PvdA Diederik Samsom met mond vol tanden over klimaat...

quote:

Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.

Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?

quote:

Op maandag 14 december 2009 20:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daarnaast, als iemand stelt dat de theorie die stelt dat meer kooldioxide voor meer opwarming zorgt, "gefalsificeerd" is als de concentratie in de atmosfeer stijgt en de temperatuur niet -even afgezien van dat het niet klopt-, dan heeft hij, voor mij, in een zin duidelijk gemaakt dat hij of weinig begrepen heeft van de materie of moedwillig de boel aan het belazeren is. Er is niet echt een tussenweg.

Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:06 schreef JoaC het volgende:

[..]

Kan je dit aan een leek uitleggen die niet door het topic wil bladeren voor het antwoord?

Nou, er is geen enkel model dat alleen CO₂ meeneemt. Het 4e IPCC rapport neemt onder andere de volgende factoren mee:


^{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Leland McInnes. Licentie: CC-BY-SA.}

Sommige zorgen voor afkoeling, sommigen voor opwarming (je kunt dit trouwens niet zo optellen). Door fenomenen als golfstromingen of b.v. El Niño/La Niña, maar ook b.v. een vulkaanuitbarsting, kan er netto geen temperatuurstijging (op het land) gemeten worden. Momenteel is de stijging niet hoog, de meesten verwachten dat over een paar jaar een soort van ‘sprongetje’ te zien zal zijn, omdat dan juist b.v. een El Niño nog weer voor extra opwarming gaat zorgen.

Wel geldt dat van al die factoren op het moment de toename van CO₂ die factor is die op de lange termijn het duidelijkst bijdraagt aan de opwarming en dat die CO₂ een duidelijke menselijke component heeft. De El Niño/La Niña-cyclus middelt zichzelf als het ware uit.

Zie b.v. dit NRC artikel (Engels).

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:15 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het is wel opmerkelijk dat critici nooit begrepen hebben hoe het zit. Dat lijkt me getuigen van minachting voor kritische geesten, en verder ook weinig des wetenschaps.

Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.

_{En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.}

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee hoor, veel kritische geesten begrijpen dat prima. Alleen aandachtszoekers die een makkelijk verhaal hebben, omdat ze het te veel versimpeld hebben zodat het niet meer klopt en daarom mooie soundbites kunnen genereren, die worden door de media opgezocht. Zo ook vandaag, Kroonenberg en Labohm hadden het 8 uur journaal weer gehaald waar ze grof versimpelde onzin zaten te verkopen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen, lieten ze geen wetenschapper aan het woord die ze even afrekende op de onzin die ze voortbrachten. Alleen de verslaggever bazelde iets over een meerderheid. Leuk natuurlijk, maar Hiemstra heeft afgelopen week nog een brief naar Trouw gestuurd om uit te leggen hoe Labohm de boel bedotte, dus die zouden ze best hebben kunnen vragen.

Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..

quote:

_{En verder zijn woorden op -schap vrouwelijk en is het lidwoord in de genitief dus niet des.}

ok, point taken.

quote:

Op maandag 14 december 2009 22:51 schreef Sachertorte het volgende:
Ik vind het zondermeer verdacht dat iedereen het zo roerend met elkaar eens is. Dat riekt naar religieus denken, temeer daar we het hier over een verdomd moeilijk onderwerp hebben met heel erg veel onzekerheden..

Maar dat geldt voor zoveel wetenschappelijke onderwerpen. Dit is misschien niet iets wat al 100 jaar in het nieuws is, maar wel al 100 jaar onderzoek naar wordt gedaan. En momenteel is 95% van de wetenschappers het op hoofdlijnen zeker eens. Namelijk: er ís een trend van opwarming, voor de huidige trend is CO₂ de belangrijkste factor, en de toename van de CO₂-concentratie is vanwege menselijk handelen.

Over andere factoren, hoeveel de zon b.v. bijdraagt, daar is zeker discussie over. Ook welke feedbacks precies een rol spelen, en of b.v. het dimmende effect door luchtvervuiling niet wat sterker is dan is aangenomen.

Het is geen kliek met één leider, en er wordt voortdurend vooruitgang geboekt in nauwkeurigheid, andere bronnen bedenken om temperaturen te kunnen reconstrueren, ook regionaler enkele voorspellingen kunnen doen (in plaats van alleen een mondiale temperatuurtrend), maar de voorspellingen die in de jaren 90 zijn gedaan zijn aardig uitgekomen.

En in die zin is de basis gelegd. En daarover zijn wetenschappers het eens, een punt van onderzoek ligt b.v. in het beter begrijpen van kortdurende trends (die op de lange termijn minder effect hebben omdat ze zichzelf uitmiddelen). En het nauwkeuriger kunnen maken van modellen en het nauwkeuriger kunnen voorspellen. Maar de hele vraag óf mensen verantwoordelijk zijn, die ziet de overgrote meerderheid als beantwoord, en men is vooral geïnteresseerd in het hoe, en in hoeverre precies.

Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).

De onderliggende problematiek valt in mijn ogen voor een belangrijk gedeelte terug te brengen tot een ongezonde verstrengeling van wetenschap en politiek. Er is vrijwel geen enkel wetenschapsgebied dat zo precair is dat er geopolitieke conferenties over belegd worden, en waar de wetenschappelijke consensus een direct gevolg kan hebben voor de levensstijl van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. In de zeldzame andere wetenschapsgebieden die dermate zijn gepolitiseerd (die zijn meestal wat marginaler, zoals genderstudies) zie je eenzelfde patroon opdoemen. Een compleet getribaliseerd veld met kibbelende partijen die zich vaak openlijk bedienen van affiliaties met politieke en maatschappelijke bewegingen.

