[Centraal] Vragen over de Islam #9

De islam is meer dan alleen in Allah geloven. Ik vraag mij af waarom de Alevieten die de vijf basisregels van de Islam verwerpen (70% van de Alevieten dus) zichzelf een moslim noemen? Het verwerpen van een woord uit de Koran maakt je al een niet moslim, dus hoe kun je dan een moslim zijn en tegelijkertijd de vijf belangrijkste regels niet erkennen en/of verwerpen?

Heel gelovige christenen stellen ook die vraag.
Ik vraag me af wie gelovigen veroordeelt om wat ze geloven of wat ze doen voor anderen. God/Allah of andere mensen?
Ik geloof dat er maar 1 Rechter is.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 20:59 schreef krakkemieke het volgende:
Heel gelovige christenen stellen ook die vraag.
Ik vraag me af wie gelovigen veroordeelt om wat ze geloven of wat ze doen voor anderen. God/Allah of andere mensen?
Ik geloof dat er maar 1 Rechter is.

Wat een bullshit zeg. Echt zo typisch dit.

God velt een deel van zijn oordeel al in de Koran. Dus als ik zeg dat Alevieten (of welk andere stroming dan ook) geen moslim kunnen zijn zonder de vijf basisregels te accepteren, dan speel ik niet zelf voor rechter, maar dan herhaal ik gewoon Zijn woorden.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 20:54 schreef Bortecinem het volgende:
De islam is meer dan alleen in Allah geloven. Ik vraag mij af waarom de Alevieten die de vijf basisregels van de Islam verwerpen (70% van de Alevieten dus) zichzelf een moslim noemen? Het verwerpen van een woord uit de Koran maakt je al een niet moslim, dus hoe kun je dan een moslim zijn en tegelijkertijd de vijf belangrijkste regels niet erkennen en/of verwerpen?

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

[ Bericht 2% gewijzigd door Kardash op 26-03-2010 21:23:36 ]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:06 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Wat een bullshit zeg. Echt zo typisch dit.

God velt een deel van zijn oordeel al in de Koran. Dus als ik zeg dat Alevieten (of welk andere stroming dan ook) geen moslim kunnen zijn zonder de vijf basisregels te accepteren, dan speel ik niet zelf voor rechter, maar dan herhaal ik gewoon Zijn woorden.

ik ben geen moslim. Volgens mij zegt God en Allah in de Bijbel en de Koran dat je goed moet leven, dat je een goed mens moet zijn.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:11 schreef Kardash het volgende:

[..]

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

Mijn reactie was niet aanvallend bedoeld hoor. Ik geloof zelf niet, maar ik voel me absoluut verbonden met het Alevitisme, ook al kom ik zelf niet uit een Alevitische familie.

Maar goed, kun jij mij uitleggen wat Soennieten verkeerd doen? Hoe zij de vijf pilaren van de Islam verkeerd interpreteren? En waarom jullie het wel goed doen? En kun je het dan ook ondersteun met Koran verzen?

Niemand zegt toch dat Soennieten iets verkeerd doen?
Of dat Alevieten iets beter doen?
Het gaat om wat jullie allebei geloven. En er is nooit bewijs voor wat je gelooft. Dat voel je.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:32 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Mijn reactie was niet aanvallend bedoeld hoor. Ik geloof zelf niet, maar ik voel me absoluut verbonden met het Alevitisme, ook al kom ik zelf niet uit een Alevitische familie.

Maar goed, kun jij mij uitleggen wat Soennieten verkeerd doen? Hoe zij de vijf pilaren van de Islam verkeerd interpreteren? En waarom jullie het wel goed doen? En kun je het dan ook ondersteun met Koran verzen?

Wat soennieten verkeerd doen? Geen idee - ik laat mensen graag in hun waarde. Het is niet aan mij om te beoordelen of ze iets goeds of slechts doen. De meeste soennieten die ik ken zijn gewoon hele goede respectvolle mensen. Humanisme is een belangrijk onderdeel van het sufisme/alevitisme .

Ik kan niet zomaar reciteren uit de Qu'ran, respect voor de mensen die dat wel kunnen - maar ik zoek ze wel een keer voor je op als je wilt .

Doe maar. Ik zou graag zien dat je je mening onderbouwt met teksten uit de Koran. Dan doe ik dat ook wel. Want ik geloof ook zeker dat veel regels en verzen op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, maar zo vrij als de Alevieten dat doen? Dacht het niet. Maar het kan zijn dat ik verkeerd zit hoor, daarom ook deze discussie.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:11 schreef Kardash het volgende:

[..]

Oeh, heerlijk - deze discussie heb ik nooit verloren . Voorzover je kan winnen/verliezen in een geloofsdiscussie uiteraard.
Goed, laten we rustig beginnen: ten eerste - ik neem gewoon voor het gemak aan dat je de Qu'ran hebt gelezen in het Arabisch - staan de zgn. 'Vijf Pilaren van de islam' niet zo uitgewerkt in de Qu'ran als menige soenniet graag meent. Ze zijn zeer vrij voor interpretatie. Ten tweede is de huidige kennis en uiteenwerking daarvan vooral gebaseerd op Hadith's. Waarvan wij niet vinden dat zij als onfeilbaar mogen worden beschouwt; ze zijn immers indirect en niet van de eerste hand afkomstig uit de Ehli-Beyut.

Waar soennieten geloven dat een goed mens iemand is die de geloofsbelijdenis + de zgn. 'ibadet' uitvoeren, is het bij alevieten zo dat een goed mens de geloofsbelijdenis uitvoert en op 'het pad' blijft; wat kortweg betekent: je handen, tong en "middel" (lees: pik/kut - edit: Holy Shit.. net een docu gezien over relaties in Iraq.. vriendje en vriendinnetje doen het graag anaal zodat ze maagd blijven, wtf ) in controle houdt. Uiteraard zit het wat ingewikkelder, maar dit was gewoon om het simpel neer te zetten.
Wij alevieten worden ook wel tot de mystieke islam gerekend omdat we onze rituelen in het algemeen achter gesloten deuren houden. Men tracht bij ons zoveel mogelijk een te worden met God. We zijn dan ook een sufistische stroom binnen de Twaalver-islam.

Maar goed, ieder z'n ding

(meer vraagjes zijn welkom, mits het op een nette toon gebeurt uiteraard )

Vertel me eens iets over jullie rituelen achter gesloten deuren..

Alevieten hebben in gebieden geleefd waar de islam was, waar de standaard/cultuur de islam was, dus vanzelfsprekend zitten er ook iets van de islam in hun levenswijze, maar het is ook bekend dat ze bepaalde kanten van de islam verwerpen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 22:30 schreef Bilmiyorem het volgende:
Alevieten hebben in gebieden geleefd waar de islam was, waar de standaard/cultuur de islam was, dus vanzelfsprekend zitten er ook iets van de islam in hun levenswijze, maar het is ook bekend dat ze bepaalde kanten van de islam verwerpen.

