[Centraal] Vragen over de Islam #9

→Centraal

Cultuur mijn vriend staat los van cemaat. Cemaats zijn een onderdeel van Islam. Het was er al in de tijd van en mét de profeet (vzmh). Verder waren er toen ook al dershaneler (isikevleri, zoals het in de Qu'ran wordt genoemd), ook mét de profeet (vzmh).

Cemaats zijn eigenlijk het lijm van de Islam, wat honderden jaren al werkt. Nu juist in deze periode heb je het het hardst nodig. Iemand die los is, in zijn eentje, valt makkelijk ten prooi aan seytan.

Als de "Turkse gemeenschap" niet je ding is, dan moet je toch maar echt verder zoeken, of het probleem bij jezelf zoeken? Zijn je gedachten wel 100% goed?, heb je sommige dingen niet goed onderzocht etc... Zelf ben ik ook heel wat afgestruind, maar uiteindelijk vind je toch je stekkie om het maar zo te zeggen.

Over de madhabs (messepler), dit zijn de vier hak messepler. Dat wil zeggen de rechtgeleide stromingen. Ik wil er kort over zijn. Iemand die deze niet volgt, moet zich toch wel geleerde willen (durven) stellen. De enige tot nu toe die zulke krankzinnigheid tonen zijn salafisten. En ja wat een succes is dat , mensen die op eigen houtje lukraak wetten bepalen etc. , zonder algehele kennis te hebben van elk aspect in de Islam.

Je laat je tanden toch ook niet checken bij een bouwvakker .

quote:

Op donderdag 10 december 2009 00:47 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik heb toch alle bronnen van de Islam ter beschikking? Waarom zou ik dan een jamaat op gaan zoeken waar iemand anders de bronnen voor mij interpreteert? Dat kan ik prima zelf, met mijn gezonde verstand (die ik hier voor heb gekregen van God) en de traditie (hadith, tafsir, etc.).

En over welke jamaat ten tijde van de Profeet heb je het trouwens?

Ten eerste omdat seytan zich meer met je bezig kan houden als je in je eentje bent. Om het "Turks" te houden. Als je met zijn tweeën loopt dan is de derde persoon seytan. Daarom moet men ook met drie personen lopen altijd. Zelfde geldt voor het bidden (namaz), in je eentje ben je kwetsbaar, in cemaat niet. Niets voor niets krijg je meer hassanaats (sevap, in de richting van 29 keer meer) als je in cemaat namaz doet.

Met meerdere personen kun je meer verrichten, een individueel zal nooit veel kunnen bereiken. Dit toont de geschiedenis, de Islam leert het ons, en het is gezond verstand .

Jij zegt dat jij het prima zelf kan, maar ik betwijfel dat. A: Je kunt niet eens Arabisch, B: Je doet geen opleiding Islam, en derhalve neem ik gemakshalve aan, dat je bij verste na niet de kennis bezit die benodigd is en C: als je huis wil laten bouwen, ga je naar een aannemer, als je je tanden wilt "repareren" ga je naar een tandarts, als je last heb van je lichaam naar de huisarts, en waarom is het dan raar dat je voor je geloof ergens naar toe gaat?

Met alle respect, ik heb niet eens 1 % kunnen opnoemen waar het van belang is een cemaat te hebben, en wat het belang is van messep. Dit is omdat ik zelf gewoon gebrekkig ben in uitleg en ook niet alles weet. Daarom is het fijn om zo een cemaat te hebben.

Tevens kun je in de film "cagri" mooi zien hoe er een dershane is, op een gegeven moment gaan ze op straat om de Islam te vertellen. Dat huisje waar ze uit komen is een dershane.

De Turkse cemaats concurreren met elkaar. . Nee zeker niet, en sterker nog vaak werken ze samen! Dit is gewoon een stukje praktijk die jij mist blijkbaar. Want zie je wij zeggen altijd er leiden meerdere wegen naar Mekka. Elke cemaat draagt juist bij aan het geheel. Elke weg is het geheel van de Islam. Dit is ook normaal dat er verschillende cemaats zijn, omdat er gewoonweg zoveel verschillende karakters zijn.

