dergelijk onderzoek, dus komt er veel van dergelijk onderzoek.

quote:

Omdat jij stelt dat als leedtoevoeging niet meer van belang is je beter niet meer kan straffen. Daarmee suggereer je eigenlijk dat er geen andere goede reden is.

Dat is wat straffen is: leedtoevoeging. Als je de leedtoevoeging eruit haalt, blijft er een maatregel over. Straf zonder leedtoevoeging kan natuurlijk nooit straf zijn.

quote:

Dat is geen feit. Velen menen nog altijd dat het een ondergeschikt onderdeel is, dan wel eigenlijk geen onderdeel hoort te zijn (Utrechtse school).

Dan moeten ze het geen straf noemen, als ze ooit naar school zijn geweest, in Utrecht of elders, dan zouden ze iets mee gekregen moeten hebben over woorden en hun betekenis.

quote:

Ik wijs je er gewoon nogmaals op dat het niet de grondslag is, althans, dat daar verschillend over wordt gedacht.

Hoe zou je dan de betekenis van het woord straf formuleren? Dat grote groepen straf eigenlijk vies vinden is mij bekend, ook dat het gros van het criminologisch onderzoek uit die hoek komt.

quote:

Welke vraag exact?

Wat het effect is op de samenleving, op geweldsdelicten in het algemeen bijvoorbeeld, of op een bepaald type geweldsdelicten.

quote:

En voorzover jou niet duidelijk: ik vind voorkomen beter dan genezen en daarmee recidivebeperking belangrijker dan vergelding.

Als je het over recidive hebt dan is het al fout gegaan bij het voorkomen natuurlijk. Dan heb je bijvoorbeeld een groepje jongeren dat een kwartiertje op willekeurige voorbijgangers gaat inschoppen. Na het 5e slachtoffer worden ze dan een keer gepakt, en dan doet dit groepje het niet nog een 6e keer, wat een succes.

quote:

Wat dat betreft zit ik tegen de Utrechtse school aan. Uit de cijfers blijkt meer en meer hun gelijk. Zwaarder straffen heeft de criminaliteit bepaald niet terug weten te dringen. Sterker nog: het wordt van kwaad tot erger.

Ja? Hoe is dan de ontwikkeling tussen 65 en 95 geweest? Is dat het succesverhaal van de Utrechtse school?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:59 schreef Weltschmerz het volgende:

Het punt is dat het heel moeilijk is om er echt iets over te weten te komen, omdat er een variabele in zit die allermint random is.

Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.

quote:

Het andere punt is dat er altijd onderzoek zal ontstaan waarmee beleidsmakers aan de haal kunnen om een reeds ingenomen standpunt van steun te voorzien. Dat maakt het onderzoek niet per definitie slecht, alleen deugt de steun niet. Het lijkt steun voor het beleid, terwijl het dat niet is. Maar lijken is voor beleidsmakers en de publiciteit genoeg, dus is er vraag naar dergelijk onderzoek, dus komt er veel van dergelijk onderzoek.

Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...

quote:

Dat is wat straffen is: leedtoevoeging. Als je de leedtoevoeging eruit haalt, blijft er een maatregel over. Straf zonder leedtoevoeging kan natuurlijk nooit straf zijn.

Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.

quote:

Dan moeten ze het geen straf noemen, als ze ooit naar school zijn geweest, in Utrecht of elders, dan zouden ze iets mee gekregen moeten hebben over woorden en hun betekenis.

Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.

quote:

Hoe zou je dan de betekenis van het woord straf formuleren?

Nogmaals: doel vs gevolg.

quote:

Dat grote groepen straf eigenlijk vies vinden is mij bekend, ook dat het gros van het criminologisch onderzoek uit die hoek komt.

Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...

quote:

Wat het effect is op de samenleving, op geweldsdelicten in het algemeen bijvoorbeeld, of op een bepaald type geweldsdelicten.

Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen. Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.

quote:

Als je het over recidive hebt dan is het al fout gegaan bij het voorkomen natuurlijk. Dan heb je bijvoorbeeld een groepje jongeren dat een kwartiertje op willekeurige voorbijgangers gaat inschoppen. Na het 5e slachtoffer worden ze dan een keer gepakt, en dan doet dit groepje het niet nog een 6e keer, wat een succes.

Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?

quote:

Ja? Hoe is dan de ontwikkeling tussen 65 en 95 geweest? Is dat het succesverhaal van de Utrechtse school?

Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het weldegelijk een groot verschil, omdat er een hele goede reden is voor het jeugdstrafrecht en dat is het besef dat kinderen gewoon niet kunnen bevatten wat de gevolgen van hun handelen zijn.

Dat is te stellig, het is een glijdende schaal, die ook niet bij iedereen gelijk loopt. Een baby kan op zeker geen moord plegen, maar een 10 jarige wel, en die zal ook weten dat dit niet kan. Of je het net zo zwaar moet aanrekenen als een volwassene is iets anders, maar er is geen reden om slechts om een leeftijdsgebonden reden geen straf op te leggen.

quote:

Daarom zijn ze ook handelingsonbekwaam. Met het toenemen van de leeftijd wordt men dat langzaamaan en daarom zeggen we bij 12 jaar "een beetje verantwoordelijk" en dat groeit dan naar "geheel verantwoordelijk".

Dat systeem is dus gebaseerd op een bekende eigenschap van de mens en daarom moet je het niet willen afschaffen.

De ijkpunten zijn arbitrair gekozen, dat weet jij ook.

quote:

[..]

Tsja, het besef dat 10-jarigen niet in staat zijn om afgewogen beslissingen te nemen, maakt dat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

Het is natuurlijk een extreem voorbeeld en m.i. zouden deze jongens psychiatrisch onder toezicht moeten blijven totdat we er van overtuigd zijn dat ze dit soort flauwekul niet meer uithalen... maar detentie? Nee, dat is onmenselijk.

De daad is ook onmenselijk. Daar mag best straf tegenover staan. Dat is de basis van een beschaafde maatschappij.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.
[..]

Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...
[..]

Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.
[..]

Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.
[..]

Nogmaals: doel vs gevolg.
[..]

Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...
[..]

Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen. Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.
[..]

Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?
[..]

Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.

Hou je er ook rekening mee dat in Nederland praktisch niemand wordt veroordeeld na een misdrijf? Het oplossingspercentage ligt op een triest laag percentage.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:17 schreef Sachertorte het volgende:

Hou je er ook rekening mee dat in Nederland praktisch niemand wordt veroordeeld na een misdrijf? Het oplossingspercentage ligt op een triest laag percentage.

Dan moet je daar wat aan doen en niet strenger gaan straffen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 06:43 schreef Barendsz het volgende:
Het is niet zo moeilijk he.
er moet gewoon een goed onderscheid worden gemaakt tussen kattenkwaad en echte misdaden.
Ik vind dat er bijvoorbeeld een groot verschil zit tussen een prullenbakje kapot maken met oud en nieuw, of iemand inmekaar tikken.
geweld tegen personen vind ik dus nooit kattenkwaad.

Nou ik vind anders dat een "prullenbakje vernielen" echt geen daad van kattekwaad is. Het is gvd vandalisme. Als men dat al toelaat, tot hoever wilt men dan gaan? Auto's in de fik steken?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef Sachertorte het volgende:

Dat is te stellig, het is een glijdende schaal, die ook niet bij iedereen gelijk loopt. Een baby kan op zeker geen moord plegen, maar een 10 jarige wel, en die zal ook weten dat dit niet kan. Of je het net zo zwaar moet aanrekenen als een volwassene is iets anders, maar er is geen reden om slechts om een leeftijdsgebonden reden geen straf op te leggen.

De hele wereld is gek lees ik...

quote:

De ijkpunten zijn arbitrair gekozen, dat weet jij ook.

Iedere grens is arbitrair, maar je hebt niet zo heel veel keuze.

quote:

De daad is ook onmenselijk. Daar mag best straf tegenover staan. Dat is de basis van een beschaafde maatschappij.

Het uitgangspunt is eerst en vooral dat iemand besef moet hebben van zijn daad en anders had moeten handelen.

Nogmaals: vele geleerden oordelen dat kleine kinderen daar niet toe in staat zijn. Ik ben daar geen expert in, maar het uitgangspunt onderstreep ik.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

De hele wereld is gek lees ik...