Welke kanten? Alleen omdat alevieten niet soennitisch zijn, betekent het niet dat ze niet-islamitisch zijn. Ik merk vaak dat soennieten zich een soort van monopolie op de islam toe-eigenen.. Frappant feit is dat Ayatollah Khomeini (los van het feit wat je over de huidige situatie in Iran vind) Alevieten erkend heeft als deel van de Shia (meer hierover kan je lezen in "The Shia Revival" van Vali Nasr).

Waar alevieten volgens de soennieten bepaalde kanten van de islam verwerpen, verwerpen soennieten volgens alevieten zelf bepaalde kanten van de islam bijv. het proberen van een mens zich te vereenzelvigen met de Haqq. Soennieten hebben hier zelfs sufi-mystici als ketters bestempelt en vermoord ... maar tegelijkertijd durft niemand te twijfelen aan de genialiteit van die mystici.

Mansur al-Hallajj wordt trouwens gezien als een van de grootste voorlopers van het Westers-humanisme en een belangrijke leermeester voor zowel Alevieten als Sufisten.

.

[ Bericht 54% gewijzigd door Bortecinem op 27-03-2010 12:07:29 ]

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 02:13 schreef Kardash het volgende:

[..]

Welke kanten? Alleen omdat alevieten niet soennitisch zijn, betekent het niet dat ze niet-islamitisch zijn. Ik merk vaak dat soennieten zich een soort van monopolie op de islam toe-eigenen.. Frappant feit is dat Ayatollah Khomeini (los van het feit wat je over de huidige situatie in Iran vind) Alevieten erkend heeft als deel van de Shia (meer hierover kan je lezen in "The Shia Revival" van Vali Nasr).

Waar alevieten volgens de soennieten bepaalde kanten van de islam verwerpen, verwerpen soennieten volgens alevieten zelf bepaalde kanten van de islam bijv. het proberen van een mens zich te vereenzelvigen met de Haqq. Soennieten hebben hier zelfs sufi-mystici als ketters bestempelt en vermoord ... maar tegelijkertijd durft niemand te twijfelen aan de genialiteit van die mystici.

Mansur al-Hallajj wordt trouwens gezien als een van de grootste voorlopers van het Westers-humanisme en een belangrijke leermeester voor zowel Alevieten als Sufisten.

Allereerst: het was niet mijn bedoeling het soennisme te verheerlijken. Mijn punt is dat alevieten best veel verwerpen, soennieten maken ook fouten, maar alevieten praten het goed, dat is het verschil. Ik zou graag een bron hebben die aangeeft hoe alevieten horen te leven, want ik snap niets van het alevitisme.

Je hoeft dus niet met al die informatie aan te komen zetten, want ik zeg niet dat soennieten beter zijn dan alevieten, ik weet namelijk niet wat de bedoeling is van het alevitisme.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 14:57 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Allereerst: het was niet mijn bedoeling het soennisme te verheerlijken. Mijn punt is dat alevieten best veel verwerpen, soennieten maken ook fouten, maar alevieten praten het goed, dat is het verschil.

Huh... Dingen 'verwerpen' is niet fouten maken, maar een andere manier van geloven in deze context. En natuurlijk ga je iets waarin je goedhartig in gelooft niet 'foutpraten'.

quote:

Ik zou graag een bron hebben die aangeeft hoe alevieten horen te leven, want ik snap niets van het alevitisme.

Wat bedoel je precies met 'horen te leven'? Je bedoelt als in, wat wel en niet mag?

quote:

Je hoeft dus niet met al die informatie aan te komen zetten, want ik zeg niet dat soennieten beter zijn dan alevieten, ik weet namelijk niet wat de bedoeling is van het alevitisme.

Het ging mij ook niet om wat ' beter' of slechter is, dat moet ieder mens zelf uitmaken . Het ging mij eerder om het feit dat er werd gezegd dat alevieten niet tot de islam zouden behoren, misverstandje dus .

Wat bedoel je precies met 'bedoeling'? Als in, hoe verwacht een mens te zijn in het alevitisch mensbeeld?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 15:38 schreef Kardash het volgende:

[..]

Huh... Dingen 'verwerpen' is niet fouten maken, maar een andere manier van geloven in deze context. En natuurlijk ga je iets waarin je goedhartig in gelooft niet 'foutpraten'.
[..]

Wat bedoel je precies met 'horen te leven'? Je bedoelt als in, wat wel en niet mag?
[..]

Het ging mij ook niet om wat ' beter' of slechter is, dat moet ieder mens zelf uitmaken . Het ging mij eerder om het feit dat er werd gezegd dat alevieten niet tot de islam zouden behoren, misverstandje dus .

Wat bedoel je precies met 'bedoeling'? Als in, hoe verwacht een mens te zijn in het alevitisch mensbeeld?

Ja, maar hoe kun je in de islam een andere manier van geloven hebben? We hebben de Koran toch als bron, misschien interpreteren alevieten het anders, maar er zo erg van afwijken? Ik ken namelijk genoeg alevieten die zeggen dat je niet hoeft te bidden Ik zei daarom ook dat soennieten zich er ook niet altijd aan houden, maar het niet goedpraten (=zeggen dat het niet hoeft). Met horen te leven bedoel ik wat wel en niet mag en wat past in jullie mensbeeld en wat jullie als mensbeeld hebben. Ik kan dan misschien beter begrijpen waarom jullie wel moslims zijn en heb jij een misverstand de wereld uitgeholpen.

1. ik heb varken gegeten, ga ik nu naar de hel?
2. wat kan een mens eraan doen als die niet het "karakter" heeft om te geloven, zo word je toch geboren? Daar heb je als mens geen invloed op, dus is het ook niet jouw schuld en zou het verlies van je geloof je niets moeten schelen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:45 schreef Bortecinem het volgende:
Doe maar. Ik zou graag zien dat je je mening onderbouwt met teksten uit de Koran. Dan doe ik dat ook wel. Want ik geloof ook zeker dat veel regels en verzen op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, maar zo vrij als de Alevieten dat doen? Dacht het niet. Maar het kan zijn dat ik verkeerd zit hoor, daarom ook deze discussie.

Onderbouwen met koraan alleen kan soms bedriegelijk zijn. Je hoort ook erbij authentieke hadiths te gebruiken én daarna moet je een manier hebben om deze twee gecombineerd te kunnen interpreteren!
Er zijn twee gouden 'regels' die de boel eenvoudig maken:
1. Als het gaat om Ibadaat( alles wat je dichterbij allah brengt), dan zijn alle ibadaat niet-acceptabel/verworpen/haram/niet-toegestaan tot je een bewijs van kan leveren uit soennah/koran. Buiten Ibadaat (allerlei andere levenszaken) kan je van alles doen, behalve als er iets uit soennah/koran zegt dat je het niet mag doen.

2. Als je een Ibada wil verrichten, dan moet je het doen op de manier zoals de profeet/zijn metgezellen het deed.


Een van de veelvoorkomende dingen bij soefisme-aanhangers dat veel van hun praktijken drastisch afwijkt van de wijze waarop de profeet/metgezellen waren. Ze baseren hun praktijken op onbetrouwbaar verklaarde hadiths of uitspraken/praktijken van hun groepsleiders zonder dat ze deze praktijken/uitspraken toetsen aan koran/hadith.

Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 17:54 schreef msnk het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

Hier heb ik ook zo vaak over nagedacht, niet eens elke hadith is betrouwbaar, 1 bron, de Koran zou toch veel duidelijker zijn. Maar hadith zijn vastgelegd door mensen die beweren te weten wat de profeet heeft gezegd toch, van z'n vrouw lijkt me dan bijv. erg betrouwbaar. De Koran wordt op verschillende manieren geinterpreteerd door mensen en de hadith zou je dan als bewijsstuk kunnen gebruiken ofzo.. Geleerden zijn het op bepaalde punten ook grotendeels eens en gebruiken de hadiths om vragen op te lossen toch? zou je hadiths niet als "geschiedenis" kunnen zien? ik weet ook niet hoe het precies zit, ik kom hier later op terug.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 19:40 schreef TheMagnificent het volgende:
De vroegste Ahadith zijn meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed opgetekend, dus uitspraken die aan hem of zijn vrouwen worden toegeschreven komen ook voort uit een keten van mensen die het door hebben verteld. Sowieso zijn er een aantal Ahadith die ik persoonlijk moeilijk kan accepteren, omdat ik ze vind indruisen tegen de logica of mijn interpretatie van morele juistheid. Kortom: ik weet niet wat ik er van moet denken.

Dat heb ik nou met het Nieuwe Testament, allemaal zoveel later opgeschreven.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 17:54 schreef msnk het volgende:
Ik snap nog steeds niet waarom hadith zo belangrijk zijn. Het zijn woorden van "gewone mensen" die beweren dat het de woorden van Mohamed zijn toch? En ik hoorde wel dat er een soort van schaal is ofzo, dat bepaalt hoe betrouwbaar een hadith is of niet, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet gewoon de Koran is dat het laatste woord heeft, en dat je dus vaak de hadith erbij moet pakken

Ohja en kan ik deze vertalingen gebruiken of zou een theoloog dat verwerpen als onjuist / inaccuraat?

Het zijn meestal woorden/daden van de profeet doorverteld via zijn metgezellen of vrouwen. Ze zijn essentieel voor een gezond begrip van de koran. Koranverzen zijn vaak te interpreteren op veel manieren en via de hadith kun je afleiden hoe en wat de profeet en zijn metgezellen/vrouwen de verzen interpreteerde. In Koran staat dat je moet bidden, naar Mekka gaan eens in je leven enzovoort. Maar in hadith staat hoe je moet bidden, hoe je naar Mekka gaat en allerlei zaken.

Ook via de hadith kun je afleiden in welke context/volgorde verzen zijn gekomen. Zo is alcohol/bier/wijn bijv niet in één keer totaal verboden. Eerst mochten moslims gewoon drinken en daarna was het niet aanbevolen en da was er een beperking dat je niet mag bidden als je dronken bent en dan later pas kwam het totale verbod. Ieder van zo'n stadia is met een of meer verzen in de koran te lezen. Als je hadith niet hebt dan weet je niet meer of drinken nou verboden is...of gewoon niet aanbevolen:
1.219. Zij vragen je omtrent wijn en kansspel. Zeg hen: "In beide is groot nadeel en ook enig voordeel voor de mensen, maar het nadeel is groter dan het voordeel." ...

4.43. O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt; totdat gij weet wat gij zegt, noch, wanneer gii onrein zijt tot gij u hebt gebaad, tenzij gij onderweg zijt. En indien gij ziek zijt, of op reis, of een uwer van de afzondering komt, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, neemt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt er uw gezicht en handen mee af. Waarlijk, God is Inschikkelijk, Vergevensgezind. (leg jij eens uit wat 'raken' hier betekent!

en dan:
5.90. O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 19:40 schreef TheMagnificent het volgende:
De vroegste Ahadith zijn meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed opgetekend, dus uitspraken die aan hem of zijn vrouwen worden toegeschreven komen ook voort uit een keten van mensen die het door hebben verteld. Sowieso zijn er een aantal Ahadith die ik persoonlijk moeilijk kan accepteren, omdat ik ze vind indruisen tegen de logica of mijn interpretatie van morele juistheid. Kortom: ik weet niet wat ik er van moet denken.

Ik weet niet hoe vroeg de eerste getekende hadith is maar het is essentieel om te weten wat de profeet wel of niet zei. Van iedereen kan je iets accepteren of verwerpen maar als je van iemand hoort de profeet zei dit of dat dan en het blijkt authentiek te zijn dan kan je als moslim niet veel tegen zeggen. Een hadith wordt getoets op zaken als: betrouwbaarheid van mensen uit keten (bejaard? vergeetachtig? wel eens betrapt op een leugen...praktiserend? enzovoort), samenhang in de keten en de inhoud van de boodschap/uitspraak zelf. Noem eens zo'n hadith, ben benieuwd wat (hadith)geleerden over zeggen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 19:59 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Dat heb ik nou met het Nieuwe Testament, allemaal zoveel later opgeschreven.

Hoe zit het met de 'authenticiteit-check'?

Dat klinkt allemaal leuk en aardig als je het op die manier uitlegt, en zo kun je inderdaad heel veel dingen veel logischer laten klinken dan dat het misschien is.

Maar juist dat de Koran, het woord van God, zo onduidelijk is (of open voor interpretatie) dat je je moet verwijzen naar geschreven tekst door jan alleman is wat mij verbaast dat men hier niet wat meer vragen bij gaat stellen. Het zal ongetwijfeld in het verleden gebeurd zijn dat men er over in discussie ging, maar vandaag de dag accepteert iedereen het maar zoals het is lijkt het wel.

Zelfs al zijn het de woorden van Mohamed (wat je dus echt niet kán weten, met wat voor authenticiteit-check je ook werkt lijkt mij?) dan nog is het zo'n "indirecte" manier om een heilige boek als de Koran te moeten verklaren.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben, ik vind het zelf ook erg verwarrend wat ik net neerplemp


Ohja, nog iets. Dat van dat maan splitsen, dat de profeet kennelijk gedaan zou hebben, komt dat event in non-Islamitisch literatuur voor? Het lijkt mij logisch dat als men de maan gesplitst gezien zou hebben dat allerlei verschillende volkeren van die tijd het zouden opschrijven als een gedenkwaardig moment.

Of begrijp ik het helemaal verkeerd en moet je het allemaal niet zo letterlijk nemen

quote:

Op zondag 4 april 2010 13:23 schreef msnk het volgende:
Dat klinkt allemaal leuk en aardig als je het op die manier uitlegt, en zo kun je inderdaad heel veel dingen veel logischer laten klinken dan dat het misschien is.

Maar juist dat de Koran, het woord van God, zo onduidelijk is (of open voor interpretatie) dat je je moet verwijzen naar geschreven tekst door jan alleman is wat mij verbaast dat men hier niet wat meer vragen bij gaat stellen. Het zal ongetwijfeld in het verleden gebeurd zijn dat men er over in discussie ging, maar vandaag de dag accepteert iedereen het maar zoals het is lijkt het wel.

