Klimaathoax [Deeltje 5]

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 10:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nog maar te zwijgen van de eugenetica die deze eeuw nogal geliefd was bij veel wetenschappers.

Helaas moet wel gesteld worden dat eugenetica op zich, als veredelingsprogramma, natuurlijk ook op mensen toegepast kan worden. Als je honden kunt fokken, kan dat ook met mensen. In die zin is het niet een onware opvatting. In minder extreme mate zie je het bij embryoselectie en genetische screening op een borstkankervariant die in Nederland en België relatief vaak voorkomt. Ook dát – alhoewel die term natuurlijk gevoelig ligt – is een vorm van eugenetica. Door selectie tracht men een onwenselijk gen uit de genenpoel te verwijderen.

Maar, en dat is een tweede. De ethische kant, en de wenselijkheid ervan zijn natuurlijk de grote kritiekpunten bij eugenetica, hoe ver ga je? En wat dat betreft waren velen ook voor de oorlog al wat huiveriger.

En dan vraag ik me af hoe goed je vergelijking nu nog opgaat. Als het vanwege de ethische consequenties is dat je stelt dat ingrijpen om de antropogene component van klimaatverandering te beperken onwenselijk is, dan ben ik daar wel naar benieuwd.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 11:15 schreef teknomist het volgende:
Was dat niet net zo toen de vrije markt op basis van economische modellen heilig werd verklaard?

Ik moet zeggen dat ik minder in de wereld van economische modellen zit, maar het was niet mijn indruk dat destijds 95+% van de economen voor een onbeperkte vrije markt pleitte. Desalniettemin, gesteld dat het zo was, dan nog denk ik dat de keus in die zin dan een rationele was geweest. En dat zelfs, ondanks dat je niet kunt zeggen dat elke vorm van privatisering een eclatant succes is, je denke ik ook niet te snel moet concluderen dat als alles bij het oude was gebleven het nu allemaal duidelijk beter was geweest.

Hierover heb ik te weinig kennis om echt uitspraken te doen, maar het zijn natuurlijk altijd wel wezenlijke punten om niet alleen kritiek te hebben op wat is gebeurd of op het model van een ander, maar ook een eigen model en plan te hebben en dat te verdedigen. Beleid is zelden 100% juist in één keer. Als men er maar op tijd bij is om het aan te passen. En ook dat is men niet altijd m.i. maar om nu alwetendheid te eisen van mensen is ook niet fair.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat is een beetje waar de vergelijking met Copernicus mank gaat. Copernicus kwam met een nieuw model en nieuwe berekenmethode die consistent was met waarnemingen en conceptueel simpeler dan de oude methode (dat was in het begin ook het belangrijkste verkooppunt, de fysische werkelijkheid was ondergeschikt). Maar het oude model voorspelde ook. Knetteringewikkeld, dat wel met cykels en epicykels, en dat driewerf, maar het voorspelde wel.

Waar is nu het model zonder antropogene component? Wat is het alternatief? Zeggen: ‘Oké, we doen niets’ is in feite zeggen: ‘oké, we kiezen in weerwil van verklaringen die plausibel ogen zonder weerwoord voor het alternatief, omdat het kan’. En dát vind ik wel raar.

Mijn betoog was ook niet dat de huidige theorie rondom het versterkte broeikaseffect niet klopt maar dat het wel een gevaar is om consensus in de wetenschappelijke wereld te gebruiken als de waarheid. Deze consensus is zo goed als het volgnde model dat beter empirisch te bewijzen valt.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 11:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Helaas moet wel gesteld worden dat eugenetica op zich, als veredelingsprogramma

Maar het was natuurlijk veel meer dan dat.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 11:59 schreef FreedonNadd het volgende:

[..]

Mijn betoog was ook niet dat de huidige theorie rondom het versterkte broeikaseffect niet klopt maar dat het wel een gevaar is om consensus in de wetenschappelijke wereld te gebruiken als de waarheid. Deze consensus is zo goed als het volgnde model dat beter empirisch te bewijzen valt.

Helemaal mee eens. Maar zolang alleen dit model er is, is het simpelweg ‘het beste dat er is’. En misschien is het hopeloos ellendig, maar om een wetenschappelijke consensus als basis te gebruiken lijkt me niet zo gek.

Want de politieke conclusies kunnen natuurlijk ook een andere kant op gaan, b.v. stellen: oké, prima, daar kunnen we wel mee leven, we bekijken of dijken verhoogd moeten worden en wat de invloed op de grote rivieren is, maar verder doen we niets. Dat is – op basis van dezelfde data – politiek gezien natuurlijk een mogelijkheid.

