Docu: BBC Horizon - Homeopathy, The Test

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 14:40 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Even een kleine correctie.
De cruciale stap in de homeopathie is het water schudden

Schudden, roeren, instralen, what's the difference?

1 woord: homeopathie
sommige mensen WILLEN gewoon bedonderd worden

Homeopathie werkt alleen als je er in gelooft, that`s the crux.
Ik geloof er niet in dus het zal bij mij ook niet werken.
Geloof in homeopathie rangschik ik onder bijgeloof en aangezien bijgeloof volgens mij ongeluk brengt begin ik er ook niet aan.

Volgens mij is er in het onder gecontroleerde laboratorium condities uitgevoerde experiment, opgezet door “Horizon”, om de uitdaging van Randi aan te nemen, zoals dat beschreven wordt in de filmpjes 4 en 5, een methodologische fout gemaakt!

Het gepotentieerde histamine wordt daar namelijk (dubbelblind) vergeleken met gepotentieerd gewoon water, als ijkmiddel.

Gepotentieerd gewoon water is echter geen geschikt ijkmiddel omdat de eigenschappen hiervan niet op voorhand bekend zijn.

In de homeopathische literatuur is namelijk helemaal niets te vinden over de eigenschappen van gepotentieerd gewoon water.
Het mag dus niet uitgesloten worden dat gepotentieerd gewoon water door inductie de eigenschappen van het gepotentieerde histamine overneemt.

Het gepotentieerde histamine had dus nooit vergeleken mogen worden met gepotentieerd gewoon water, maar met óf:

1 gewoon water, óf
2 een gepotentieerde andere stof, óf
3 gewoon water dat gepotentieerd was in een ander lab, zodat het niet door het gepotentieerde histamine beïnvloed kon worden.

Ja raar, er wordt water gepotentieerd met histamine vergeleken met water waar totaal absoluut niks mee gedaan is. En m.b.t. allergieen en de reactie met die cellen is toch bekend dat water geen klap uitvoert? Dat kunnen ze heel simpel testen, ze hoeven alleen een hele berg samples te maken met cellen en gewoon gezuiverd water en observeren dat er 0,0 gebeurt.
Het was juist de claim dat wanneer ze er in het water op een homeopathische manier histamine oplossen (door het verdunnen etc.) dat het dan plotseling effect heeft.
Maar er klopt toch inderdaad iets niet, op het eind is het resultaat dat de helft van de samples gemoduleerd is alleen noemen ze het statistisch gezien waardeloos omdat het kriskras door de 2 rijtjes staat en er dus bij allebei de soorten samples ongeveer 50% heeft gewerkt. Waarom werkt het in godsnaam inderdaad?

En trouwens, ze pretenderen dat James Randi het overzicht goed kan houden over wat al die onderzoekers uitvoeren?
Dan weet die vent wel gigantisch veel zeg, als hij dat kan controleren!
Wordt hem zo uitgelegd wat die machine doet die die cellen tellen en zijn reactie is iets in de trant van "joh..."?

Alsnog heeft niemand zijn miljoen in de pocket dat moet dan wel weer gezegd worden. Best wel een lekkere dikke skeptische smack in the face voor een redelijk aantal mensen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 16:15 schreef Solipsis het volgende:
Ja raar, er wordt water gepotentieerd met histamine vergeleken met water waar totaal absoluut niks mee gedaan is. En m.b.t. allergieen en de reactie met die cellen is toch bekend dat water geen klap uitvoert? Dat kunnen ze heel simpel testen, ze hoeven alleen een hele berg samples te maken met cellen en gewoon gezuiverd water en observeren dat er 0,0 gebeurt.

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. Het gepotentieerde histamine wordt niet vergeleken met water waar totaal niets mee gedaan is, dat zou inderdaad wel gemoeten hebben.

Het wordt vergeleken met water waar heel veel mee gebeurd is, dit heeft namelijk hetzelfde proces van potentiëring ondergaan als in het geval van de histamine, en zoals ik al zei weet je op voorhand niet wat de eigenschappen van dit gepotentieerde gewone water zijn, het kan eigenschappen van het gepotentieerde histamine hebben overgenomen, en is dus geen goed ijkmiddel.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 17:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. Het gepotentieerde histamine wordt niet vergeleken met water waar totaal niets mee gedaan is, dat zou inderdaad wel gemoeten hebben.

Het wordt vergeleken met water waar heel veel mee gebeurd is, dit heeft namelijk hetzelfde proces van potentiëring ondergaan als in het geval van de histamine, en zoals ik al zei weet je op voorhand niet wat de eigenschappen van dit gepotentieerde gewone water zijn, het kan eigenschappen van het gepotentieerde histamine hebben overgenomen, en is dus geen goed ijkmiddel.

