"Darling belast bankbonussen"

Het is onvermijdelijk dat dit ging gebeuren.

Bankiers liepen weg bij RBS omdat ze de bonussen niet hoog genoeg vonden. (Ik denk dat iedereen op dit forum wel qua salaris met hen wil ruilen, de beloning is nog steeds heel erg hoog).
De bonussen voor RBS verhogen is echt geen optie. Vergeet niet dat deze bank dit jaar alleen 50 miljard aan staatssteun heeft gehad. Opgebracht door de Britse belastingbetaler. Taxichauffeurs, verpleegsters, boeren, allerlei mensen die het met een salaris van een paar duizend pond moeten doen. Dan is het toch onverkoopbaar dat er bij RBS bonussen van enkele miljoenen per persoon gegeven worden! Terwijl RBS zowat bij ieder financieel drama van het afgelopen jaar betrokken was (ABN-AMRO, Dubay, World online (via ABN), Madoff, ga maar door) En de club van mensen die dit dus geregeld heeft en met tientallen miljarden uit de sloot getrokken moest worden, zou dan weer vrolijk mega-bonussen krijgen? Ik ben geen socialist, maar in dat geval zou ik een revolutie gerechtvaardigd vinden.

Maar als de regering hoge bonussen bij RBS verbiedt dan lopen ze dus zonder scrupules naar een andere bank toe. En dan verliest RBS de kwaliteit die het nodig heeft. Dan gaat deze bank wellicht failliet of wordt nog minder waard. Ook hoge kosten.

Je moet de bonussen dus integraal aanpakken binnen de hele sector. En aangezien zelfstandige banken niet te verbieden valt om hoge bonussen te geven moet dit via een belastingmaatregel. Volstrekt terecht dus.

Bankiers RBS stappen op uit onvrede

Los van het feit of het een goede maatregel is of niet vraag ik mij af hoe de Engelse regering het juridisch wil aanpakken. Ik ben niet verschrikkelijk deskundig in het common law systeem, maar zelfs daar hebben ze beginselen van gelijkheid en dergelijke. Hoe kunnen ze het onderscheid in beroepsgroepen voor een publiekrechtelijke maatregel als het verhogen van belasting nou juridisch verantwoorden?

_{Tevens TVP.}

quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:03 schreef LXIV het volgende:
Maar als de regering hoge bonussen bij RBS verbiedt dan lopen ze dus zonder scrupules naar een andere bank toe. En dan verliest RBS de kwaliteit die het nodig heeft.

Welke kwaliteit? Ik denk dat het heel belangrijk is dat je dit soort 'kwaliteit' niet meer wilt hebben. Daarnaast zijn er genoeg andere capabel voor een dergelijke job, die nu nog minder betaalt krijgen. Op een paar hooggeplaatste zakkevullers na zal de uitloop bij zo'n bank reuze meevallen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:39 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ik ben dan weer geen rechten-student, maar je kunt die voorwaarde toch prima verbinden aan het feit dat deze lui nu eenmaal een banking license nodig hebben en je daar dus wat voor kan vragen? Er zijn wel meer sectoren die op andere wijze belast worden (denk aan de olie en gas sector).

In Nederland is het in ieder geval zo dat m.b.t. de belastingen "de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen". Daar kan ik mij in vinden, maar wat hier gebeurt is eigenlijk "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, maar als je een bankier bent draag je nog maar wat meer, omdat je een bankier bent". Het lijkt mij niet helemaal juridisch rechtvaardig, buiten het feit of ik het er mee eens ben of niet.

Dat andere sectoren op een andere wijze belast worden heeft vaak bedrijfseconomische redenen, maar dat is de hele sector. Met deze maatregelen pik je gewoon een willekeurig beroep uit een hele sector.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:43 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Lastig om daar natuurlijk over te oordelen. Dan begeef je je op een hellend vlak waar de overheid gaat bepalen wie "kwaliteit" is en wie niet. Maar je punt is duidelijk en terecht. De vraag is natuurlijk op een "staatsbank" wel terug moet naar zijn oude vorm. Zo niet, dan mis je die lui toch niet en kunnen ze weg als ze willen.