Och, dat zou best eens kunnen. Kijk maar hoe men strafrechtelijk tekeer ging in het jaar 1000.

quote:

[..]

Iedere grens is arbitrair, maar je hebt niet zo heel veel keuze.

Jawel hoor, gewoon geen grens. Laat de rechter maar afwegen, per geval. Maatwerk dus.

quote:

[..]

Het uitgangspunt is eerst en vooral dat iemand besef moet hebben van zijn daad en anders had moeten handelen.

Dat lijkt me prima, maar de conclusie die de wetgever daaruit getrokken heeft, deel ik niet.

quote:

Nogmaals: vele geleerden oordelen dat kleine kinderen daar niet toe in staat zijn. Ik ben daar geen expert in, maar het uitgangspunt onderstreep ik.

Een tienjarige weet best al wel wat mag en wat niet mag. Het is niet evrgelijkbaar met een volwassene, maar het begrip is ook weer niet volkomen alien.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:32 schreef Sachertorte het volgende:

Jawel hoor, gewoon geen grens. Laat de rechter maar afwegen, per geval. Maatwerk dus.

Ik wist niet dat er nog zo'n blind vertrouwen in de rechterlijke macht bestond.

quote:

Dat lijkt me prima, maar de conclusie die de wetgever daaruit getrokken heeft, deel ik niet.

Dat mag.

quote:

Een tienjarige weet best al wel wat mag en wat niet mag. Het is niet evrgelijkbaar met een volwassene, maar het begrip is ook weer niet volkomen alien.

Ik "hoor" het je zeggen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:14 schreef DS4 het volgende:
Dat is een mening, maar dan nog is het beter dan "zo maar" wat vooronderstellen.

Als rechters bij het bepalen van de strafsoort de kans op recidive meewegen, en dan ga je onderzoeken hoeveel minder taakgestraften recidiveren, dan ben je argumenten klaar aan het leggen voor taakstraffen ipv dat je wat te weten aan het komen bent.

quote:

Gelet op de publieke opinie lijkt er meer vraag naar onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt...

Ja, maar die heeft daar geen invloed op.

quote:

Nu haal je leedtoevoeging als doel en leedtoevoeging als gevolg door elkaar.
[..]

Ze hebben het inderdaad vooral over maatregelen. Kun je weer rustig slapen.

Je had gewoon wat aandachtiger moeten lezen. Rechter leggen echter vaak straffen op, alleen bij het bepalen van de strafhoogte en soort komen de overwegingen die niet de kern van straf betreffen veel sterker naar voren. Dat is merkwaardig. Stel dan ter discussie of er wel gestraft moet worden, of dat het een maatregel moet worden.

quote:

Ja, ik zou denken dat het feit dat veel criminologen geen voorstander zijn van strenger straffen niet bepaald in het voordeel spreekt van hetgeen jij wenst te betogen...

Criminologen beperken zich doorgaans tot individuele daders, dat is maar een deel van het verhaal. Daarnaast is de criminologie een vakgebied dat sterk is gevormd door idealisme, maakbaarheidsgeloof en wat ook jarenlang heeft uitgeblonken in taboes. Als je in Nederland een wetenschappelijke carriere in de criminologie wilt beginnen als reactionaire vergeldingsdenker dan wens ik je veel geluk, je zult het nodig hebben.

quote:

Heb ik niet onderzocht. Maar ik denk dat het verstandig is om het aantal incidenten terug te dringen.

Is dat goed gelukt dan met die softe cultuur, in algemene zin? Dat daders niet recidiveren is niet de maat van succes in de criminaliteitsbestrijding. Het is voor die dader een succes. Het idee dat het aantal incidenten wordt teruggebracht wanneer individuele daders niet recidiveren getuigt natuurlijk van een heel beperkt blikveld.

quote:

Ik vind dat belangrijker dan een iets minder ongerust slapende burger omdat zijn plaaggeest streng is gestraft.

Ik heb niet zoveel met het geroep van de burger, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je er moeite mee hebt wanneer je uit het ziekenhuis ontslagen bent je degene die geprobeerd heeft je dood te schoppen dan alweer tegenkomt bij de kringloopwinkel. Ik vind de behoefte aan straf, leedtoevoeging, niet vies. Je wilt niet dat misdaad loont en je wilt niet dat mensen makkelijk met ernstige misdaden wegkomen. Het moet hun in ieder geval ook pijn doen.

quote:

Sinds wanneer wordt je pas bij de 5e keer gepakt? Het zal best voorkomen, maar als regel?