Cemaats verzuilen niet, omdat ze nog altijd Allah aanbidden en de Profeet (vzmh) erkennen. Het enige wat het verschil is, dat er bij de ene cemaat meer nadruk wordt gelegd op een onderwerp , en de andere cemaat weer een ander onderwerp.

Cemaats een verzuilende factor. Nee zeker niet.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 03:07 schreef Triggershot het volgende:
Er is een onderscheid te maken tussen wat Arabieren onder cemaat verstaan en wat de Typisch Turkse definitie in praktijk hiervoor is, de Turkse cemaats concurreren met elkaar en zijn een verzuilende factor in de Islam, iets waar de Koran en de profeet tegen is. Wanneer de Islam spreekt over cemaat (lees, cemaat -zonder s, enkelvoud dus ) heeft de Islam het altijd over één gemeenschap van moslims die gehoor hebben gegeven aan de boodschap van Allah en zijn profeet, niet het verzuilen wat door de Koran is verboden.

Een madhab lijkt me onvermijdelijk, maar 'nurcu', 'Suleymanci', 'diyanetci' etc dat promoten, daar is niets Islamitisch aan.

Die promoten dat ook helemaal niet. Miisschien enkele nieuwelingen of 'cahil' onder een gemeenschap. De turkse cemaat is niks anders dan geinspireerd zijn van een persoon en zijn methode van 'hizmet' hanteren. Zo zie je dat de 'suleymanci' gespecialiseerd zijn in de Koran leer (het leren lezen van de Koran bij jongeren) en dat ze enorm geinspireerd zijn door Suleyman Tunahan. Bij de nurcu zie je specialisme in educatie e.d. en geinspireerd zijn door Said Nursi. En diyanet is al helemaal geen cemaat maar een officieel turkse instelling om Islam te reguleren.
Ze hanteren allemaal dezelfde sunnah, Koran en handelingen.
Wat is mis met concurrentie in 'hayir' trouwens? Zegt de bekende hadith niet: "concurreer in weldaad (hayirda yarisiniz)".

Maar verzuilen vind ik toch wel een boute en ongelukkige uitspraak.

Helemaal met je eens Loppentop.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja ho, wacht even. Ik heb niets tegen het je laten inspireren van een zeker geleerd persoon, filosoof of prediker, dat is het punt niet. Het gaat er om dat je je religieuze beleving hier centraal om laat draaien en binnen je religie en in relatie met andere gelovigen deze inspiratie gebruikt als onderscheidende identificatiefactor. Zowel het (onder)scheiden als verschillen van de andere groepering op een georganiseerd manier, mocht het nu een theologisch of politiek kwestie zijn valt onder verzuiling.

Het concept van cemaats, - juist ja met een s - promoot per definitie onenigheid en concurrentie tussen de moslims, maar de intentie van de door jou genoemde geleerden hebben volgens mij zich nooit geuit of gepleit voor het verzuilen, terwijl het wel een causaal gevolg was.

Zoals ik al zei er is niks mis met concurrentie in weldaad. Er is ook niks mis met de onenigheid met waar je de nadruk legt op die soort weldaad. De een zegt we moeten de nadruk leggen op educatie, want dat is wat de islamitische wereld heeft achtergesteld. De ander zegt er moet meer nadruk op de Koran leer. Sommigen vinden dat de nadruk weer ergens anders op gefixeerd moet zijn etc.
Onenigheid in methode is een meerwaarde. Zo zie je dat elke mening de problemen oplost die hij/zij ziet in de maatschappij want niet elke cemaat kan in alles specialiseren. Daarom zegt de profeet (vzmh) ook bij dit soort onenigheid ook "onenigheid in de ummah is 'rahmet'".
Maar verzuiling vind ik zeker niet het juiste woord omdat het sowieso een negatieve lading geeft:
vandale
Verzuiling: uiteenvallen in scherpe gescheiden maatschappelijke groeperingen

Terwijl je juist dit soort cemaats bijeen zien komen in de diyanet moskeeen en sterke vriendschappen creeeren met elkaar. Ze elkaar het beste wensen en elkaar complimenten geven in wat ze doen.

