beveiliging op utrecht centraal

Je eerste regel is meteen de oorzaak van je klacht. Ergo: de agent heeft gelijk.

[ Bericht 22% gewijzigd door wikwakka2 op 03-12-2009 19:51:36 ( ) ]

risco gebied? waar?

was zeker een zo'n politie stagiaire van 16 van dat andere topique? Jij zoe helemaal bibberen!

quote:

Op donderdag 3 december 2009 19:52 schreef F04 het volgende:
risco gebied? waar?

In de buurt van agenten.

Hé, ik reis ook tussen Utrecht en Gouda.

Alles boven de rivieren is risico gebied

Voordeel van een criminele kutkop Zelf word ik altijd gevraagd of ik nog coke heb of kan regelen... like wtf

Haha, mij overkwam hetzelfde vandaag in Utrecht Centraal! Stond met een klasgenoot te wachten op de trein. En daar kwamen de helden. Ze namen ons eerst apart en vervolgens vertelde hij dat we opvallend gedrag vertoonde en wilde graag weten wat we aan het doen waren en waar naar toe gingen.

Heb je nou antwoorden gegeven of niet?

quote:

Op donderdag 3 december 2009 20:05 schreef Pakspul het volgende:
Voordeel van een criminele kutkop Zelf word ik altijd gevraagd of ik nog coke heb of kan regelen... like wtf

en? kan je wat regelen???

Gewoon geen antwoord geven op die vragen. Sjee.

Huh vaag, zat vorige keer nog in dat metro/spits-ding hollle-bolle-gijs na te doen, nergens last van gehad?

quote:

Op donderdag 3 december 2009 20:27 schreef mrSPLIFFY het volgende:

[..]

en? kan je wat regelen???

Tuurlijk, deze eigenschap om makkelijk herkenbaar te zijn als nachtappotheker daar moet je gebruik van maken.

Ts, zullen we vrienden worden?

quote:

Op donderdag 3 december 2009 20:45 schreef Yreal het volgende:

[..]

ja

En tuurlijk heb ik antwoord gegeven, ik had honger

Oke, hoi vriend.

Ik had ook netjes geantwoord. Weinig zin in een ritje met ome agent. Moest namelijk nog mn trein halen.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 20:24 schreef Toxic69 het volgende:
Haha, mij overkwam hetzelfde vandaag in Utrecht Centraal! Stond met een klasgenoot te wachten op de trein. En daar kwamen de helden. Ze namen ons eerst apart en vervolgens vertelde hij dat we opvallend gedrag vertoonde en wilde graag weten wat we aan het doen waren en waar naar toe gingen.

Natuurlijk! Wie staat er nou te wachten op de trein?

quote:

Op donderdag 3 december 2009 21:51 schreef Yreal het volgende:
Wat is precies het probleem dat je bevecht?

ik zie een oude vrouw die wat overdreven verdacht word bevonden en daarop gebaseerd dat we naar de klote gaan

Hij heeft wel een punt dat we ontzettend voorzichtig moeten zijn welke vrijheden we willen opgeven onder het mom van veiligheid. (Ik heb de website btw niet bekeken).

quote:

Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

Risicogebied? Ja, je loopt het risico lastig gevallen te worden door oom agent

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:37 schreef Yreal het volgende:

[..]

Uiterraard, maar waar komt dit nou helemaal op neer.. Een pasje in je portemonnee stoppen

BOE

FUCKING

HOE

Meh, ik wil hem best in mijn portomonnee stoppen. Ik heb er alleen iets op tegen dat iemand mij zou kunnen vertellen hem te laten zien.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:41 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Meh, ik wil hem best in mijn portomonnee stoppen. Ik heb er alleen iets op tegen dat iemand mij zou kunnen vertellen hem te laten zien.

Wat denk je dat het DOEL is van dat pasje? Om aan ANDEREN te LATEN ZIEN wie jij bent
Niet om zelf elke ochtend even naar te kijken als geheugensteuntje

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:42 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Wat denk je dat het DOEL is van dat pasje? Om aan ANDEREN te LATEN ZIEN wie jij bent
Niet om zelf elke ochtend even naar te kijken als geheugensteuntje

Dat snap ik ook wel, maar ik wil anderen helemaal niet laten zien wie ik ben.

Edit: laat ik het even verduidelijken. Ik heb er niks op tegen dat je verplicht een ID moet dragen.
Het zou namelijk ook op het oog kunnen zijn bij een misdaad, of als je lichaam wordt gevonden, etc.
Mijn probleem is dat ze voor belachelijk kleine redenen een inbreuk kunnen maken op je privacy.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:44 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Dat snap ik ook wel, maar ik wil anderen helemaal niet laten zien wie ik ben.

Maar jij wil vast heel graag dat iemand anders *wel* zijn ID laat zien aan de politie?
Want dat is "lekker veilig".

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:47 schreef Yreal het volgende:

[..]

Want dan weet die agent wie je bent? en dan?

Als je wat fout doet weet ie tenminste wel wie je bent, en kan je je boetes van de NS niet naar de buren sturen

Één maatregel op zichzelf kan natuurlijk niet veel doen. Maar maatregelen tezamen weven wel een web van overheidscontrole. Ik vind het nut van de maatregel te klein vergeleken met de potentiėle kosten. Dat is een afweging die je voor jezelf kunt maken.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:44 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Dat snap ik ook wel, maar ik wil anderen helemaal niet laten zien wie ik ben.