De Groene Amsterdammer heeft een aantal jaren geleden een - in mijn ogen zeer prijzenswaardige - oproep gedaan tot een vrij rigoreuze scheiding tussen wetenschap en politiek. Een dergelijk scenario is echter fictie, omdat de politieke slag al in de 'wetenschapsfase' valt te winnen. Jammer blijft het wel, omdat het ertoe leidt dat er in plaats van convergentie (wetenschappers komen tot een min of meer acceptabele consensus door opeenvolgende gevolgen van resultaten) er een soort van polarisatie plaatsvindt. Of - in de terminologie van Lakatos - wetenschapsprogramma's die allang hadden moeten vervagen worden om politieke c.q. ideologische redenen overeind gehouden, of op zijn minst niet genoeg bijgeschaafd. Nu valt nog te zeggen dat de conventionele lezing door een grote meerderheid van de deskundig geachte wetenschappers wordt ondersteund, en dat deze dus de voorkeur geniet, maar zoals The Economist schreef, de uitgelekte mails laten een dermate gevoelig onderzoeksklimaat zien dat men zich kan afvragen of alle nuances wel volledig tot wasdom kunnen komen binnen de huidige wetenschappelijke wereld. (Overigens legt The economist de schuld voor deze gevoeligheid grotendeels bij onderkende pogingen vanuit oa het bedrijfsleven de klimatologie te ondermijnen, hetgeen inderdaad een zeer kwalijke zaak is, maar het is niet aangetoond dat dat nu nog steeds speelt). Triest is dat een dermate precair en lastig onderwerp op deze manier helemaal onmogelijk wordt gemaakt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:03 schreef Iblis het volgende:
Hetzelfde zie je met evolutietheorie, er is natuurlijk genoeg ruzie, discussie, over welke mechanismen precies, maar dát evolutietheorie geldig is, dat is niet echt een punt van discussie, behalve voor een enkeling (die dan ook b.v. bij Knevel aan tafel mag komen, of zelfs bij NOVA als ze een folderactie beginnen).

Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik vraag me af of ik bij Pauw en Witteman aan tafel mag komen als ik ga stellen dat aantrekking tussen objecten een state of mind is.

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:20 schreef Reya het volgende:
In de zeldzame andere wetenschapsgebieden die dermate zijn gepolitiseerd (die zijn meestal wat marginaler, zoals genderstudies) zie je eenzelfde patroon opdoemen. Een compleet getribaliseerd veld met kibbelende partijen die zich vaak openlijk bedienen van affiliaties met politieke en maatschappelijke bewegingen.

Drugsbeleid is ook een gebied met flink wat politieke bemoeienis. En in die zin heeft b.v. de Nederlandse regering ook boter op het hoofd, want Klink veegt alles wat met drugs te maken heeft en hem niet uitkomt zo van tafel. Doet vrolijk onderzoek en als het niet bevalt, weg ermee. Hedwigepolder: onderzoek, bevalt niet, nog een onderzoek, lekker traineren, nog een onderzoek en uiteindelijk dan toch maar instemmen.

Engelse regering idemdito, drugsadviseur werd nog dit jaar ontslagen omdat hij opmerkingen maakten dat het herclassificeren van cannabis op geen enkel wetenschappelijk onderzoek gebaseerd was. En als het gaat om b.v. het voorlichtingsbeleid m.b.t. abstinentie of drugs van de regering Bush hadden ze ook niet heel veel wetenschappers achter zich.

In die zin kan ik ook wel snappen dat mensen dit argument niet helemaal kopen van de politiek, want overmorgen weet men het toch weer beter dan de wetenschap als het zo uitkomt.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc³ stelt.

I'll pass.

Haha, wat een figuren worden weer die kamer ingesleept door Geert. Eerst die limburgse vrouwen mepper, toen die zatlap. Nu weer deze harrie.... Nog te dom om te poepen maar Geert heeft nog wel een stoeltje vrij.....

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat dat niet boeiend genoeg is, maar bedenk eens wat met pedofilie, homofilie, leven na de dood, misschien drugs of alcohol wat compleet tegen de huidige wetenschappelijke opvattingen ingaat, of een idioot project als een superbus, een expedie naar een maan van Jupiter, gezwets over zwarte gaten in de LHC, en dikke kans dat het lukt.

Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.

Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:01 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik weet het al! Ik ga stukjes Jupiter verkopen.

Rudeonline (tegenwoordig chevere) was trouwens ooit eens bij De Staat van Verwarring; daar werd hij overigens - niet ten onrechte - compleet belachelijk gemaakt.

Zijn daar nog beelden van?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zijn daar nog beelden van?

Gevonden.

http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#

Het begint op 11:45.

quote:

Op maandag 14 december 2009 23:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Dus direct na je reincarnatie in een superbus stappen op weg naar een maan van Jupiter waar je al rijdend in een deeltjesverneller een jongetje verkracht terwijl je zwarte gaten ontwijkt. Dit alles terwijl je E=mc³ stelt.

I'll pass.

Zijn daar nog beelden van?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 10:20 schreef Reya het volgende:

[..]

Gevonden.

http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/30206886/media/31316812/?bw=bb&player=wmp&media=31316812&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=39&y=5#

Het begint op 11:45.

Thuis maar even kijken.