Zelfs al zijn het de woorden van Mohamed (wat je dus echt niet kán weten, met wat voor authenticiteit-check je ook werkt lijkt mij?) dan nog is het zo'n "indirecte" manier om een heilige boek als de Koran te moeten verklaren.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben, ik vind het zelf ook erg verwarrend wat ik net neerplemp


Ohja, nog iets. Dat van dat maan splitsen, dat de profeet kennelijk gedaan zou hebben, komt dat event in non-Islamitisch literatuur voor? Het lijkt mij logisch dat als men de maan gesplitst gezien zou hebben dat allerlei verschillende volkeren van die tijd het zouden opschrijven als een gedenkwaardig moment.

Of begrijp ik het helemaal verkeerd en moet je het allemaal niet zo letterlijk nemen

De Qu'ran is slechts voor een heel klein deel multi-interpretabel. Het overgrote gedeelte is m.b.v. hadith rotsvast. De gedeeltes die multi-interpretabel is een andere "hikmet" van de Qu'ran. Deze zorgen ervoor dat ze in verschillende tijdsperiodes verschillende betekenissen krijgen. De Qu'ran is dan ook een boek dat zal gelden tot het einde der Tijden. Sommig verzen bijvoorbeeld werden niet begrepen in de tijd van de profeet (vzmh), maar naarmate de tijd vordert worden ze begrijpelijk en wie weet in de toekomst krijgen ze een nog wonderbaarlijkere betekenis. Zie als voorbeeld de bloedklompjes in Surah Al-Qiyamah etc.

Wat betreft de interpretaties is men altijd van maar een paar belangrijke geleerde uitgegaan. Elke uitspraak die zij doen over ook maar een lettertje wordt weer gecontroleerd door andere geleerden. Alles wordt erbij gezet hoe men op zo een interpretatie is gekomen. Hierna wordt er een tefsir gemaakt van de bevindingen van deze personen. Dit is een hele organisatie zo je begrijpt. Het is dan ook begrijpelijk dat je niet de tefsir gaat lezen van een of andere grotbewoner die niet eens geaccepteerd wordt als geleerde door de Ummah. Deze staan dan ook 100% bol met fouten. HEt probleem is, dat de Moslim zélf vaak niet onderzoek, waardoor men tot foute resultaten kan komen.


Wat betreft hadith. Je hebt volgens mij een verkeerd beeld van hoe deze zijn verzameld en beoordeeld op authenticiteit. Alle hadith zijn allen verzameld en beoordeeld door vele personen die zelf in de aanwezigheid zijn geweest van de profeet (vzmh). Er zijn hele kettingen van overleveraars. De hadith verzameling heeft dan ook verschillende niveau's en de kettingen (dus van welk persoon tot welk persoon ) worden er ook bij vermeld. Dit is best wel in een notedop verteld trouwens.

Dat hoor ik heel vaak ook van familie, dat de Koran geldig is tot het einde der tijden. Maar als ik dan kijk naar bepaalde tradities (in o.a Islamitische landen) dan vind ik dat nogal een vreemd beeld.

Maar dat kan komen door mijn beperkte kennis van de Islam.

Bijv; mannen mogen met maximaal vier vrouwen huwen oid? Hoe zit dat met vrouwen, want vrouwen met vier mannen is dan weer een taboe. Of mag dat wel van de Islam?

- Ik las in een bepaalde soera, geen idee meer welke, dat je vrouwen mag corrigeren op hun gedrag zachts gezegd als ze ongehoorzaam zijn, klinkt ook niet echt bevorderlijk voor zo'n relatie.

Dat zijn dan voorbeelden die ik erg veel tegen kom, er zijn nog legio andere voorbeelden maar die komen veel minder voor, althans in mijn omgeving. Waardoor ik meteen erg sceptisch word over dat hele beeld dat men heeft van de Koran.

Ik hoor graag een reactie

quote:

Op zondag 4 april 2010 17:37 schreef msnk het volgende:
- Ik las in een bepaalde soera, geen idee meer welke, dat je vrouwen mag corrigeren op hun gedrag zachts gezegd als ze ongehoorzaam zijn, klinkt ook niet echt bevorderlijk voor zo'n relatie.

Dat is misschien wel het meest beruchte vers uit de hele Koran:

4. De Vrouwen (A-Nisaae)
Vers 34:

Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Ik heb mij echter laten vertellen dat het woord (darabha) dat doorgaans vertaald wordt als 'tuchtigt' ook vertaald zou kunnen worden als 'vermijdt'. Dus de vertaling doet het wellicht erger lijken dan het is.

Op wat voor toon het wordt overgebracht zou niks uit moeten maken, het gaat om de boodschap.

Ik heb bij de Koran heel vaak het idee dat het toentertijd als gids zeer goed functioneerde, gezien de tijdsperiode, maar dat het in deze tijd dat wij leven zeer verouderd en hypocriet is. En dat is nou het hele punt, als dit het woord van God is, de almachtige, de opperheer van het bestaan, dan zou dat niet het geval ]mogen zijn. En dat is het dus ook niet volgens vrome moslims, maar ik vraag mij dan af; hoe dat.

En je zou van zo'n God toch ook wel mogen verwachten dat alles kristalhelder zou moeten zijn (en daarmee bedoel ik alles, het zin van het leven, het bestaan van God etc etc) en dat is het dus totaal níet.

Wat je zegt is heel interessant, maar dan vraag ik mij af wat wél bedoeld wordt, ik begrijp echter geen Arabisch. Jij hebt lessen gehad in Arabische landen, heb jij een eigen interpretatie kunnen vormen van de voorgenoemde verzen?

Overigens, als de Koran nou dus wél duidelijk overkomt (in het Arabisch), dan zouden dit soort problemen toch ook helemaal niet moeten voorkomen in Arabische landen. Jij zegt dat het mede komt door mannelijke interpretaties, begrijpelijk maar als er een overduidelijk beeld gevormd kan worden dan zouden de Arabieren daar in S-A bijvoorbeeld het toch allang geïmplementeerd moeten hebben? Het is daar echt een zooitje met dat achterlijke shariah

quote:

Op zondag 4 april 2010 17:37 schreef msnk het volgende:
1.Dat hoor ik heel vaak ook van familie, dat de Koran geldig is tot het einde der tijden. Maar als ik dan kijk naar bepaalde tradities (in o.a Islamitische landen) dan vind ik dat nogal een vreemd beeld.

Maar dat kan komen door mijn beperkte kennis van de Islam.

2.Bijv; mannen mogen met maximaal vier vrouwen huwen oid? Hoe zit dat met vrouwen, want vrouwen met vier mannen is dan weer een taboe. Of mag dat wel van de Islam?

3.Ik las in een bepaalde soera, geen idee meer welke, dat je vrouwen mag corrigeren op hun gedrag zachts gezegd als ze ongehoorzaam zijn, klinkt ook niet echt bevorderlijk voor zo'n relatie.