Edit: laat ik het even verduidelijken. Ik heb er niks op tegen dat je verplicht een ID moet dragen.
Het zou namelijk ook op het oog kunnen zijn bij een misdaad, of als je lichaam wordt gevonden, etc.
Mijn probleem is dat ze voor belachelijk kleine redenen een inbreuk kunnen maken op je privacy.

Om even op je verduidelijking in te gaan:

toen die ID-plicht werd ingevoerd werd er beweerd dat dat niet zonder reden mocht. Dus als er bijvoorbeeld een opstootje was o.i.d.
Ik weet niet wat de regels daar nu voor zijn eigenlijk maar ik ben het wel met je eens dat er een *redelijke* aanleiding moet zijn.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:48 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Maar jij wil vast heel graag dat iemand anders *wel* zijn ID laat zien aan de politie?
Want dat is "lekker veilig".

Nee, dat zou hypocriet zijn. Ik vind het raar dat je zoiets wel voorstelt.
Dat kun je toch zelf ook wel bedenken dat dat een vreemde redenering zou zijn, niet?

HC/centraal is al jaren een puinbak, gaan ze niks en kunnen ze niks aan veranderen.

Ja, zodra de hele binnenstad en renovatie/nieuwbouw van HC klaar is. 2030 ergens.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:50 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Om even op je verduidelijking in te gaan:

toen die ID-plicht werd ingevoerd werd er beweerd dat dat niet zonder reden mocht. Dus als er bijvoorbeeld een opstootje was o.i.d.
Ik weet niet wat de regels daar nu voor zijn eigenlijk maar ik ben het wel met je eens dat er een *redelijke* aanleiding moet zijn.

De redenen waren verrassend vaag, en konden behoorlijk vrij geinterpreteerd worden. Nu is dat al weer een tijdje geleden, dus ik weet de exacte bewoording niet meer.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:50 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Nee, dat zou hypocriet zijn. Ik vind het raar dat je zoiets wel voorstelt.
Dat kun je toch zelf ook wel bedenken dat dat een vreemde redenering zou zijn, niet?

Oh, je moet eens weten hoeveel hypocriete mensen er op dit gebied rondlopen. Iedereen is wel eens hypocriet. Dus zo gek is die gedachtengang niet.

"het systeem"

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:55 schreef Yreal het volgende:

[..]

Dat is de hele angst toch?

Mensen die het steeds over "het systeem" gaan hebben zijn in mijn ervaring enorme papagaaien en uiteindelijk zijn ze zelf het spoor bijster waar ze het nou over hebben. Als je door gaat vragen bevat de helft van de antwoorden weer de woorden "het systeem"

quote:

Op donderdag 3 december 2009 22:52 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Oh, je moet eens weten hoeveel hypocriete mensen er op dit gebied rondlopen. Iedereen is wel eens hypocriet. Dus zo gek is die gedachtengang niet.

Op dit gebied ben ik in ieder geval redelijk consequent. Ook alleen maar omdat elke maatregel die mijn medeburgers vrijheden inperkt onmiddelijk of potentieel bedreigend zijn voor mijn eigen vrijheden. Ik ben dus niet hypocriet, wel zelfbehoudend.

Hoop dat ze dr morgen weer staan, kan ik ze weer even uitlokken.

TS wast zich nooit, stinkt en is dus verdacht.

TS had patat moeten kopen

dat is wel het meest bizarre verhaal dat ik ooit gehoord heb, wat verwachten ze dat je antwoord op die vragen en op welke manier wordt het daardoor veiliger?!

Ik ben na het lezen van de tweede alinea gestopt, en wou alleen even zeggen dat dat bolletje met salami/kaas/pesto van De Broodzaak inderdaad episch lekker is

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 06:52 schreef Yreal het volgende:

[..]

dat je geen zakkenroller ofzo bent en met een legitieme reden in hoog catrijnen bent

Volgens mij is een gebrek aan reden ook heel legitiem: gewoon omdat.

Edit: De posts van die anarchistenblog oid zijn verwijderd.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 10:25 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Volgens mij is een gebrek aan reden ook heel legitiem: gewoon omdat.

Edit: De posts van die anarchistenblog oid zijn verwijderd.

Had je goed gezien...
De censuur werkt ook goed hier op Fok.
Zonder rede worden hele posts verwijderd door???

Misselijke wijze van modereren

Kan me geen goede rede bedenken waarom je een link naar anarchiel zou moeten verwijderen?

De mensen aldaar maken zich naar mijn idee terecht zorgen om de beperkingen van onze vrijheid.
Daar mag je schijnbaar niet hen linken?

Politiestaat?

Heel hard "BOM, BOM" roepen, en dan handen in de lucht en keihard wegrennen.

Pics van je gevaarlijke gezicht ?

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 06:52 schreef Yreal het volgende:

[..]

dat je geen zakkenroller ofzo bent en met een legitieme reden in hoog catrijnen bent

wat doe je hier?

ik rol zakken

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 21:59 schreef Yreal het volgende:
Kijken hoe hard je dan word afgevoerd

Overigens, anarchie.. Verhuis naar Somaliė, T schijnt erg gezellig te zijn daar

Dat is geen anarchie.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 22:24 schreef Yreal het volgende:
anarchie. wetteloosheid, slechts wet van de sterkste

Niet helemaal.