De pakkans is niet bepaald 100% he? Maar dat is een aanname inderdaad, voor het doel van het argument.

quote:

Er zijn hele mooie epistels over geschreven. Ik constateer vooral wat ik constateer en dat is dat we de afgelopen decennia veel harder zijn geworden en dat de criminaliteit is toegenomen en de bevolking alleen maar zich onveiliger is gaan voelen en nog vaker om hogere straffen zeurt.

Ik heb toevallig een aardig beeld van geweldsdelicten, het zgn zinloos geweld, van de laastste twintig jaar, en ik kan nou niet zeggen dat het zoveel harder is geworden. Ergens halverwege de jaren 90 zou die kentering er dan gekomen zijn, maar ik heb het verschil in concrete strafmaten en soorten niet gezien, evenmin heb ik straffen gezien waarvan ik dacht, tjonge wat zwaar.

Ik vind dat mensen heel makkelijk wegkomen met heel smerig geweld wat heel veel leed veroorzaakt. Plantenkwekers worden wel veel harder aangepakt, mensen die de verzekering tillen ook, autobestuurders, moordenaars. Maar als je een avondje lekker agressief bent tijdens het stappen kun je rustig op iemands hoofd gaan staan hoor, de rechter zal zich vooral druk maken of je carriereplanning niet teveel verstoord wordt door de straf. Stel je voor dat je er echt last van zou hebben, of dat iedereen in je omgeving te weten zou komen wat voor iemand je eigenlijk bent, daar hoef je niet zo bang voor te zijn. "Vechtpartijtje, nu een taakstraf", zo erg was het allemaal niet.

Maar vertel nou eens: Wat heeft de Utrechtse school, samen met de rest van die softe stroming voor de samenleving betekend in die 30 jaar dat ze grotendeels zijn gevolgd door de rechterlijke macht?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:52 schreef Weltschmerz het volgende:

Als rechters bij het bepalen van de strafsoort de kans op recidive meewegen, en dan ga je onderzoeken hoeveel minder taakgestraften recidiveren, dan ben je argumenten klaar aan het leggen voor taakstraffen ipv dat je wat te weten aan het komen bent.

De vraag is eerst of rechters dat daadwerkelijk doen en vervolgens of het oordeel van de rechter ook correct is (met name dat laatste betwijfel ik sterk).

quote:

Ja, maar die heeft daar geen invloed op.

De publieke opinie heeft geen invloed? O?

quote:

Je had gewoon wat aandachtiger moeten lezen.

Jij haalt dingen door elkaar en dan moet ik aandachtiger gaan lezen?

quote:

Rechter leggen echter vaak straffen op, alleen bij het bepalen van de strafhoogte en soort komen de overwegingen die niet de kern van straf betreffen veel sterker naar voren. Dat is merkwaardig. Stel dan ter discussie of er wel gestraft moet worden, of dat het een maatregel moet worden.

Vind je nu zelf ook niet dat we langzaamaan heel erg offtopic gaan?

quote:

Criminologen beperken zich doorgaans tot individuele daders, dat is maar een deel van het verhaal. Daarnaast is de criminologie een vakgebied dat sterk is gevormd door idealisme, maakbaarheidsgeloof en wat ook jarenlang heeft uitgeblonken in taboes. Als je in Nederland een wetenschappelijke carriere in de criminologie wilt beginnen als reactionaire vergeldingsdenker dan wens ik je veel geluk, je zult het nodig hebben.

Ik begrijp dat jij het vak niet hoog hebt zitten. Misschien ook wel terecht.

quote:

Is dat goed gelukt dan met die softe cultuur, in algemene zin? Dat daders niet recidiveren is niet de maat van succes in de criminaliteitsbestrijding. Het is voor die dader een succes. Het idee dat het aantal incidenten wordt teruggebracht wanneer individuele daders niet recidiveren getuigt natuurlijk van een heel beperkt blikveld.