-driedubbel-

Gekke internet connectie

[ Bericht 95% gewijzigd door LoppenTop op 10-12-2009 11:42:06 ]

--dubbel--

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je zou een punt scoren als de concurrentie was beperkt tot weldaad en educatie, maar je zult zien dat in alle hoeken van de moslimwereld dit juist niet het geval is, al het bloed dat vloeit komt voort uit - uit de hand gelopen conflicten op basis van methodologie, identificatie en interpretatie waarna er naar wapens wordt gegrepen omdat men er niet meer uitkomt. Kan jij mij vertellen wat de meerwaarde is van nadruk leggen op educatie of aanbidding onder een tweede banner naast die van de Islam?

Sjonge jonge wat een vergelijking met de turkse cemaats die al eeuwenlang de traditie vormen en die vredig met elkaar leven en elkaar accepteren en in meerwaarde laten
Jij vergelijkt de cemaats (turkse, bij jou moet je dat waarschaanlijk extra benadrukken) hier met concurrentie in de islam? Het is geen concurrentie in de islam, maar concurrentie in de weldaad. Dit is totaal appels met peren vergelijken. De een vind dat je meer de nadruk moet leggen op bijvoorbeeld hongersnood bestrijding in africa en de andere zegt dat je die mensen moet leren vis vangen. Dit is toch een eindeloze discussie waar je nooit over eens kan zijn. De ene cemaat zegt ik respecteer het dat je ze leert vissen vangen, maar ik wil doorgaan met het geven van aalmoes in de vorm van vissen. Beide methoden druist toch niet in tegen de islam??? Gelukkig mag dat beiden.

quote:

Nee natuurlijk kan een cemaat wanneer verdeeld zich niet in alles specialiseren, dit is wel anders in tegenstelling tot de Islam, de islam daarentegen en een centraal georganiseerd cemaat die er uit voorkomt kan wel alles absorberen en daardoor zich in alles specialiseren, in tegenstelling tot genoemde cemaats laat de Islam zich niet beperken of kiest zij voor één deel zodat de ander maar door anderen mag opgepikt worden.

Wou jij zeggen dat jij alle problemen in de islamitische wereld of liever gezegd in de mensheid in je eentje probeert op te lossen? En met evenveel gewicht in alle fronten? En beweer je dan ook dat dat als je niet in alle fronten tegelijk bezig bent dat je dan niet islamitisch bezig bent?
Je zult het zeker de verschillende ministeries van het land ook zien als verheeldheid in een land? Of zie je alle verschillende soorten aspecten en mozaieken in een land als dat land?
De een is goed in dit en de ander beter in dat. Daarom doet iedereen een bijdrage in wat hij vind wat nodig is in weldaad. De een zal daarom geld doneren aan een hartstichting en de ander zal vrijwilligerswerk doen in africa.

quote:

Wat je hadith betreft: 'Ichtilaf Ummati Rahmetoen'. Wanneer je een Hadith gaat interpreteren moet je de hadith altijd in het licht van de Koran interpreteren, vooral als de door jou genoemde hadith een zwakke hadith is. Deze hadith en de interpretatie die er uit voortkomt is in strijd met een Koranvers :
[..]
soerah Ali Imran: 103

Sorry maar als jij de soort weldaad ziet als verdeeldheid (en nog wel in de islam!) dan heb je echt een probleem met jezelf.

quote:

Spreken van cemaats in meervoud is per definitie verdeeld raken, daarnaast heeft geen enkel Madhab imam ooit gepleit voor verdeeld raken, sterker nog de befaamde quote van vrijwel alle Imams is dat als je een bron sterker vindt dan van de imam in kwestie, moet je zijn woorden tegen de 'muur gooien' om geen ichtilaaf te veroorzaken.
[..]