4.Dat zijn dan voorbeelden die ik erg veel tegen kom, er zijn nog legio andere voorbeelden maar die komen veel minder voor, althans in mijn omgeving. Waardoor ik meteen erg sceptisch word over dat hele beeld dat men heeft van de Koran.

Ik hoor graag een reactie

Hierbij een reactie.

Ik hoop dat je dit niet als belediging gaat zien. Ik weet dat je een Turk bent. 99% van de vragen die je hier stelt zijn te vinden in boeken. 1 of 2 boeken lezen is meer dan genoeg voor dit soort "basisvragen". Probeer eens: Inancin Gölgesinde van Fethullah Gülen (http://www.inancingolgesinde.net/) .

Goed je vragen (ik heb voor het gemak je alinea's genummerd):

1: Het is een vreemd beeld omdat jij in het Westen bent geboren. Maar in het Oosten zal men net zo raar of nog erger kijken naar sommige gewoontes in het Westen.

2:Volgens mijn hoca is met vier vrouwen trouwen niet meer helal voor deze tijd. Mijn hoca zegt dat nu met 4 vrouwen trouwen onnozel zou zijn, omdat de vrouwen nu wel sociale hulp krijgen en sociale bescherming. Dit geldt uiteraard voor Nederland dan hé. Verder wordt het in de Qu'ran afgeraden om met 4 vrouwen te trouwen. Je moet ze allemaal gelijk behandelen etc. etc.
Verder zou met 4 vrouwen trouwen in deze tijd misschien in een oorlogstijd waarin veel mannen doodgaan nog wel kunnen, maar anders zou ik het niet zien gebeuren (hele arme landen zonder sociale zekerheid afgezien dan hé! )

3. En in de hadith zou je kunnen lezen hoe onze profeet (vzmh) deze vers praktiseert:

Hz. Peygamberin “Bütün gece, Muhammed ailesinin etrafında her biri kocasından şikâyet eden yetmiş kadın dönüp dolaştı. Hâlbuki sizler, o kadınlarını dövenlerin hayırlılarınız olduğunu göremezsiniz.”
(İbni Mace, Ebu Davud)

Verder zijn er volgens mij nog een rangorde van wanneer men over gaat tot "een lichte tik" geven. Deze lichte tik was volgens mij weer iets in de trant van slechts een por ofzo. Maar goed zoals ik al zei, dit kun je allemaal lezen.

Verder is de vers die Ribbenburg heeft gegeven foutief begrepen door vele mensen. Het is iets taalstecnisch waar ik nu even niet verder op wil ingaan.
Er zijn meer dan genoeg verzen (vooral in Nisa) waarin mooi wordt getoond hoe vrouw en man zouden moeten zijn. En daar kunnen vele mensen nu een puntje aan zuigen.

4. Je moet je niet zo laten leiden door de buitenwereld. Vind een goed boek. Vind een hoca. En het resultaat zal je doen verstelt staan.

quote:

Op zondag 4 april 2010 18:45 schreef msnk het volgende:
Op wat voor toon het wordt overgebracht zou niks uit moeten maken, het gaat om de boodschap.

Ik heb bij de Koran heel vaak het idee dat het toentertijd als gids zeer goed functioneerde, gezien de tijdsperiode, maar dat het in deze tijd dat wij leven zeer verouderd en hypocriet is. En dat is nou het hele punt, als dit het woord van God is, de almachtige, de opperheer van het bestaan, dan zou dat niet het geval ]mogen zijn. En dat is het dus ook niet volgens vrome moslims, maar ik vraag mij dan af; hoe dat.

En je zou van zo'n God toch ook wel mogen verwachten dat alles kristalhelder zou moeten zijn (en daarmee bedoel ik alles, het zin van het leven, het bestaan van God etc etc) en dat is het dus totaal níet.

De Qu'ran is in deze tijd juist heel erg goed functionerend. Ik wil graag dat je me 1 vers toont die niet meer van deze tijd is. Als het zo is dat je met je subjectieve cultuur waarmee je bent opgegroeid niet strijkt met dit, dan zou ik die subjectieve cultuur gaan bevragen i.p.v. de Islam en dus Allah. Dat is 1.

2. Het zin van het leven is ook kristalhelder. Waarom heet een Moslim een Moslim (onderwerping). Dienaar van Allah. Je moet een dienaar van Allah zijn. Dat is de zin van het leven. Het bestaan van God is ook kristalhelder. Jij bent degene die iets aan de Islam plakt, terwijl je maar 5% erover weet. Hoe hypocriet is dat? Waarom plak je de stikker niet aan jezelf?

quote:

Op zondag 4 april 2010 19:36 schreef msnk het volgende:
Wat je zegt is heel interessant, maar dan vraag ik mij af wat wél bedoeld wordt, ik begrijp echter geen Arabisch. Jij hebt lessen gehad in Arabische landen, heb jij een eigen interpretatie kunnen vormen van de voorgenoemde verzen?

Overigens, als de Koran nou dus wél duidelijk overkomt (in het Arabisch), dan zouden dit soort problemen toch ook helemaal niet moeten voorkomen in Arabische landen. Jij zegt dat het mede komt door mannelijke interpretaties, begrijpelijk maar als er een overduidelijk beeld gevormd kan worden dan zouden de Arabieren daar in S-A bijvoorbeeld het toch allang geïmplementeerd moeten hebben? Het is daar echt een zooitje met dat achterlijke shariah

De zogenaamde "sharia" van hun is , is dan ook geen sharia. Maar ja wat verwacht je dan ook. Met een koning van Engelse bloed.

quote:

Maar juist dat de Koran, het woord van God, zo onduidelijk is (of open voor interpretatie) dat je je moet verwijzen naar geschreven tekst door jan alleman is wat mij verbaast dat men hier niet wat meer vragen bij gaat stellen. Het zal ongetwijfeld in het verleden gebeurd zijn dat men er over in discussie ging, maar vandaag de dag accepteert iedereen het maar zoals het is lijkt het wel.

Dus we moeten zijn hele leven vergeten en alleen de koran verzen onthouden? Dus het doet niet toe hoe hij zelf Koran begreep of toepaste? Uit:
3.31. Zeg: "Indien je God liefhebt, volgt mij, God zal u liefhebben en uw zonden vergeven. God is Vergevensgezind, Genadig."
32. Zeg: "Gehoorzaamt God en de boodschapper", maar als zij zich afwenden, dan heeft God de ongelovigen niet lief.
en
4.80. Wie de boodschapper gehoorzaamt, gehoorzaamt inderdaad God en wie zich afkeert - tot hen hebben wij u niet als bewaker gezonden.

horen de moslims de profeet te gehoorzamen... dit geldt ook voor moslims na het leven van de profeet...zonder hadiths/soenna weet je dan niet wat je moet gehoorzamen!
En dan komt zelfs een waarschuwing:
4.65. Maar neen, bij uw Heer, zij zullen geen gelovigen zijn, voordat zij u (profeet) tot rechter maken over al hun geschillen en in hun hart geen aarzeling vinden aangaande hetgeen gij oordeelt en zij zich geheel en al onderwerpen.
en

quote:

Zelfs al zijn het de woorden van Mohamed (wat je dus echt niet kán weten, met wat voor authenticiteit-check je ook werkt lijkt mij?) dan nog is het zo'n "indirecte" manier om een heilige boek als de Koran te moeten verklaren.