Nou, het lijkt mij niet dat als er niet gerecidiveerd wordt de brave burgers in het gat springen. Maar goed, daar mag iedereen anders over denken.

Het is overigens nooit soft geweest, alleen minder hard.

quote:

Ik heb niet zoveel met het geroep van de burger,

Dan schudden wij op dit punt elkaar de hand.

quote:

maar ik kan me heel goed voorstellen dat je er moeite mee hebt wanneer je uit het ziekenhuis ontslagen bent je degene die geprobeerd heeft je dood te schoppen dan alweer tegenkomt bij de kringloopwinkel. Ik vind de behoefte aan straf, leedtoevoeging, niet vies. Je wilt niet dat misdaad loont en je wilt niet dat mensen makkelijk met ernstige misdaden wegkomen. Het moet hun in ieder geval ook pijn doen.

Allemaal waar, maar er zijn hogere belangen.

quote:

Ik heb toevallig een aardig beeld van geweldsdelicten, het zgn zinloos geweld, van de laastste twintig jaar, en ik kan nou niet zeggen dat het zoveel harder is geworden. Ergens halverwege de jaren 90 zou die kentering er dan gekomen zijn, maar ik heb het verschil in concrete strafmaten en soorten niet gezien, evenmin heb ik straffen gezien waarvan ik dacht, tjonge wat zwaar.

Tsja, ik kan dan wijzen van de onderzoeken, maar jij bent daar ongevoelig voor en houdt het dan op jouw beperkte (want: je onderzoekt het niet) waarneming.

quote:

Ik vind dat mensen heel makkelijk wegkomen met heel smerig geweld wat heel veel leed veroorzaakt. Plantenkwekers worden wel veel harder aangepakt, mensen die de verzekering tillen ook, autobestuurders, moordenaars. Maar als je een avondje lekker agressief bent tijdens het stappen kun je rustig op iemands hoofd gaan staan hoor, de rechter zal zich vooral druk maken of je carriereplanning niet teveel verstoord wordt door de straf. Stel je voor dat je er echt last van zou hebben, of dat iedereen in je omgeving te weten zou komen wat voor iemand je eigenlijk bent, daar hoef je niet zo bang voor te zijn. "Vechtpartijtje, nu een taakstraf", zo erg was het allemaal niet.

Wat een vermakelijk stukje tekst. Vooral omdat het werkelijk niets meer met het onderwerp te maken heeft.

quote:

Maar vertel nou eens: Wat heeft de Utrechtse school, samen met de rest van die softe stroming voor de samenleving betekend in die 30 jaar dat ze grotendeels zijn gevolgd door de rechterlijke macht?

Minder criminaliteit?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 17:04 schreef DS4 het volgende:
De vraag is eerst of rechters dat daadwerkelijk doen

Ja.

quote:

en vervolgens of het oordeel van de rechter ook correct is (met name dat laatste betwijfel ik sterk).

Dat zou een logischer conclusie zijn van het onderzoek dan dat taakstraffen tot minder recidive leiden. Het laaste is niet de conclusie zoals de wetenschap die trekt, maar wel zoals de beleidsmakers een dergelijk bevindingen interpreteren, alsof dat de wetenschappelijke conclusie is.

quote:

De publieke opinie heeft geen invloed? O?

Misschien in zoverre dat je tegenwoordig binnen de criminologie geen paria meer wordt als je je negatief uitlaat over een dader.

quote:

Jij haalt dingen door elkaar en dan moet ik aandachtiger gaan lezen?
[..]

Ik haal niks door elkaar. Ik heb het alleen maar over straf gehad. Jij bedoelde maatregelen waar je straf zei, of je dacht dat straf iets wat zonder een element van leedtoevoeging.

quote:

Vind je nu zelf ook niet dat we langzaamaan heel erg offtopic gaan?

Het ging toch over straffen? Daar kun je best zaken als heropvoeding doorheen weven, maar als je het strafelement er helemaal uitlaat, dan is het geen straf meer, maar een maatregel.

quote:

Ik begrijp dat jij het vak niet hoog hebt zitten. Misschien ook wel terecht.