Ja elke turkse cemaat probeer een nieuwe madhab op te richten

quote:

Op grond van subjectieve associaties kan je een constatering niet er onder uithalen, met name als een definitie van Van Dale er aan voldoet.

Het probleem ligt dan ook niet bij die mensen, maar bij het concept van cemaats in meervoud wat voor problemen zorgt. Sterker nog, de ware moslim zal zijn mede moslim overal het beste wensen en complimenten geven of je elkaar nou treft op een markt, badhuis of moskee zal in principe niet uitmaken.

Nogmaals de turkse cemaat concept heeft dit probleem niet. Tuurlijk zal je individuele gevallen hebben die zeggen mijn methode is de enige goede weldaad maar die word altijd door de turkse tolerantie en barmhartigheid eruit gefiltert. Alle cemaats zullen gemeenschappelijk zeggen mijn weldaad zie ik als de belangrijkse tussen alle weldaden. Maar jouw weldaad is ook een goede.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 18:22 schreef Bilmiyorem het volgende:

... Mooi voorbeeld, maar wat bedoelde je met het deel daarvoor? Heb je een voorbeeld uit je eigen omgeving, maar geef je die niet omdat het ongeloofwaardig kan overkomen?

Klopt

quote:

Hoe denk jij over mensen die niet bidden, zie je ze als niet moslim?

Absoluut niet (dus ze zijn echt wel moslim). Sowieso wie ben ik om ze te bestempelen als niet moslim, zondig of whatever.
De ehli-sunnah die meer dan 90% van alle moslims van de wereld representeren geloven niet dat je daden een deel is van je geloof (iman). Als je het gebed niet voltooid dan zondig je. Simpel. Net als je liegt, moord, steelt, of homosexualiteit verricht dan ben je aan het zondigen, en je blijft zeker moslim. Maar dat betekent niet dat je uit het geloof bent getreden. Dit idee is ook de basis waarom je over niemand mag oordelen. Want je weet eigenlijk niet of je wel of niet in de hemel belandt. Denk bijvoorbeeld aan die zondige vrouw die bijna haar heel leven heeft gezondigd en die een dorstige hond in de woestijn zijn dorst lest. Die vrouw komt in de hemel vanwege deze ene daad (hadith)
Of denk aan die ene vrouw die bijna heel haar leven heeft gebeden, goede daden heeft verricht maar die een kat verhongert tot dood en die vanwege deze ene daad in de hel terechtkomt (hadith).
Deze onduidelijkheid zorgt ervoor dat je scherp blijft en altijd je best doet, en continu bezig bent met genade zoeken. En zou ervoor moeten zorgen dat je niet roddelt en oordeelt over mensen.
Alleen is het wel zo dat het gebed een van de belangrijkste dingen is in de islam (na de kelime-i sahadeh de belangrijkste zelfs).
Er zullen moslims zijn die zonder het gebed in de hemel zullen komen alleen die kans word best wel klein geacht. Na de dood is de eerste vraag van de engelen Munkir en Nekir of je het gebed hebt verricht in je leven. Lijkt me toch inderdaad wel belangrijk dan

quote:

Op donderdag 10 december 2009 22:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Klopt
[..]