Misschien had je gedroomd over een allesomvattend boek...

quote:

Ohja, nog iets. Dat van dat maan splitsen, dat de profeet kennelijk gedaan zou hebben, komt dat event in non-Islamitisch literatuur voor? Het lijkt mij logisch dat als men de maan gesplitst gezien zou hebben dat allerlei verschillende volkeren van die tijd het zouden opschrijven als een gedenkwaardig moment.
Of begrijp ik het helemaal verkeerd en moet je het allemaal niet zo letterlijk nemen

Ja. Het komt uit de koran:
54.1. Het Uur is nabij, en de Maan is opengespleten.
2. Maar als zij (de ongelovigen) een teken zien wenden zij zich er van af en zeggen: "Een voortdurende toverkunst."
en uit zeer betrouwbare hadiths die zowel in Boukhari als in Muslim staan. Bijv: " We were along with God's Messenger at Mina, that moon was split up into two. One of its parts was behind the mountain and the other one was on this side of the mountain. God's Messenger said to us: Bear witness to this."

Merk op, zonder de hadith zou je het niet letterlijk nemen of denken dat het pas zou gebeuren als het Uur (dag des oordeels) nadert en dus niet perse tijdens het leven van de profeet.

quote:

Zelfs al zijn het de woorden van Mohamed (wat je dus echt niet kán weten, met wat voor authenticiteit-check je ook werkt lijkt mij?) dan nog is het zo'n "indirecte" manier om een heilige boek als de Koran te moeten verklaren.

(Niet beledigend bedoeld...)
Dit mag je echt niet missen!!!
Zoals je weet zijn er soennieten en sjieten. Voor soennieten is het hadith Boek van Boukhari het meest betrouwbare hadith boek, o.a door de strenge eisen die hij stelt aan overlevers. Sjieten hebben een 'eigen' verzameling 'betrouwbare' hadiths, een van hun meest betrouwbare boeken is Al Kafi. Uit dat boek heb ik een ' hadith' gevonden:

quote:

Ali bin abi Talib (r.a) was told that the Prophet’s donkey, Ufair, committed suicide! So Ali said: That donkey spoke to the Prophet (sallalahu alaihi wa ala alihi wa sallam), he said: You are equal to my father and mother, my father told me, that his father told him, that his grandfather told him, that his father was with Noah (sallalahu alaihi wa ala alihi wa sallam) on the arc, so Noah (sallalahu alaihi wa ala alihi wa sallam) approached him and wiped over his back and said: from the offspring of this donkey there will come a donkey which will be ridden by the best and final prophet. Ufair then said: so Alhamdulillah, that He made me this donkey.

Er is heel veel mis met de ' hadith' hier.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 16:53 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Ja, maar hoe kun je in de islam een andere manier van geloven hebben? We hebben de Koran toch als bron, misschien interpreteren alevieten het anders, maar er zo erg van afwijken? Ik ken namelijk genoeg alevieten die zeggen dat je niet hoeft te bidden

In de Qu'ran staat je dag en nacht onderwerpen; nergens staat explicitiet: en gij zult moeten bidden zoals hoe soennieten bidden. Onze gebed wijkt dan ook zeer af dan die van Soennieten, je zou gewoon een keer een Cemmah moeten zien om het te begrijpen:).

quote:

Ik zei daarom ook dat soennieten zich er ook niet altijd aan houden, maar het niet goedpraten (=zeggen dat het niet hoeft).

Hoe wil je iets goedpraten wat je volgens jezelf niet fout doet?

quote:

Met horen te leven bedoel ik wat wel en niet mag en wat past in jullie mensbeeld en wat jullie als mensbeeld hebben. Ik kan dan misschien beter begrijpen waarom jullie wel moslims zijn en heb jij een misverstand de wereld uitgeholpen.

Alevieten slaan over het algemeen hun vrouwen niet . Nee dat is echt even serieus - bij ons zijn man en vrouw aan elkaar gelijk, en doen de zgn. "Halk-Namaz" samen.
Er is dus geen scheiding, wat je bij de mainstream soennieten wel ziet. Een hoofddoek wordt over het algemeen niet juist geacht, omdat men zichzelf gewoon in bedwang moet houden - wel is het zo dat in bepaalde streken met uit cultuur wel een hoofddoek draagt.
Wij hechten veel belang aan de ratio: oude normen en waarden mogen een mens niet weerhouden van vooruitgang; het is dan ook geen wonder dat Alevieten de meerderheid vormen van de culturele en wetenschappelijke elite in de landen waar ze voorkomen.
Humanisme en democratie staan bij ons voorop. Dat wordt niet altijd gewaardeerd in landen waar er sprake is van moslim fundamentalisme zoals in Turkije. Er is trouwen bij de NMO volgende zondag een hele mooie documentaire over de Sivas Slachting waarbij alevieten (incl. m'n vaders beste vriend) levend werden verbrand.

De Kur'an wordt als een belangrijke document gezien, maar ikzelf kan me veroorloven om vrij te denken: ik ben veel in contact geweest met geschiedkundig onderzoek; en daardoor weet ik dus dat je terecht vraag tekens kan zetten bij bepaalde aspecten van de Kur'an. Namelijk: men vergeet maar al te vaak dat de Kur'an niet de bron is - maar Mohammed. De huidige Kur'an is ongeveer een jaar of 30, 40 na zijn dood in elkaar gezet (vandaar ook de a-chronologische volgorde van de Sura's). Zou me niets verbazen als een vent als Umar er mee heeft zitten rommelen..

Zou wel erg materialistisch zijn van God dat God ons precies een berekening heeft gestuurd met hoeveel % een iedere van een erfenis mag verwachten . Dat lijkt me overduidelijk een juridisch aspect dat Umar erin heeft laten verwerken.

quote:

Op maandag 5 april 2010 01:22 schreef Kardash het volgende:

[..]

In de Qu'ran staat je dag en nacht onderwerpen; nergens staat explicitiet: en gij zult moeten bidden zoals hoe soennieten bidden. Onze gebed wijkt dan ook zeer af dan die van Soennieten, je zou gewoon een keer een Cemmah moeten zien om het te begrijpen:).
[..]

Hoe wil je iets goedpraten wat je volgens jezelf niet fout doet?
[..]