In woorden:

Een wereld zonder overheid?


Anarchie. Een term die bij bijna elk mens gedachten oproept waarbij moord, doodslag en chaos een zeer grote rol spelen. Ons is tenslotte altijd geleerd dat mensen een regering nodig hebben omdat zij zonder regering altijd zullen vervallen in bovengenoemde “feestelijkheden”. Anarchie verandert de wereld in een bende; een Mad Max-achtige situatie waarin iedereen uiteindelijk meer zal lijden dan ervan profiteren. In een anarchistische samenleving zijn bijvoorbeeld de ouderen en de armen de lul; niemand zal voor ze opkomen en iedereen zal ze aan hun lot overlaten. Daarbij zullen groepen binnen een anarchistische maatschappij binnen no-time de macht grijpen en de rest van de bevolking vervolgens onderdrukken.Oftewel, anarchie is absoluut geen optie. Een menselijke samenleving heeft in onze geschiedenis tenslotte nooit op die manier gefunctioneerd – er zijn tenslotte geen massale voorbeelden bekend van samenlevingen waarin anarchie een zeer grote rol speelt- en dus kan het nooit leiden tot enig positief resultaat.


Maar is dat wel zo? Zijn we niet wederom volledig geļndoctrineerd door onze leiders die uiteraard veel meer baat hebben bij een door een regering bestuurde staat? Zelf had ik nooit een anarchistische samenleving overwogen omdat ik net als ongeveer ieder ander individu geprogrammeerd ben om anarchie eng en bedreigend te vinden. Maar laat ons eens basaal kijken naar de algemene gedachtengang betreffende anarchie en de tegenstrijdigheden die vrij snel de kop op steken. Misschien valt het wel mee?


“Anarchie” betekent simpelweg “zonder regering”. Het betekent niet oeverloos vrouwen verkrachten en mensen doden omdat we allemaal losgeslagen monsters zijn. Alhoewel dat wel exact is wat de gemiddelde persoon van arachie denkt. Ik hoef de geachte Zapruder lezers niet uit te leggen hoe dat komt: indoctrinatie via educatie. Op school leer je dat anarchie slecht is, vanuit je omgeving leer je dat anarchie slecht is en dus zal anarchie wel slecht en niet wenselijk zijn. Laat ons daarbij het meest gehoorde argument als eerste pakken: zonder regering vervalt de mensheid in chaos, aangezien mensen zonder deze aansturing tot primair handelen zullen overgaan. Oftewel, verkrachting, moord en plundering. U kent het wel.


De algemene opvatting van anarchie gaat dus uit van een zeer negatief mensbeeld waarin de mens functioneert als compleet losgeslagen monster dat absoluut dwang en sturing nodig heeft. Voelt als een vrij normale gedachtengang, niet? Totdat je verzint dat wij in onze maatschappij onze mond vol hebben van “democratie”. En denk daar nou eens ietsjes langer over na. In tegenstelling tot de algemene gedachte achter anarchie gaat men bij democratie juist uit van een zeer positief mensbeeld. Een mens is in staat om zelfstandig keuzes te maken, een mens kan duidelijk morele overwegingen maken en daarom moet de mens via een systeem als democratie in staat zijn om sturing aan de maatschappij te geven. Hm.


Dit wringt natuurlijk. En niet zo’n klein beetje ook. Als het ons uitkomt beschouwen we onszelf als de supersoort die zo ver ontwikkeld is dat alle participanten via democratie de mogelijkheid gegeven moet worden om “macht” uit te oefenen. Horen we echter zoiets beangstigends als het woord anarchie, dan zijn we ineens levensgevaarlijke monsters die onder de duim gehouden moeten worden door een overheid. En het wordt nog veel gekker.


Een democratie schijnt ons vrijheid te geven. Wij “kiezen onze leiders” (okee, we kiezen uit een groepje mensen die al voor ons gekozen zijn maar het geeft in ieder geval een idee van keuze) en gaan er daarna vanuit dat deze leiders zich ook daadwerkelijk voor ons zullen inzetten en onze belangen zullen behartigen. Wij geven door middel van democratie een kleine groep mensen enorm veel macht. Na het lezen van vorige zin zou er een belletje moeten zijn gaan rinkelen. Niet het geval? Lees dan even verder.


De grote angst achter een anarchistische maatschappij is de volgende gedachte: “Zodra we anarchie hebben, zal er altijd een groep mensen met wapens opstaan om gewelddadig de macht te grijpen”. En dat willen we natuurlijk niet, want dat klinkt als iets enorm beangstigends. Okee. En hoe zou u de overheid willen omschrijven? Een overheid IS een klein groepje mensen dat als enige een uniek privilege bezit dat geen andere burger op deze aarde bezit: het recht tot hanteren van geweld tegen haar eigen bevolking.