De wens het effect terug te dringen, is m.i. ook een politieke keus.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 12:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar het was natuurlijk veel meer dan dat.

Als politieke beweging zeker. En die omvatte ook wetenschappers, zoals nu ook wetenschappers politieke kleur hebben. Maar voor een deel stelt eugenetica simpelweg dat het mogelijk is ook met mensen te fokken. Of je dat wilt, dat is wel een tweede vraag.

Ik wil daarmee niet zeggen dat wetenschap helemaal waardevrij is of los staat van ethiek, zeker niet als het gaat om experimenten met zo’n theorie, maar ook binnen eugenetica is er wel een onderscheid te maken tussen louter feitelijkheden ‘je kunt fokken met mensen in principe’ en de vraag of je het wilt. Als tegenstanders zouden ontkennen dat je überhaupt met mensen zou kunnen fokken zouden ze m.i. het verkeerde deel van de theorie aanvallen.

Zoals nu ook politieke tegenstanders de feitelijkheid van de opwarming ontkennen omdat politieke conclusies hun niet aanstaan. Niet dat die feitelijkheid niet ontkend mag worden of 100% vast staat, maar een politiek bezwaar is in die zin gewoon niet zo hard van toepassing.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 17:12 schreef slackster het volgende:
Massive storm paralyses United States

Meer dan een meter (1.2 mtr) sneeuw in 17 staten in de V.S. na een storm waarin 12 mensen zijn omgekomen.

Ja en wat wil je met incindentele gevallen van meer neerslag zoals voorspeld door een opwarmend klimaat aantonen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 17:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja en wat wil je met incindentele gevallen van meer neerslag zoals voorspeld door een opwarmend klimaat aantonen.

BNW, werkelijkheid 2.0, enzovoort.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 17:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja en wat wil je met incindentele gevallen van meer neerslag zoals voorspeld door een opwarmend klimaat aantonen.

Slackster is van het niveau "sneeuw is koud".

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 11:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan heb je waarschijnlijk het boekje limitis to growth nooit goed doorgenomen.

Dat was juist een boek waarin men voor het eerst ging rekenen met modellen waarin een of meerdere feedback loops geintroduceerd worden. Ook vermeld men bij alle berekeningen dat er nog veel onvolkomenheden in hun modellen en aannames van de feedback loops zitten.

De poltiek wilt niets weten van limieten aan de groei anders had men allang net zoals china een 1 kind politiek geintroduceerd.

De enigste reden dat we de aarde zo erg aan het verkloten zijn is dat er teveel mensen op de aarde leven en de aarde daar niet genoeg ruimte ervoor heeft om dan ook nog als natuurreservaat voor andere diersoorten de dienen. Het evenwicht van onze aarde zijn we geheel op zijn kop aan het zetten omdat we flink wat voedsel moeten verbouwen en dit alleen maar doen met voornamelijk monoculteren waardoor we de grond uitputten en/of verzilten. Maar daar merken we nu nog niet zoveel van over 20 jaar des te meer.

Limits to growth gaat idd over populatie. En grondstoffen en de levenstandaard cq. de snelheid waarmee we grondstoffen verbruiken. Een hoop doom and gloom maar deels kan iedereen het wel mee eens zijn. Een groeiende populatie en een steeds groter deel dat een westerse lifestyle gaat leven zal uiteindelijk tegen grenzen aanlopen.

"De politiek wilt niets weten van limieten aan de groei anders had men allang net zoals china een 1 kind politiek geintroduceerd."

Het gaat niet alleen over limieten aan groei van populatie. Ook aan limieten op het gebruik van grondstoffen en limieten stellen aan de manier van leven.

Kijkende naar Kopenhagen dan is men juist erg happig op het stellen van limieten. Een reductie in het verbruik van energie is een reductie in het verbruik van alles. Men gaat voor de motor van het geheel.

De AGW is de basis van dit alles. Als dat wegvalt is de noodzaak weg.

Tuurlijk is de groeiende populatie een zorg. Het gaat ook nog eens exponentieel snel. Een nieuw miljard mensen erbij gaat steeds vlugger.