Je weet dat de gemiddelde watermolecuul al een paar miljard jaar op de aarde aanwezig is, en dus 'gepotentiëerd' is met elke stof die je maar kunt bedenken?

Een slokje zeewater lijkt mij ook een prima homeopatisch geneesmiddel.
Hoeveel stoffen in uiterst verdunde toestand bevat het wel en hoevaak is het door de golfwerking wel gepotentieerd.
Er zit zeker iets in dat tegen elke denkbare kwaal kan helpen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:53 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Je weet dat de gemiddelde watermolecuul al een paar miljard jaar op de aarde aanwezig is, en dus 'gepotentiëerd' is met elke stof die je maar kunt bedenken?

In de homeopathie wordt er gewerkt met gedestilleerd water, en dit is “maagdelijk”, het bevat niet alleen geen verontreinigingen maar heeft ook zijn homeopathisch verleden verloren, omdat homeopathische eigenschappen door verhitting verdwijnen en dus zeker door destillatie.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:39 schreef Schonedal het volgende:
Een slokje zeewater lijkt mij ook een prima homeopatisch geneesmiddel.
Hoeveel stoffen in uiterst verdunde toestand bevat het wel en hoevaak is het door de golfwerking wel gepotentieerd.
Er zit zeker iets in dat tegen elke denkbare kwaal kan helpen.

Zeewater kan per definitie niet erg homeopathisch zijn omdat het hoge concentraties zout bevat en hoog gepotentieerde middelen vrijwel geen moleculen werkzame stof bevatten.
In de branding vindt er misschien wel iets plaats wat te vergelijken is met het schudden in de homeopathie, maar geen verdunning, en die is essentieel.

En zelfs al zou het homeopathisch zijn, dan zou het nog niet tegen zowat alle kwalen helpen, dat is een misverstand.

Het totaal aan opgeloste stoffen moet gezien worden als een eenheid, en het is die totaliteit die bepalend is voor de homeopathische werkzaamheid.
Stel je maakt bijvoorbeeld een homeopathische verdunning van een plant, dan bevat die plant ook duizenden chemische stoffen, maar dat wil niet zeggen dat het homeopathische middel dan ook werkt tegen duizenden klachten, nee, alleen die ene klacht die correspondeert met die ene plant.
Ieder homeopathisch middel, hoeveel opgeloste stoffen ook aan de basis van de potentiëring hebben gelegen, werkt dus slechts tegen één enkel specifiek klachtenpatroon.

En ik wil ook nog wel even zeggen welk klachtenpatroon dat is: het is het klachtenpatroon dat bij gezonde mensen wordt opgewekt door hoge concentraties van dat middel.

Nou Kleinduimpje, ga nou niet allerlei redenen bedenken waarom de test niet geslaagd zou zijn.

De redenen die je aangeeft hebben totaal geen basis.
Of het pure water nou gepotienteerd wordt of niet doet er helemaal niet toe.
Als je denkt dat water dat met water verdund is, anders is dan puur geconcentreerd water dan heb je toch heel wat uit te leggen. voor wat je hier allemaal beweert bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs.

Volgens de logica van de homeopathie: "De sterk verdunde stof help tegen de symptomen die worden veroorzaakt door een hoge concentratie van de stof",
Dan zou gepotentieerd water dus bijvoorbeeld helpen tegen verdrinking.

En al zou deze test geslaagd zijn en het geheugeneffect van water wel bewezen zijn, dan is er helaas nog steeds nulkommanul% bewijs dat homeopathie ook maar iets kan genezen...

quote:

Op zondag 20 december 2009 21:46 schreef drijfkip het volgende:

Dan zou gepotentieerd water dus bijvoorbeeld helpen tegen verdrinking.

*proest* !!!
Eindelijk een tegengif!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 17:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, dan heb je het niet goed begrepen. Het gepotentieerde histamine wordt niet vergeleken met water waar totaal niets mee gedaan is, dat zou inderdaad wel gemoeten hebben.

Het wordt vergeleken met water waar heel veel mee gebeurd is, dit heeft namelijk hetzelfde proces van potentiëring ondergaan als in het geval van de histamine, en zoals ik al zei weet je op voorhand niet wat de eigenschappen van dit gepotentieerde gewone water zijn, het kan eigenschappen van het gepotentieerde histamine hebben overgenomen, en is dus geen goed ijkmiddel.

Waar heel veel mee gebeurd is? Wat dan? Gepotentieerd met niets?
Eigenschappen overnemen van gepotentieerde histamine, wat... via de lucht? En gepotentieerde histamine, wat moet dat voorstellen ik dacht dat je water potentieerde met iets anders, zoals histamine?

Een uitermate vaag verhaal, en dat was homeopathie al...

[ Bericht 55% gewijzigd door Solipsis op 23-12-2009 10:10:02 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 21:46 schreef drijfkip het volgende:
Nou Kleinduimpje, ga nou niet allerlei redenen bedenken waarom de test niet geslaagd zou zijn.