Absoluut niet (dus ze zijn echt wel moslim). Sowieso wie ben ik om ze te bestempelen als niet moslim, zondig of whatever.
De ehli-sunnah die meer dan 90% van alle moslims van de wereld representeren geloven niet dat je daden een deel is van je geloof (iman). Als je het gebed niet voltooid dan zondig je. Simpel. Net als je liegt, moord, steelt, of homosexualiteit verricht dan ben je aan het zondigen, en je blijft zeker moslim. Maar dat betekent niet dat je uit het geloof bent getreden. Dit idee is ook de basis waarom je over niemand mag oordelen. Want je weet eigenlijk niet of je wel of niet in de hemel belandt. Denk bijvoorbeeld aan die zondige vrouw die bijna haar heel leven heeft gezondigd en die een dorstige hond in de woestijn zijn dorst lest. Die vrouw komt in de hemel vanwege deze ene daad (hadith)
Of denk aan die ene vrouw die bijna heel haar leven heeft gebeden, goede daden heeft verricht maar die een kat verhongert tot dood en die vanwege deze ene daad in de hel terechtkomt (hadith).
Deze onduidelijkheid zorgt ervoor dat je scherp blijft en altijd je best doet, en continu bezig bent met genade zoeken. En zou ervoor moeten zorgen dat je niet roddelt en oordeelt over mensen.
Alleen is het wel zo dat het gebed een van de belangrijkste dingen is in de islam (na de kelime-i sahadeh de belangrijkste zelfs).
Er zullen moslims zijn die zonder het gebed in de hemel zullen komen alleen die kans word best wel klein geacht. Na de dood is de eerste vraag van de engelen Munkir en Nekir of je het gebed hebt verricht in je leven. Lijkt me toch inderdaad wel belangrijk dan

Ik ben het met je eens, maar er zijn mensen die vinden dat je buiten de islam treedt bij bepaalde zondes. Niets is zeker, dus ik vraag me af of er mensen zijn die door zulke gebeurtenissen (die je net noemde) makkelijker over het geloof gaan denken. Ik denk niet dat je buiten de islam treedt, maar dat je wel verder van ... afkomt. Weet niet hoe ik het moet noemen, van een bepaald "punt" ofzo, snap je het? Ik ben slecht in het uitleggen hiervan, omdat ik er geen naam voor heb/ken.

Binnen "Ahl Sunnah" zijn ook standpunten te vinden van grote geleerden die de mening hadden dat iemand die bewust het gebed nalaat ongelovig is geworden. Diegenen die deze mening verkondigen beroepen zich hierop, hoewel het een minderheidsstandpunt is. Alle dogmatiek erbuiten gelaten houdt ik het er graag op dat men zondig is ipv afvallig.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 00:12 schreef Bilmiyorem het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, maar er zijn mensen die vinden dat je buiten de islam treedt bij bepaalde zondes. Niets is zeker, dus ik vraag me af of er mensen zijn die door zulke gebeurtenissen (die je net noemde) makkelijker over het geloof gaan denken. Ik denk niet dat je buiten de islam treedt, maar dat je wel verder van ... afkomt. Weet niet hoe ik het moet noemen, van een bepaald "punt" ofzo, snap je het? Ik ben slecht in het uitleggen hiervan, omdat ik er geen naam voor heb/ken.

Ik geloof dat je meteen de definitie hebt gemaakt van "zonde" met die dikgedrukte tekst. Zonde is natuurlijk niks anders dan een stoorzender of een soort extra muur (gordijn) tussen jou en God. Hoe meer zondes hoe meer gordijnen tussen jou en hem hoe verder je van hem dus af komt te liggen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 00:29 schreef Aloulou het volgende:
Binnen "Ahl Sunnah" zijn ook standpunten te vinden van grote geleerden die de mening hadden dat iemand die bewust het gebed nalaat ongelovig is geworden. Diegenen die deze mening verkondigen beroepen zich hierop, hoewel het een minderheidsstandpunt is. Alle dogmatiek erbuiten gelaten houdt ik het er graag op dat men zondig is ipv afvallig.

Ik weet eerlijk gezegd niet de bronnen van die mening waar je het over hebt. Maar als dat zo is dan snap ik ook meteen de uitspraak van een geleerde uit de vorige eeuw dat er in elke zonde een weg is naar 'Kufr'. Dus een zonde kan inderdaad heel gevaarlijk uitpakken. Het is hete kolen in je handen.
Dit beschrijft hij als volgt met een simpel voorbeeldje. Als je bijvoorbeeld zondigt dan weet je dat er allemaal ooggetuigen meekijken (de engelen). Dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat je op dat moment eventjes wenst dat je had gewild dat die engelen niet hadden mogen bestaan. En dat is Kufr.
En in elke zonde bestaat er dus een potentiele diepe, oneindige afgrond...