Maar wist je dat we nu al jaarlijks genoeg voedsel produceren om 10 miljard mensen te voeden? Even los van de manier van verbouwen, waar idd wel wat op aan te merken is, het grootste knelpunt is niet dat er tekort aan voedsel is, het zit hem in dat wij teveel verspillen en we niet zorgen voor een goede distributie.
Al die politici die nu in Denemarken verkondigen dat ze de wereld gaan redden zijn daar debet aan met hun handelsverdragen.

Ander punt is de vergrijzing. Het is keer op keer gebleken dat als een samenleving een hogere levensstandaard behaalt de bevolkingsgroei afneemt. Zozeer zelfs dat er na een tijdje een negatieve groei is. Omgekeerd is ook waar, in de armste gebieden is de bevolkingsgroei het hoogst.
Gaan we die landen en continenten helpen om zich uit de armoe te trekken, een goede levensstandaard bieden zodat we de bevolkingsgroei tegengaan? Hell no! We gaan ze nog meer restricties opleggen. In ruil voor wat grijpstuivers moeten ze beloven om af te zien van industrialisatie. God, we zijn zulke altruďsten.

Dat geeft ook te denken hoe men dan wel van plan is de populatie reductie te bewerkstelligen maar dat is een andere discussie.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 18:03 schreef Montov het volgende:

[..]

Slackster is van het niveau "sneeuw is koud".

En van het niveau korte termijn == lange termijn

Mooie bevestiging van mijn uitspraak

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 19:57 schreef slackster het volgende:

[..]

Een lange daling in wereld temperaturen afgelopen 12 maanden doet een eeuw van klimaat verwarming teniet

bron: dailytech.com

Kun je nu in deeltje 5 nog niet zelf bedenken waar de fout in die redenatie zit?

Een prima artikel van Leon de Winter over die zgn. 'consensus':

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Leon-de-Winter.htm

(even registreren om te lezen)

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 19:34 schreef slackster het volgende:

[..]

De wereld koelt af inplaats van warmer

We zijn nog steeds niet helemaal uit de laatste ijstijd. Tijdens vorige interglaciale perioden hadden we polen die zomers helemaal ijsvrij waren. Temperaturen die gemakkelijk 2 graden hoger waren dan nu. Het is nog maar de vraag of we dat tijdens het huidig interglaciaal wel halen.

En als we weer terugglijden in de ijstijd, wat heel goed mogelijk is, kan men zich zelfs afvragen of het Holoceen (huidige tijdperk) wel een echte interglaciale periode genoemd mag worden. In de winter kun je ook een warme dag hebben, wil niet zeggen dat de winter voorbij is. Morgen kan het weer vriezen.

Het zou wel geweldige ironie zijn. De mensen helemaal gek maken met doemverhalen dat de aarde onleefbaar wordt door hoge temperaturen en dan een ijstijd op ons dak krijgen.

Ondertussen kijken de astronomen afwachtend naar de zon. Met alleen al dit jaar 259 dagen zonder activiteit is er eindelijk weer een zonnevlek gespot. Het had volgens de 11 jarige cyclus in 2007 alweer richting maximum hebben moeten klimmen. We zijn bijna drie jaar verder en het is nog steeds nagenoeg een flatline.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 20:28 schreef Dutchguy het volgende:
Een prima artikel van Leon de Winter over die zgn. 'consensus':

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Leon-de-Winter.htm

Dat Leon de Winter geen wetenschapper is, is niet erg, maar misschien dat hij dan niet zo stellig over de warme Middeleeuwse periode (door hem ‘klimaatoptimum’ genoemd) moet spreken alsof dit een mondiaal fenomeen was. Dat is maar zeer de vraag.

1934 als warmste jaar geldt voor (een deel van) de VS, en is niet mondiaal. De VS beslaat minder dan 2% van het aardoppervlak. Dan kan hij wel wijs opmerken:

quote:

Het gekke is, ik beschik over geheel andere ‘feiten’ dan u. De feiten zijn dus kennelijk niet zo heel duidelijk.

Die feiten zijn heel duidelijk, maar als hij ze niet kan interpreteren, dan kan ik het ook niet helpen:

quote:

The three warmest years on record are 1998, 2006 and 1934. In 1998, the record warmth was concentrated in the Northeast as compared with the Northwest during 1934. In 2006, much above average temperatures were present across most of the U.S. The West Coast and parts of the Ohio Valley and Southeast were above average. No state was near or below average for 2006.

Bron.

En wat die petities betreft? Wat zeggen die? Die heb je ook tegen evolutietheorie.

Ik vind dit niet een heel sterk stukje. Eigenlijk valt het me zelfs een beetje tegen.