Hee, laat dat nou net zijn waar men zo verschrikkelijk bang voor is in het geval van anarchie. Laat mij u het alstublieft nog wat duidelijker maken: u bent op dit moment absoluut niet vrij. Doe de volgende simpele test en u bent er vrij snel achter: weiger het afdragen van belasting. Is wat moeilijk, dat snap ik, maar probeert u het zich dan alleen voor te stellen: zonder afdragen van belasting staan er binnen niet al te lang mensen van uw overheid op de stoep om u het geld alsnog afhandig te maken. Daar kunt u niets tegen doen; verdedigt u zich door deze mensen met een knuppel van uw erf te verwijderen, dan is het zelfs niet geheel ondenkelijk dat u zichzelf uiteindelijk de trotse bezitter van enkele extra lichaamsopeningen kunt noemen. U kunt niet om uw overheid heen: u bent een gevangene van deze overheid en u zult u leven doorbrengen in een staat waarin deze overheid u altijd gevangen zal houden en u de rest van uw leven zal blijven uitknijpen en onderdrukken. Beangstigend? Verhuizen naar een ander land gaat geen soelaas bieden: daar komt u tenslotte weer onder een overheid te leven. Een overheid die u door middel van taxatie direct aan de ketting legt en weer vrolijk vervolgt met het reeds genoemde uitknijpen en onderdrukken.


Laat ik eerlijk zijn. Voor die taxatie krijgt u natuurlijk wel iets terug: zeggenschap. U draagt grote gedeeltes van uw salaris af aan het kleine groepje mensen dat geweld mag gebruiken en daarvoor krijgt u één keer per vier jaar de mogelijkheid om uw wensen aan te geven. U mag uw gevangenisbewaarder enige aanwijzingen geven waardoor het misschien, let wel, misschien, mogelijk is dat uw gevangenisbewaarder besluit om u een kleinigheidje terug te geven. Een leuk klein financieel meevallertje ofzo. Zo houden we het beeld van “vrijheid” op. Wat natuurlijk een complete farce is, dat moge voorafgaande hopelijk verduidelijkt hebben.


Als we de lijn van bovenstaande alinea doortrekken, wordt het uiteindelijke beeld zelfs nog negatiever: door mee te werken aan de democratie houdt u als weldenkende burger een systeem van gewelddadige onderdrukking in leven; elke stem die u uitbrengt is een buiging voor het groepje mensen dat geweld mag gebruiken. Eigenlijk is het beschamend: de mens wordt onderdrukt, leeggeklopt en mag als “beloning” zichzelf ook nog eens zwaar vernederen door het zogenaamde “democratisch principe van stemmen”. U mag alleen stemmen om het groepje mensen dat geweld mag gebruiken een bepaalde richting te geven. En die richting is puur indicatief. Het groepje verzint uiteindelijk zelf wel wat zij het beste acht. Dat hoef ik niet verder toe te lichten denk ik, de politiek heeft al vaak genoeg bewezen haar eigen lijn te trekken en deze door te voeren. De Balkenendes, Bossen, Donners en Ballins van deze tijd lopen over uw mening heen alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. En dat is het eigenlijk ook: onze geschiedenis wordt de laatste eeuwen gekenmerkt door samenlevingen die onder het mom van democratie onderdrukt worden. Leiders luisteren maar zelden naar wat hun burgers te zeggen hebben en doen dit eigenlijk alleen als ze er zelf een voordeeltje in zien of er echt achterlijk veel druk uit de maatschappij komt. Zoekt u voor voorbeelden de hele Zapruder/Zaplog site maar eens door.


Om terug te komen op waar mijn stukje mee begon: het principe van anarchie. Wat ik hierboven heb beschreven is wat er zich nu afspeelt in onze maatschappij en waar bijna ieder mens op de een of andere manier genoegen mee lijkt te nemen. Het bizarre is echter dat het systeem dat wij kennen en waaronder wij leven eigenlijk precies het angstscenario is dat mensen aan anarchie verbinden. “Uiteindelijk leidt anarchie tot een klein groepje mensen dat de macht over de rest uitoefent”. Ten eerste is dat dus nooit bewezen omdat geen maatschappij in onze geschiedenis ooit het anarchistische principe heeft gehanteerd, ten tweede is het lachwekkend omdat die angst precies de situatie beschrijft waarin u zich nu bevindt. Gewelddadige onderdrukking door een kleine groep mensen.


Er zijn nog een aantal andere veel gehoorde argumenten tegen anarchie die eigenlijk ook ridicuul zijn als je erover nadenkt. Neem het volgende voorbeeld: “Als we overgaan tot een anarchistische samenleving, dan zullen de ouderen en armen daar onder lijden.” Daar gaan we weer. Wij kiezen er in onze huidige democratie zelf voor om nadruk te leggen op het verzorgen van onze ouderen en armen. Daar hebben wij als mensen massaal voor gestemd (en hard voor moeten vechten in het verleden) en dus mogen wij er vanuit gaan dat wij als mensen ook massaal voor deze aanpak kiezen. Is dat niet het geval, dan kunnen we direct concluderen dat democratie een leugen is. Oftewel, waarom zouden wij in een anarchistisch systeem er niet voor kiezen om onze ouderen en armen te helpen? Ik denk zelfs dat we het in een anarchistische maatschappij zelfs veel efficiėnter en beter kunnen oplossen dan we ooit in een democratische maatschappij zullen kunnen. Geen belachelijke ambtenarenoverhead, gewoon directe en persoonlijke hulp. Als we als mensheid zeggen dat dat beter is voor ons – en dat zeggen we zeker in ons “democratisch” systeem-, waarom zou dat dan niet meer gelden als er een anarchistisch principe wordt nagestreefd? Waarom gaan we er bij een democratische gedachtengang vanuit dat de mens het beste met zichzelf voorheeft en in de anarchistische gedachtengang er juist vanuit dat de mens het slechtste met zichzelf voorheeft? Wat is hier de logica achter? Ik zou het niet durven zeggen.