Alevieten slaan over het algemeen hun vrouwen niet . Nee dat is echt even serieus - bij ons zijn man en vrouw aan elkaar gelijk, en doen de zgn. "Halk-Namaz" samen.
Er is dus geen scheiding, wat je bij de mainstream soennieten wel ziet. Een hoofddoek wordt over het algemeen niet juist geacht, omdat men zichzelf gewoon in bedwang moet houden - wel is het zo dat in bepaalde streken met uit cultuur wel een hoofddoek draagt.
Wij hechten veel belang aan de ratio: oude normen en waarden mogen een mens niet weerhouden van vooruitgang; het is dan ook geen wonder dat Alevieten de meerderheid vormen van de culturele en wetenschappelijke elite in de landen waar ze voorkomen.
Humanisme en democratie staan bij ons voorop. Dat wordt niet altijd gewaardeerd in landen waar er sprake is van moslim fundamentalisme zoals in Turkije. Er is trouwen bij de NMO volgende zondag een hele mooie documentaire over de Sivas Slachting waarbij alevieten (incl. m'n vaders beste vriend) levend werden verbrand.

De Kur'an wordt als een belangrijke document gezien, maar ikzelf kan me veroorloven om vrij te denken: ik ben veel in contact geweest met geschiedkundig onderzoek; en daardoor weet ik dus dat je terecht vraag tekens kan zetten bij bepaalde aspecten van de Kur'an. Namelijk: men vergeet maar al te vaak dat de Kur'an niet de bron is - maar Mohammed. De huidige Kur'an is ongeveer een jaar of 30, 40 na zijn dood in elkaar gezet (vandaar ook de a-chronologische volgorde van de Sura's). Zou me niets verbazen als een vent als Umar er mee heeft zitten rommelen..

Zou wel erg materialistisch zijn van God dat God ons precies een berekening heeft gestuurd met hoeveel % een iedere van een erfenis mag verwachten . Dat lijkt me overduidelijk een juridisch aspect dat Umar erin heeft laten verwerken.

1. In de Qu'ran staat dat je zult moeten bidden. En in de Qu'ran staat dat een Moslim de profeet (vzmh) moet volgen in al zijn handelingen. En via de hadith weten we hoe we moeten bidden volgens de profeet (vzmh). Dit is dus 5 keer per dag en het liefst zo vaak mogelijk in de Moskee!

2. Jij verwijt dat wij Soennieten onze vrouwen zouden slaan, puur op het feit dat we Soenniet zijn. Dat je je vrouw slaat heeft niets met Soennisme of Sjiisme te maken. Het heeft te maken met mannen die hun eigen ego's volgen in plaats van de Islamitische weg.

3. De Qu'ran is door de engel Gabriël op volgorde gebracht. Deze volgorde is overgebracht op de profeet (vzmh). DE Qu'ran is JUIST op de precieze volgorde zoals die zo moet zijn. Dat je slecht praat over Umar (vzmh) terwijl de profeet (vzmh) over hem zei:

Zolang Umar ongedeerd blijft, zullen de fitna's onder jullie niet beginnen. (Buhari, Müslim, Ibn Mace, Müsned)

En de profeet (vzmh) heeft gezegd over Umar:

Ömer, cennet ehlinin ışıgı ve İslamın nurudur. Vertaald: Umar, is het licht van de bewoners van de hemel en is het licht van de Islam.

4. De Qu'ran was bekend in het hoofd van vele honderden sahaba's, terzijde dat het overal is opgeschreven. Net zoals we vandaag een groot aantal hafiz kennen in vele landen. Er is geen kans dat er mee gerommeld is. In de Qu'ran staat er ook, dat Allah de Qu'ran beschermd heeft en zal beschermen. Als je gelooft dat er gerommeld mee is, en dat er ook maar 1 letter niet klopt , dan kan je geen Moslim zijn.

5. In de Qu'ran staan er ook juridische aspecten. Die kun je nagaan. En de profeet (vzmh) heeft dit ook uitgebreid verteld. De Islam is een manier van leven. Niet iets wat je alleen op een vrijdagje ff doet.

6. Alevieten

quote:

Op maandag 5 april 2010 02:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

1. In de Qu'ran staat dat je zult moeten bidden. En in de Qu'ran staat dat een Moslim de profeet (vzmh) moet volgen in al zijn handelingen. En via de hadith weten we hoe we moeten bidden volgens de profeet (vzmh). Dit is dus 5 keer per dag en het liefst zo vaak mogelijk in de Moskee!

Wanneer zijn de meeste Hadith's opgesteld? En waar staat in de Qur'an dat je hadith's moet volgen? En waarom liefst in een Moskee? Wanneer is volgens jou de eerste Moskee in gebruik genomen as we know it?

quote:

2. Jij verwijt dat wij Soennieten onze vrouwen zouden slaan, puur op het feit dat we Soenniet zijn. Dat je je vrouw slaat heeft niets met Soennisme of Sjiisme te maken. Het heeft te maken met mannen die hun eigen ego's volgen in plaats van de Islamitische weg.

Ik verwijt niemand iets. Jij laat jezelf dat verwijt trekken. Maar even om dan toch maar mieren te neuken: jij schreef toch echt: "Verder zijn er volgens mij nog een rangorde van wanneer men over gaat tot "een lichte tik" geven. Deze lichte tik was volgens mij weer iets in de trant van slechts een por ofzo. " - dat komt bij ons dus niet voor, en ik weet empirisch dat het bij sommige soennitische gezinnen wel voorkomt omdat "het zo hoort".

quote:

3. De Qu'ran is door de engel Gabriël op volgorde gebracht. Deze volgorde is overgebracht op de profeet (vzmh). DE Qu'ran is JUIST op de precieze volgorde zoals die zo moet zijn.

Sorry, ben je nu serieus? Weetje zeker dat je dit niet even wilt editen?
Dus volgens jou staat de huidige Qu'ran precies op de zelfde volgorde zoals die is overgebracht op de Profeet Mohammed? .

(Amateur, sorry - maar .. nee even serieus, ben je serieus nu? Ik probeer me in te houden enzo en het 'gesprek' goed te laten verlopen, maar na dit.. )

Ahum, *kuch*. Kijk (als je hem thuis hebt) je Qu'ran is erop na: wat valt je op aan de lengtes van de Sura's? Heel goed! Ze zijn door Uthman op volgorde van lengte gerangschikt. Er wordt nog steeds door geleerden getwist over wat de chronologie zou zijn.

quote:

Dat je slecht praat over Umar (vzmh) terwijl de profeet (vzmh) over hem zei:

Zolang Umar ongedeerd blijft, zullen de fitna's onder jullie niet beginnen. (Buhari, Müslim, Ibn Mace, Müsned)

En de profeet (vzmh) heeft gezegd over Umar:

Ömer, cennet ehlinin ışıgı ve İslamın nurudur. Vertaald: Umar, is het licht van de bewoners van de hemel en is het licht van de Islam.

Je zou je bijna gaan afvragen of de Profeet hetzelfde had gezegd als hij van te voren kon weten dat Umar zijn dochter Fatimah zou laten vermoorden .

Ik vind het heel leuk dat je je bewering tracht te versterken door een bron aan te geven - jammer alleen dat de meeste 'positieve' dingen over Umar afkomstig zijn uit de Umayyad-periode: en zij hadden er baat bij Umar op te hemelen om Ali voorbij te gaan. Dat versterkte hun eigen positie immers.

quote:

4. De Qu'ran was bekend in het hoofd van vele honderden sahaba's, terzijde dat het overal is opgeschreven. Net zoals we vandaag een groot aantal hafiz kennen in vele landen.