Ik denk dat ze bij de nieuwe staatsbanken een 'uitzwaaicommissie' in het leven moeten roepen. Het is namelijk groot feest als de zakkenvullers uit zichzelf de benen nemen
Laat ze hun kwaliteiten maar inzetten bij de banken die nog niet genationaliseerd zijn, dan komen ze vanzelf weer terug bij hun oude werkgever

Het Angelsaksisch model heeft geleid tot de systeem crisis en nu moeten de 'gehate' overheden de kastanjes uit het vuur halen. Noem nog eens een beroepsgroep die zo enorm gefaald heeft als de bankiers?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:52 schreef Drive-r het volgende:

Wat ik er verder van vindt is irrelevant, maar de redenering op zich snap ik wel. Zie het probleem dat jij maakt niet zo. Oliemaatschappijen wordt al jaren zwaarder en anders belast dan andere bedrijven?

Olie is een zwaar belast product, de consument moet een fors bedrag aan de overheid afdragen. Voor het lenen van geld betaal je feitelijk ook een belasting nl. de rente, echter deze verdwijnt in de zak van de bank en niet in de algemene middelen. Wat betreft de accijnzen op fossiele brandstoffen het is zeer discutabel wat er uiteindelijk met deze gelden gebeurt. Ik weet echter wel dat deze accijnzen niet of nauwelijks worden gebruikt om de gevolgen en de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te reduceren. De overheden zijn wat dat betreft net zo erg of erger dan de banken. Het hele bonus verhaal is natuurlijk niet relevant, de meeste bankiers hadden 'eventueel met een uitkering' thuis horen te zitten i.p.v. de klagen over de belasting van hun bonus.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 12:52 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Maar dit is meer bedoeld als "straf". De redenering vanuit de overheid is dat de maatschappij vele miljarden heeft gespendeerd aan het redden van het bankwezen en dat dit bankwezen nu miljarden uit wil keren aan de werknemers. De overheid wil duidelijk maken dat het aan hen te danken is dat ze überhaupt iets uit kunnen betalen en dat de man in de straat daar iets van terug wil zien.

Wat ik er verder van vindt is irrelevant, maar de redenering op zich snap ik wel. Zie het probleem dat jij maakt niet zo. Oliemaatschappijen wordt al jaren zwaarder en anders belast dan andere bedrijven?

Ik snap de achterliggende gedachte ook wel, en daar heb ik het eigenlijk niet over. Mijn hele vraag staat los van de inhoudelijke maatregel en de grondslag daarvoor, het doet er ook niet toe wat ik van die maatregel vind.

Ik bekijk het puur vanuit juridisch oogpunt, en in Nederland zouden dergelijke maatregelen erg lastig zijn omdat hier gewoon een bepaalde "bevolkingsgroep" gepakt wordt. De achterliggende morele kwestie (straf) kan nooit algemene beginselen (die erg aanwezig zijn in Nederland) opzij zetten.
Zie het als discriminatie als je wil, en verander "bankiers" eens in chinezen".

Hier dient een onderscheid gemaakt te worden tussen het anders belasten van een sector (met de daarbij behorende economische dan wel geografische rechtvaardigingsgronden) en het anders belasten van een specifieke groep in een specifieke sector. Als je de schuldvraag er al bij wil betrekken, dan is niet de individuele bankier de enige "schuldige", maar moet je sectorgewijs gaan kijken.

Er bestaan allemaal rechtsbeginselen die ten grondslag liggen aan vrijwel alle wetten. Je kunt hier denk ik ook niet gaan besluiten dat je bankiers zus gaat belasten, doktoren zo en vuilnismannen ook zo. Zoiets veeg je de vloer aan met bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, of non-discriminatie.

Maar nogmaals, ik ben niet erg bekend met het common law systeem, ik was alleen benieuwd hoe zoiets gerechtvaardigd wordt. Ik ben benieuwd of Nederland het voorbeeld gaat volgen en de eventuele argumenten daarbij. Ik denk dat ze hier dan weer gewoon alle bonussen boven een bepaald bedrag extra zouden aanpakken in de hele financiele sector of iets dergelijks.

Even terzijde, GS heeft een analyse uitgebracht waarom ze compensatie betalen zoals ze dat doen en waarom ze doorgaans de creme de la creme hebben in personeel:

http://www2.goldmansachs.(...)mp-practices-doc.pdf

Overigens wil een pensioenfonds GS gaan aanklagen vanwege de 22 Miljard aan bonussen die men gaat uitkeren, GS heeft laten weten niet onder de indruk te zijn.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:34 schreef axis303 het volgende:
Even terzijde, GS heeft een analyse uitgebracht waarom ze compensatie betalen zoals ze dat doen en waarom ze doorgaans de creme de la creme hebben in personeel:

http://www2.goldmansachs.(...)mp-practices-doc.pdf

Overigens wil een pensioenfonds GS gaan aanklagen vanwege de 22 Miljard aan bonussen die men gaat uitkeren, GS heeft laten weten niet onder de indruk te zijn.