Het gewelddadig onderdrukken van een klein groepje mensen dat wij zelf die rechten gegeven hebben, is eigenlijk te bizar voor woorden. Door dit soort kleine gewelddadige groepjes blijven misdadige fenomenen als religie bijvoorbeeld altijd bestaan. Ik ken in mijn vriendenkring geen mens meer die een vastgeroest religie als bijvoorbeeld het Christendom aanhangt. Maar door onze democratie wordt ons land wel bestuurd door figuren die in die sprookjes zeggen te geloven en hun zieke en achterhaalde meningen blijven opdringen aan alle andere burgers. En daar dient u wel respect voor te tonen, anders zit u binnen no-time op het politiebureau. Daar kunnen mensen als Gregorius Nekschot over meespreken. Democratie is vrijheid…


Daarbij is er nog een belangrijke gedachte waar ik u mee wil opzadelen: oorlogen worden begonnen door overheden, niet door burgers. Met dat in gedachten en voorgaande tekst als ondersteuning, is het dan echt zo’n ver gezocht idee om anarchie als een betere oplossing te zien? Anarchie zal nooit alle menselijke problemen oplossen maar is het niet een veel logischer stap om te nemen dan vasthouden aan een democratisch principe dat eigenlijk alleen bestaat doordat wij vrijwillig kiezen voor gewelddadige onderdrukking? Democratie lost tenslotte ook niet alle menselijke problemen op en versterkt een aantal problemen juist ten zeerste. Bijna elke kritiek die mensen tegen anarchie aandragen kan vaak veel beter en directer toegepepast worden op het democratische principe.


Oftewel, is anarchie nou echt zo’n slecht idee? Ik ben in ieder geval ernstig gaan twijfelen.

Ik reis al jaren vaak over Utrecht CS en heb 1x gehad dat ik gevraagd werd wat ik daar deed, op Zondag morgen nog vrij vroeg (nou ja, voor de Zondag dan, een uur of 9). 1 bankje verder zat inderdaad een dakloze/junk/iemand die 't de vorige avond wat te laat had gemaakt te slapen... Die werd wakkergemaakt en weggestuurd en toen vroegen ze mij ook maar wat ik daar deed, ik had me ook wel een beetje geinstalleerd met een broodje en boek enzo want m'n trein was net weg en ik moest dus een half uur wachten. Vond ik niet zo vreemd, en ze deden ook niet moeilijk toen ik gewoon op 't bord bijna recht boven me wees en zei dat ik m'n overstap gemist had.

Jij had duidelijk een agent die zich liep te vervelen, of ze zijn nu wel erg overaktief met hun anti-hangjongeren/daklozen akties. Je moet toch rustig een half uurtje in de stationshal kunnen rondhangen zonder een uitgebreide verklaring, een trein/overstap missen is doodnormaal.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 11:14 schreef Yreal het volgende:
Ik heb het gelezen

Kijken we naar Afrika, en dan de landen zonder regering.

Er zijn daar meerder groepen die de macht willen nadat de overheid weg is. De boel word er al 15 jaar overhoop geschoten. Cool man, veel beter dan belasting

Volgens mij heb je e.e.a. niet goed gelezen, of verkeerd geļnterpreteerd?

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 13:11 schreef Yreal het volgende:
verder schrijf je niet echt iets over hoe een anarchistische samenleving zou zijn, alleen over dat democratie slecht is

Ok, lees dit:

Eens kijken hoe zaken die nu binnen onze zogenaamde democratische samenleving verlopen, in een anarchistische samenleving zouden kunnen verlopen.


Ik ben er zelf van overtuigd dat heel veel processen veel beter in het laatstgenoemde type - de anarchistische - samenleving vormgegeven kunnen worden dan dat nu het geval is. Wij hebben nu - zoals u vast wel eens gemerkt heeft - te maken met een overheid die op heel veel vlakken bepaalt wat wij wel en niet mogen doen. En dat werkt niet. Tenminste, dat is mijn mening. En daarom zoek ik graag naar een oplossing zonder zo’n overheid.


Voor ik verder ga met het kijken naar oplossingen vanuit het perspectief van anarchie eerst nog een definitiekwestie. Pasgeleden hoorde ik toevallig iemand spreken over anarchie en die iemand vertelde daarbij dat anarchie betekent "dat er geen regels zijn". Ik kon niet anders dan zuchten en daarom voor mensen die eenzelfde idee over anarchie hebben: leest u alstublieft even de volgende paragrafen nauwkeurig.


Wij leven op dit moment in een monarchie. Dit woord stamt uit het Grieks en is een samentrekking van de woorden monos en archon. Monos betekent "één/een enkele" en archon betekent "leider/heerser". Plakken we dat aan elkaar dan krijg je dus "een enkele leider of heerser". Precies, een koning of koningin.


Dan is er het begrip anarchie. Archon betekent uiteraard nog steeds leider of heerser maar an betekent in het Grieks "zonder". Plakken we dat vervolgens weer aan mekaar, dan hebben we "zonder leider of heerser". En dat is wat anarchie betekent. Niets meer of minder. Het feit echter dat er geen leider of heerser is, wil absoluut niet impliceren dat er geen regels of geen orde zouden zijn. Ik denk zelfs dat de regels en orde binnen een anarchie veel beter en eerlijker gewaarborgd zouden zijn, maar daarover later meer.