De Arabische dialecten verschilden enorm, en waren soms zelfs onbegrijpbaar voor elkaar. Onder de brute Uthman (na pogingen van Umar) is dit gestandaardiseerd. En iedereen weet dat standaardiseren nooit écht bevredigend resultaat levert. Ik ben dan ook benieuwd wat er allemaal verloren is gegaan (of bij is gekomen) zoals het geval was met de Consilie van Nicea destijds met het Christendom.

quote:

Er is geen kans dat er mee gerommeld is.

Argumenten aub.

quote:

In de Qu'ran staat er ook, dat Allah de Qu'ran beschermd heeft en zal beschermen.

Erg on-metafysisch als je verwachte dat er plots iets uit de hemel komt en Geert Wilders tegen houdt met het verscheuren er van (bleek een telefoonboek te zijn uiteindelijk? )

quote:

Als je gelooft dat er gerommeld mee is, en dat er ook maar 1 letter niet klopt , dan kan je geen Moslim zijn.

Oh jeej, iemand heeft me net een nep-moslim genoemd . Ga je me nu verbranden net zoals al die Sufi's die volgens de meeste 'moslims' afweken van de islam?

quote:

5. In de Qu'ran staan er ook juridische aspecten. Die kun je nagaan. En de profeet (vzmh) heeft dit ook uitgebreid verteld. De Islam is een manier van leven. Niet iets wat je alleen op een vrijdagje ff doet.

Jij bent dus pro-Sharia?

quote:

6. Alevieten

Ach, tenminste blijf ik nog respectvol. Zou menigeen wat van kunnen leren. Wat had je verwacht? Dat ik nu zou zeggen "soennieten "? In mijn islam heb ik respect voor een ieder die zijn eigen manier van goed leven vindt als moslim en als mens.

_{frappant dat Khomeini ons wel heeft erkent als islamitisch en we zelfs subsidie ontvangen daar}

quote:

Op maandag 5 april 2010 05:11 schreef Kardash het volgende:



Sorry, ben je nu serieus? Weetje zeker dat je dit niet even wilt editen?
Dus volgens jou staat de huidige Qu'ran precies op de zelfde volgorde zoals die is overgebracht op de Profeet Mohammed? .

(Amateur, sorry - maar .. nee even serieus, ben je serieus nu? Ik probeer me in te houden enzo en het 'gesprek' goed te laten verlopen, maar na dit.. )

Ahum, *kuch*. Kijk (als je hem thuis hebt) je Qu'ran is erop na: wat valt je op aan de lengtes van de Sura's? Heel goed! Ze zijn door Uthman op volgorde van lengte gerangschikt. Er wordt nog steeds door geleerden getwist over wat de chronologie zou zijn.

Het is niet naar lengte gerangschikt, want je hebt korte sura's tussen de grotere sura's zitten. Kijk anders even op: http://en.wikipedia.org/wiki/Sura

quote:

Op maandag 5 april 2010 12:50 schreef Gratau het volgende:

[..]

Het is niet naar lengte gerangschikt, want je hebt korte sura's tussen de grotere sura's zitten. Kijk anders even op: http://en.wikipedia.org/wiki/Sura

bwhehehe . Wat een faal. . Alevieten . Op de rest zal ik nog ingaan, om zijn fouten totaal te verpletteren net zoals deze fout al keihard in zijn gezicht komt.

Tevens als je Turks kan: Surelerin yerleri Peygamber tarafından bildirilmiştir. Dit kun je op honderden websites of duizenden boeken nalezen.

quote:

Op maandag 5 april 2010 12:50 schreef Gratau het volgende:

[..]

Het is niet naar lengte gerangschikt, want je hebt korte sura's tussen de grotere sura's zitten. Kijk anders even op: http://en.wikipedia.org/wiki/Sura

quote:

Op maandag 5 april 2010 14:05 schreef Burakius het volgende:

[..]

bwhehehe . Wat een faal. . Alevieten . Op de rest zal ik nog ingaan, om zijn fouten totaal te verpletteren net zoals deze fout al keihard in zijn gezicht komt.

Nee - je hebt Sura's met minder Ayat's staan tussen Sura's met meer Ayat's. Maar een Ayat zegt niet per se iets over de lengte .

Dus.. welke fout kwam er precies keihard in mijn gezicht?

Weetje Burak, je komt steeds meer over als een mannetje die helemaal niet weet waar hij het over heeft,

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Tevens als je Turks kan: Surelerin yerleri Peygamber tarafından bildirilmiştir. Dit kun je op honderden websites of duizenden boeken nalezen.

En tevens heb je honderden websites en duizenden boeken die de meeste hadith's ontkrachten. Dus wat is je punt precies? De meerderheid heeft altijd gelijk?

[ Bericht 26% gewijzigd door Kardash op 05-04-2010 16:49:13 ]

Ik houd wijselijk mijn mond, maar ik kom al erg veel nieuwe dingen te weten uit deze discussie. Zou wel zo leuk zijn als men het voortzette, maar wel met wat meer respect (ja jij Burak! )

Oh ja trouwens ,mijn Turks is bagger, dus die boeken waarnaar jij refereerde kan ik niet begrijpen, als iemand een goede Engelse auteur (of Nederlandse vertaling) kent hoor ik het graag.

quote:

Op maandag 5 april 2010 16:43 schreef Kardash het volgende:

[..]


[..]

Nee - je hebt Sura's met minder Ayat's staan tussen Sura's met meer Ayat's. Maar een Ayat zegt niet per se iets over de lengte .

De ayat geeft duidelijk de lengte van de sura's aan. Het laat namelijk zien hoeveel verzen een sura heeft. Op wat baseer je anders de lengte van de sura's? Op het aantal woorden? Aantal tekens?

quote:

Op maandag 5 april 2010 17:13 schreef Gratau het volgende:

[..]

De ayat geeft duidelijk de lengte van de sura's aan

Nee, want een ayat heeft geen gestandaardiseerde aantal tekens (lees: woorden) die het bevat.

quote:

. Het laat namelijk zien hoeveel verzen een sura heeft. Op wat baseer je anders de lengte van de sura's? Op het aantal woorden? Aantal tekens?

De hoeveelheid verzen zegt toch niets over de lengte van een sura? Sorry - maar wat begrijp je niet? Wat jij zegt is zoiets als: Text A heeft 4 alinea's en Text B heeft 2 alinea's, dus Text B is altijd langer dan Text A - en dat klopt gewoon weg niet. Bij de lengte van een tekst in het arabisch wordt naar de hoeveelheid woorden gekeken. Tekens tellen in het Arabisch is moeilijk omdat tekens (zoals bepaalde accent-komma's die wij niet hebben in het Nederlands) de betekenis van woorden kunnen veranderen.

Simpel gezegd zou je (indien alle lettertypes even groot zijn) zien dat naarmate je verder bent in de Qu'ran het aantal blz. per Sura vermindert.