Dat is ook niet eens helemaal waar. Mijn indruk is echter dat de beoefening in de praktijk vrij dogmatisch is. Daarnaast lijdt het erg onder pseudo-wetenschap zoals alle sociale studies, en leent het zich uitstekend als grabbelton voor beleidsmakers, mits die dezelfde dogmatiek volgen.

quote:

Nou, het lijkt mij niet dat als er niet gerecidiveerd wordt de brave burgers in het gat springen. Maar goed, daar mag iedereen anders over denken.

Alsof het percentage brave burgers een gegeven is? Ik weet niet wat het effect is, ik veronderstel echter een effect van normbevestiging. Als jij op een korte onderbreking bij de rechtbank na als brave burger door het leven kunt gaan terwijl je met je vrienden iemand het ziekenhuis hebt ingeschopt, dan vraag ik me af welke bijdrage dat levert aan het brave burgerdom. Heeft justitie dan helemaal geen rol in wat nog normaal wordt gevonden en wat niet?

quote:

Het is overigens nooit soft geweest, alleen minder hard.

O. Werken bij de kringloopwinkel is hard?

quote:

Allemaal waar, maar er zijn hogere belangen.

Ja? Welke dan, en op basis waarvan zijn ze hoger?

quote:

Tsja, ik kan dan wijzen van de onderzoeken, maar jij bent daar ongevoelig voor en houdt het dan op jouw beperkte (want: je onderzoekt het niet) waarneming.

Zo heel beperkt is die ook weer niet. Maar heb je een onderzoek met geweldsmisdrijven, de ernst van het feit en de straffen?

quote:

Wat een vermakelijk stukje tekst. Vooral omdat het werkelijk niets meer met het onderwerp te maken heeft.

De criminaliteit is veranderd, de strafbaarstelling is veranderd, de vervolging is veranderd, dus als je dan alleen maar cijfers hebt van de gemiddelde strafmaat, dan kun je niet zeggen dat er strenger is gestraft.

quote:

Minder criminaliteit?

Jij stelt dat de criminaliteit is gedaald in die 30 jaar dat de Utrechtste school hoogtij vierde?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

Ja.

Vertel eens: hoe weet jij dat zo zeker?

quote:

Dat zou een logischer conclusie zijn

Bepaald niet. Ook niet minder logisch overigens.

quote:

Misschien in zoverre dat je tegenwoordig binnen de criminologie geen paria meer wordt als je je negatief uitlaat over een dader.

Het komt mij voor dat jij enigszins overdrijft...

quote:

Ik haal niks door elkaar. Ik heb het alleen maar over straf gehad. Jij bedoelde maatregelen waar je straf zei, of je dacht dat straf iets wat zonder een element van leedtoevoeging.

Nee, jij haalde doel en gevolg door elkaar. Straf heeft per definitie leedtoevoeging als gevolg, maar niet als doel.

quote:

Het ging toch over straffen?

Nee, over straffen voor minderjarigen.

quote:

Alsof het percentage brave burgers een gegeven is?

Nee, je hebt altijd grijze gevallen en wellicht dat enkelen daarvan bij minder zware straffen interesse krijgen in het vak crimineel, maar ik ga er voorshands vanuit dat daarmee het "verlies" door gebrek aan recidivisten niet wordt gecompenseerd.

quote:

O. Werken bij de kringloopwinkel is hard?

Ja, want dat was indertijd de enige straf.

quote:

Ja? Welke dan, en op basis waarvan zijn ze hoger?

Voorkomen van recidive, want genoegdoening maakt nooit 100% ongedaan en niet gepleegd wel.

quote:

Zo heel beperkt is die ook weer niet. Maar heb je een onderzoek met geweldsmisdrijven, de ernst van het feit en de straffen?

Ik heb geen verwijzing op het internet. Misschien google wel?

quote:

De criminaliteit is veranderd, de strafbaarstelling is veranderd, de vervolging is veranderd, dus als je dan alleen maar cijfers hebt van de gemiddelde strafmaat, dan kun je niet zeggen dat er strenger is gestraft.

Natuurlijk, want alles is ander. Moord toen was heel anders dan moord nu. Sorry, maar waar je nu weer heen wil?

quote:

Jij stelt dat de criminaliteit is gedaald in die 30 jaar dat de Utrechtste school hoogtij vierde?

Ik stel iig dat hij is gestegen met het strenger straffen.