Voor mensen die het toch nog niet helemaal begrijpen, een wat tastbaarder voorbeeld: kijk eens naar systemen als E-Bay, of op nationaal niveau, Marktplaats.nl. Die systemen zijn prachtige voorbeelden van een soort van anarchie aangezien er (bijna) geen leiding achter zit. In dit soort virtuele maatschappijen gaat namelijk iets een rol spelen dat tegenwoordig bijna niet meer belangrijk lijkt, te weten een goede reputatie. En nog een heel ander belangrijk verschijnsel: verantwoordelijkheid.


Vraag de gemiddelde burger wat hij of zij van deze marktplaatsen vindt en ik weet bijna zeker dat het zeer grote merendeel enorm enthousiast is en vol lof over deze oplossingen zal spreken. Zeg voor de lol daarna dat dit een prachtig voorbeeld van de werking van anarchie is en zie hoe de gesprekspartner hoogstwaarschijnlijk wit wegtrekt. Lang leve de conditionering en indoctrinatie, zullen we maar zeggen.


Ik ga niet verkondigen dat er geen problemen optreden bij bovengenoemde marktplaatsen, net als ik evenmin ga verklaren dat anarchie zal leiden tot een utopische samenleving. Er zullen altijd rotte appels op deze wereld rondlopen, democratie, anarchie of wat dan ook. Maar juist in een anarchie kunnen we wat mij betreft deze rotzakken veel beter en socialer "aanpakken" dan in onze democratie het geval is, waarbij deze rotte appels vaak juist ook nog eens op allerlei machtige posities terecht komen !!(en sowieso terecht kunnen komen).


In ongeveer alle samenlevingsvormen die onze soort rijk is, hebben we te maken met een overheid. Ik beschouw dictators als wijlen Saddam Hoessein en zijn aanhang trouwens net zo goed als overheid als Jan-Peter B. en zijn vriendjes en vriendinnetjes, laat ik dat even duidelijk gemaakt hebben. Wij leven naar mijn mening tenslotte ook niet in een democratie maar in een dictatuur met een zogenaamd democratisch smaakje. Echter, doordat alle mensen op deze aarde door de eeuwen heen gewend zijn geraakt aan het bestaan van deze overheden, zijn we als soort ook stelselmatig op deze manier gaan redeneren en onderwerpen wij ons vaak blijkbaar maar al te graag aan de nukken van een kleine groep mensen die blijkbaar beter zou weten wat goed voor ons is dan wijzelf.


Ter verdere verduidelijking: ga een discussie met iemand aan waarin je allerlei interessante en moeilijk bespreekbare onderwerpen aanstipt. Ik durf te garanderen dat het ergens in zo’n gesprek ineens uitkomt op "dat zouden ze moeten verbieden" of "daar zouden ze eens iets aan moeten doen". Dat is wat ik typeer als zijnde overheidsdenken en je eigen verantwoordelijkheden bij iemand anders neerleggen. We zijn tenslotte niet anders gewend, aangezien we al millennia door overheden "bestuurd" worden en het zij-denken ons vanaf jonge leeftijd ingeprent wordt.


Dan schuiven we nu door naar een situatie van anarchie. Ik wil van tevoren nog één ding duidelijk gemaakt hebben: wees alstublieft reėel met het beoordelen van de mogelijkheden van een staat van anarchie. Ik maak vaak mee dat mensen anarchie tegen utopie aanhouden en daarmee vergelijken maar dat dat bij de huidige democratie niet het geval is en de maatstaven dus totaal uit hun verband gerukt zijn. Ik vraag u daarom om een anarchistische samenleving te vergelijken met onze bestaande democratische samenleving. Dat is een stuk eerlijker en maakt de discussie een stuk eenvoudiger.


In een anarchistische samenleving wil je ook zekerheid. Tot grote verrassing van veel mensen is dat geen enkel probleem. In een staat van anarchie kun je instituten als overheden eenvoudigweg vervangen door soortgelijke oplossingen die één heel groot verschil hebben: ze bestaan bij de gratie van vrije keuze en niet met geweld en dwang opgelegd "leiderschap". Stefan Molyneux noemt zulke oplossingen "Dispute Resolution Organisations" wat in het Nederlands ongeveer neer komt op organisaties die zich bezighouden met het bemiddelen bij conflicten, die ik vanaf nu CBO’s (Conflict Bemiddelende Organisaties) zal noemen.
(lees dit hierboven!)

Een CBO is niets meer dan wat de naam zegt en doet daarom niets meer dan het maken van afspraken tussen twee andere partijen, waarbij deze organisatie bemiddelt als bijvoorbeeld één partij zich niet aan de regels houdt. Het grote verschil is hier dat elk individu er dus zelf voor kiest om met een CBO in zee te gaan en daardoor zichzelf vrijwillig aan bepaalde plichten en de daaruit voortvloeiende rechten vastlegt. Je wilt iets maar om de vrijheid van een ander op een specifiek vlak te waarborgen ben je bereid een contract af te sluiten waarin je aangeeft deze vrijheid van een ander niet te raken. Ben je echter niet bereid zo’n contract af te sluiten, dan is dat ook geen enkel probleem.