GS... dat zijn dan ook wel de aller ergste in hun soort. _{Over 100 jaar staat er misschien in de geschiedenis boeken te lezen dat de managers bij GS erger waren dan de kampbeulen van de Nazi's}

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:33 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ongelofelijk laag niveau heb jij eigenlijk. En dan zeur je over bankiers. Ik zou eerst mezelf eens laten helpen.

Mmm.. we praten hier wel over de bankiers van GS die zijn het kwaad in eigen persoon imho.
Misschien ben ik wel geschikt om voor ze te gaan werken

quote:

Op donderdag 17 december 2009 13:10 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Olie is een zwaar belast product, de consument moet een fors bedrag aan de overheid afdragen. Voor het lenen van geld betaal je feitelijk ook een belasting nl. de rente, echter deze verdwijnt in de zak van de bank en niet in de algemene middelen. Wat betreft de accijnzen op fossiele brandstoffen het is zeer discutabel wat er uiteindelijk met deze gelden gebeurt. Ik weet echter wel dat deze accijnzen niet of nauwelijks worden gebruikt om de gevolgen en de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te reduceren. De overheden zijn wat dat betreft net zo erg of erger dan de banken. Het hele bonus verhaal is natuurlijk niet relevant, de meeste bankiers hadden 'eventueel met een uitkering' thuis horen te zitten i.p.v. de klagen over de belasting van hun bonus.

Hoezo compleet de context missen

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:15 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Heb je er ooit een ontmoet? Zijn ook gewoon mensen hoor, net als jij en ik.

Kampbeulen waren ook gewoon mensen zoals jij en ik, dus dat zegt mij helemaal niets.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 18:40 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Hoe kom je hier in godsnaam bij? Iemand die daar gewoon werkt zou dus gelijk staan aan een kampbeul? Waar zie jij overeenkomst? Bij de gaskamer?

Banken als GS houden zich enkel bezig met het binnenhalen van zo veel mogelijk geld, welke consequenties dit heeft voor de rest van de mensheid zal ze een zorg weten. Zolang het maar binnen de wetgeving valt en er valt geld uit te slepen waarom niet? Ze misbruiken hun positie als machtige financiele instelling om de wereld naar hun hand te zetten. Veelal word de mensheid daar niet beter van, wie weet zal men over 100 jaar wel eens terug kijken op deze tijd waarin graaien als het hoogste goed werd gezien en zal men ons als primitief afschilderen om dit gedrag.
Omdat iets wettelijk gezien mag wil nog niet zeggen dat het ok is. Ten tijden van de Nazi's was Joden vermoorden ook 'nice and legal', hoe komt het dat wij wel weten dat dat niet deugd? De Romeinen zouden waarschijnlijk grote bewondering hebben gehad voor de Nazi's, hoe deze hun 'vijand' op een efficiente manier wist op te ruimen. Maar zij hielden dan ook slaven en hun economie was door op gebaseerd. Tegenwoordig zijn we allemaal tegen slavernij en terecht! Maar waarom zijn we eigenlijk nog steeds de slaven van de bank? De banken zouden de maatschappij moeten dienen i.p.v. dat de maatschappij de bankiers moet dienen.

Sorry maar ik mis even de link tussen geld verdienen op een manier die je misschien beter voor je kunt houden en iemand zo effectief mogelijk om zeep helpen?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:12 schreef xenobinol het volgende:

[..]

GS... dat zijn dan ook wel de aller ergste in hun soort. _{Over 100 jaar staat er misschien in de geschiedenis boeken te lezen dat de managers bij GS erger waren dan de kampbeulen van de Nazi's}

Ja want geld verdienen is erger dan een massamoord plegen.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:06 schreef Rejected het volgende:

[..]

Ja want geld verdienen is erger dan een massamoord plegen.

Vaak gaat geld verdienen gepaard met moord, mishandeling en uitbuiting. Dat is gewoon de realiteit.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Vaak gaat geld verdienen gepaard met moord, mishandeling en uitbuiting. Dat is gewoon de realiteit.

Inderdaad, 90% van de Forbes top-100 lijst is een moordenaar