De redenen die je aangeeft hebben totaal geen basis.
Of het pure water nou gepotienteerd wordt of niet doet er helemaal niet toe.
Als je denkt dat water dat met water verdund is, anders is dan puur geconcentreerd water dan heb je toch heel wat uit te leggen. voor wat je hier allemaal beweert bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs.

Waar het om gaat is of het water dat je als ijkmiddel gebruikt beïnvloed zou kunnen zijn door het potentiëringsproces van de histamine.
Die mogelijkheid moet uitgesloten zijn omdat als die mogelijkheid aanwezig is de test waardeloos wordt.
Ik hoef dus niet te bewijzen dat dit het geval is maar de opzetter van de test zou moeten bewijzen dat dit niet het geval is, en dat kan hij niet omdat wetenschappelijk nog niets bekend is over de effecten van potentiëren, en deze juist voorwerp van onderzoek zijn, laat staan dat er iets bekend is over de beïnvloeding die een potentiëringsproces zou kunnen hebben op een potentiëringsproces van zuiver water, dat in hetzelfde lab wordt uitgevoerd.

Dat probleem zou heel makkelijk te omzeilen zijn door als referentiemiddel gewoon zuiver water te gebruiken, of een van de andere opties die ik al heb aangegeven.

Ik hoef dus niet te bewijzen dat een degelijke beïnvloeding plaats vindt maar ik wil wel enige kanttekeningen maken:

Het potentiëringsproces van zuiver water lijkt me sowieso al instabiel omdat de allerkleinste verontreinigingen, waarbij te denken valt aan opgeloste zuurstof, stikstof, koolzuurgas, kurkdeeltjes, door de potentiëring tot grote verschillen in uitwerking zouden kunnen leiden.

Maar dit is niet het hoofdpunt, dat is dat het water verontreinigd zou kunnen worden door enkele moleculen histamine, die door de potentiëring een krachtige uitwerking zouden kunnen krijgen.

Ook mag anderszins beïnvloeding niet uitgesloten worden.
Als ik een wisselstroom stuur door een spoel, wordt in een spoel op enige afstand hiervan ook een spanning of stroom opgewekt.
Als je niet wist dat dat kon zou je dat misschien ook voor onmogelijk houden, toch gebeurt het. Waarom zou zo’n beïnvloeding hier niet mogelijk zijn?

quote:

Volgens de logica van de homeopathie: "De sterk verdunde stof help tegen de symptomen die worden veroorzaakt door een hoge concentratie van de stof",
Dan zou gepotentieerd water dus bijvoorbeeld helpen tegen verdrinking.

Ja, tegen de symptomen die worden veroorzaakt door opname via het maag-darmkanaal, en niet via de longen!
En niet een zodanige overdosis dat er afsluiting van de luchtwegen plaatsvindt!

In de homeopathie wordt gepotentieerd water niet gebruikt, en ik kan er dus niets over zeggen.
Als je zou speculeren zou je kunnen denken dat het óf geen effect heeft, óf zou kunnen helpen tegen klachten als: afkeer van het drinken van water of vloeistoffen, sterke voorkeur voor geconcentreerd voedsel, overmatig urineren.

Maar zoals ik al zei: het is instabiel, en dit is speculatie.

quote:

En al zou deze test geslaagd zijn en het geheugeneffect van water wel bewezen zijn, dan is er helaas nog steeds nulkommanul% bewijs dat homeopathie ook maar iets kan genezen...

Daar heb je gelijk in, het zijn 2 heel verschillende dingen.

En daarom geldt ook het omgekeerde: als het geheugeneffect van water, zoals dat hier wordt onderzocht niet zou blijken te bestaan bewijst dat nog niet dat de homeopathie niet kan genezen, want de homeopathie zegt helemaal niets over de uitwerking op individuele cellen, maar op de mens.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 10:02 schreef Solipsis het volgende:

[..]

*proest* !!!
Eindelijk een tegengif!
[..]

Waar heel veel mee gebeurd is? Wat dan? Gepotentieerd met niets?
Eigenschappen overnemen van gepotentieerde histamine, wat... via de lucht?

Zie voor het antwoord op je vragen mijn antwoord aan Drijfkip.

quote:

En gepotentieerde histamine, wat moet dat voorstellen ik dacht dat je water potentieerde met iets anders, zoals histamine?

Nee, in de homeopathie wordt over het algemeen over potenties gesproken van de werkzame stof, en niet over gepotentieerd water.

quote:

Een uitermate vaag verhaal, en dat was homeopathie al...

Het doel van het experiment was dan ook het concreet te maken, maar dan moet men het wel goed doen, en geen ruimte laten voor vaagheden, en dat was in dit geval erg eenvoudig geweest, door als vergelijkingmiddel gewoon water te gebruiken.