Wil je namelijk nergens een contract voor afsluiten en ben je met niemand van plan een afspraak te maken, dan is dat je goed recht. Maar verwacht dan ook niet dat je kunt profiteren van dat wat het collectief biedt dat zich wel bij een bepaalde CBO aansluit. Wil jij graag een auto, dan zal een autoverkoopbedrijf je vragen om een bewijs van bij welke CBO jij aangesloten bent. Een autoverkoopbedrijf wil namelijk wel zekerheid. En dus krijg jij bij dit bedrijf in ieder geval geen auto.


Dan kun je uiteraard op zoek gaan naar een bedrijf dat geen CBO-lidmaatschap vereist en die zul je in een anarchistische samenleving ook zeker kunnen vinden. Echter, dan heb je geen enkele garantie en kun je je nergens op beroepen, mocht er eens wat misgaan. En denk eens aan benzinepompen die alleen benzine leveren na bewijs van een CBO-lidmaatschap. Of denk eens aan tolwegen waartoe je alleen toegang wordt verleend op vertoon van zo’n lidmaatschap. Kortom: je kunt er prima voor kiezen om je nergens aan vast te leggen maar dan profiteer je dus ook nergens van. Helemaal je eigen vrije keuze.


Kom je in de situatie terecht dat jij je belangen bij geen enkele CBO behartigd ziet dan is dat ook geen probleem: begin zelf in je eentje of met gelijkgestemden een CBO en behartig je eigen belangen. Niemand zal je een strobreed in de weg leggen. Er is tenslotte geen overheid die je vertelt wat je wel en niet mag. Neem je eigen verantwoordelijkheid en bewijs dat je het beter kunt. Doe je dit op een geslaagde manier, dan zullen vele mensen zich waarschijnlijk zelfs bij jouw CBO willen aansluiten en dan heb je van een vervelende situatie ook nog eens een zeer succesvol verhaal gemaakt.


Hierbij komt het eerder genoemde aspect (goede) reputatie weer om de hoek kijken. In onze huidige maatschappij speelt reputatie - let wel, ik heb het niet over zoiets nutteloos als status waar het in onze maatschappij juist zo enorm veel om draait - bijna geen rol meer, terwijl het streven naar een goede reputatie naar mijn mening een enorme stimulans betekent. In een staat van anarchie speelt reputatie juist een zeer grote rol, of je nou werknemer, werkgever of CBO bent. Je succes hangt volledig af van je reputatie en er zijn geen externe factoren zoals een overheid om kunstmatige ingrepen of interventies te verrichten, waarmee deze reputatie buiten spel gezet zou kunnen worden.


Anarchie is wat mij betreft een veel eerlijker vorm van maatschappij maar ik ben mij zeker bewust dat het wat onze huidige opvattingen betreft ook een hardere maatschappij zou kunnen worden. En dan bedoel ik niet op het vlak van geweld, maar op het vlak van bijvoorbeeld werkloosheid. Een voorbeeld:


In onze samenleving is het normaal dat een overheid ergens ingrijpt om te zorgen dat er bijvoorbeeld geen banenverlies optreedt. Dat is natuurlijk op zich zelf een mooie sociale gedachte, ware het niet dat het vaak totaal niet realistisch is. Dat banenverlies zou tenslotte niet voor niks optreden, daar zit vast een duidelijk verklaarbare economische reden achter. Hoogstwaarschijnlijk is de overheid in zo’n situatie dan dus bezig met het verkrachten van de marktwerking. Wat uiteindelijk vaak veel grotere negatieve gevolgen heeft dan het initiėle banenverlies dat zogenaamd opgevangen werd. In een anarchistische samenleving betekent werkloos worden dan ook weer je eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat je jezelf verzekerd hebt (je CBO doet uiteraard graag zaken met een verzekeringsbedrijf) of dat je vrij rap iets anders regelt om weer in je levensonderhoud te kunnen voorzien. Verantwoordelijkheid is wederom het kernbegrip.

Een korte aanzet...

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 14:12 schreef skattebaut het volgende:

[..]

Ok, lees dit:

Dit is geen prettige manier van discussie voeren. "Oh, je hebt een andere mening? Je hebt dan vast de tekst niet goed gelezen. Hier, nog een lap. Lees en kom dan weer terug."

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 14:43 schreef Yreal het volgende:
Binnen een staat zijn er op bepaalde dingen niks te verdienen, of zijn niets in waarde uit te drukken.

Ik noem straatverlichting. Zodra de overheid weg valt zou dit dus moeten word geregeld door mensen opzich. Er valt achter geen winst meer op te behalen, dus niemand die het in zijn hoofd haalt de straten te verlichten. Orde handhaving dan? Ze worden nu betaalt door de staat en kunnen dus onpartijdig zijn. Zodra ze particulier betaalt worden, worden ze dus partijdig. Als er een zaak van rijk tegen arm is, is arm dus altijd het lul

Het tegenargument staat min of meer in die lap tekst. Verder eens met die ander dat dit niet een goede manier van discussiėren is.

En hoe wil meneer dat dan doen met bouweisen? Iedereen zal natuurlijk zo goedkoop mogelijk dingen maken(en kopen) waardoor auto's en gebouwen een slechtere kwaliteit zullen krijgen. Er is immers niemand die je controleert. Of is het dan ook je eigen keuze om een onveilige auto of in een onveilige flat te gaan wonen?
En met een anarchie zal de criminaliteit overal stijgen, er is immers niemand die straffen oplegt of criminelen oppakt.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 19:08 schreef wuh het volgende:

[..]

Het tegenargument staat min of meer in die lap tekst. Verder eens met die ander dat dit niet een goede manier van discussiėren is.

En hoe wil meneer dat dan doen met bouweisen? Iedereen zal natuurlijk zo goedkoop mogelijk dingen maken(en kopen) waardoor auto's en gebouwen een slechtere kwaliteit zullen krijgen. Er is immers niemand die je controleert. Of is het dan ook je eigen keuze om een onveilige auto of in een onveilige flat te gaan wonen?
En met een anarchie zal de criminaliteit overal stijgen, er is immers niemand die straffen oplegt of criminelen oppakt.

Anarchie wil niet zeggen wetteloos?

Mensen moeten wel meer hun eigen verantwoording nemen en dus werken via de genoemde cbo's.
Waarom moet een dwingende overheid alles regelen en een soort van dictatuur vormen voor mensen die hun eigen boontjes doppen?

Over de manier van discussiėren...
Daar kun je op fok wel overal vraagtekens bij plaatsen.
Schijnt bij NL te horen.
Wat ik erover wil zeggen is dat ik niet dergelijke tekst zelf ga schrijven als ie al bestaat en ik hem je ook middels copy /paste kan laten lezen.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 15:39 schreef wise het volgende:
Heel hard "BOM, BOM" roepen, en dan handen in de lucht en keihard wegrennen.

Da's tegenwoordig zo fout, dat ze je net zolang achterna gaan of je thuis opzoeken en vastzetten. En terecht tho, want het is niet grappig anno 2009. Zeker niet op zo'n drukke plek als HC/centraal.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 20:31 schreef Biogarde het volgende:

[..]

Da's tegenwoordig zo fout, dat ze je net zolang achterna gaan of je thuis opzoeken en vastzetten. En terecht tho, want het is niet grappig anno 2009. Zeker niet op zo'n drukke plek als HC/centraal.

Laatst een youtube filmpje gezien waarop iemand in een station in London werd gearresteerd omdat ie een bordje "everything is OK!" voor zich droeg en vroeg waarom hij het station moest verlaten en zich moest identificeren wat ie weigerde...

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 19:20 schreef skattebaut het volgende:

[..]

Anarchie wil niet zeggen wetteloos?

Mensen moeten wel meer hun eigen verantwoording nemen en dus werken via de genoemde cbo's.
Waarom moet een dwingende overheid alles regelen en een soort van dictatuur vormen voor mensen die hun eigen boontjes doppen?
...BLAAT...

Hoe wil je dan de onrustschoppers aanpakken? Dat zal toch via een landelijke organisatie moeten die burges zo kan opsluiten, en die mensen (de 'politie') moeten gefinancierd worden (waar uiteraard iedereen aan mee moet betalen).

Verder zie ik je droom wel zitten, zonder overheid vrijheid. Negens aan verplicht zijn.

*schrijft dit in halfdronken staat*

*edit, typfouten.

[ Bericht 1% gewijzigd door wuh op 06-12-2009 11:13:01 ]

quote:

Op zondag 6 december 2009 00:32 schreef skattebaut het volgende:

[..]

Laatst een youtube filmpje gezien waarop iemand in een station in London werd gearresteerd omdat ie een bordje "everything is OK!" voor zich droeg en vroeg waarom hij het station moest verlaten en zich moest identificeen...

Engeland is sowieso te ver doorgeslagen. Overal camera's en je moet zelfs een niet-pedo verklaring hebben om een andermans kinderen thuis te brengen in je auto (niet gecheckt, ik geloof internet zomaar).

*edit, typfouten.

[ Bericht 2% gewijzigd door wuh op 06-12-2009 11:13:49 ]

quote:

Op zondag 6 december 2009 00:33 schreef wuh het volgende:

[..]

Hoe wil je dan de onrustschoppers aanpakken? Dat zalm toch via ene landelijke organtisatie moeten die bugres zo kan opsluiten, en die mensen (de 'politie') moeten gefinancierd worden (waar uiteraard iedreen aan mee moet betalen).

Verder zie ik je droom wel zitten, zonder overheid vrijheid. Negens aan verpilcht zijn.

*schrijft dit in halfdronken staat*

Door dat woordje blaat zou ik nu eigenlijk geen antwoord moeten geven.

Ik ga het je morgen beantwoorden.
Heb nu geen zin meer daarover te denken.

quote:

Op zondag 6 december 2009 01:05 schreef Yreal het volgende:
Ik wacht nog steeds op weerleggingen over orde handhaving in een anarchistische staat

Zit ook aan bier.
Daar wil ik effe van genieten.

quote:

Op zondag 6 december 2009 01:09 schreef skattebaut het volgende:

[..]

Door dat woordje blaat zou ik nu eigenlijk geen antwoord moeten geven.

Ik ga het je morgen beantwoorden.
Heb nu geen zin meer daarover te denken.

Dat blaat ging weer over een heel ander onderwerp dan waar ik op regeerde, namelijk de manier van discussiėren. Tot morgen.

*edit, typfouten

[ Bericht 5% gewijzigd door wuh op 06-12-2009 11:14:45 ]