Uitgegeven: 2 december 2009 16:22
Laatst gewijzigd: 2 december 2009 17:16
NEW YORK - Aegon wil dat de Nederlandse staat de voorwaarden voor aflossing van het restant van zijn staatssteun aanpast.
Dit zei Alex Wynaendts, de bestuursvoorzitter van de verzekeraar, woensdag op een bijeenkomst met Amerikaanse investeerders.
Het gaat Wynaendts om de aflospremie, of de 'boete' zoals hij het noemde, die Aegon bovenop elke aflossing moet betalen aan de Staat.
Hij stelde dat deze stimuleert om aflossing van de steun uit te stellen. De premie staat vast op 50 procent, ongeacht het tijdstip waarop Aegon terugbetaalt.
Gesprekken
Wynaendts zei nog geen gesprekken te voeren met de regering. Aegon heeft onlangs een herstructureringsplan ingediend bij de Europese Commissie en de topman wil hiervoor goedkeuring, voordat hij met de Nederlandse staat in gesprek gaat.
Het concern heeft eerder deze week 1 miljard euro aan staatssteun terugbetaald. Daarmee staat nog 2 miljard euro open.
Aanpassing
Vorige week liet het ministerie van Financiën al weten bereid te zijn te praten over aanpassing van de voorwaarden voor aflossing. ING-bestuursvoorzitter Jan Hommen liet toen ook weten aanpassing te willen.
© ANP
Of moet men die zgn "topmanagers" weer gaan voorzien van minaretten-hoge beloningen????
Rot op zeg, ze hebben zich maar te houden aan de afspraken welke gemaakt zijn en betaald zijn door de belasting betaler.
Opbokken en gewoon het volle pond betalen.
Wat willen ze nu?
quote:boete/rente.Op woensdag 2 december 2009 18:17 schreef Gia het volgende:
Waarom staat in de TT lagere rente en in de eerste zin van het bericht lagere boete?
Wat willen ze nu?
quote:Kan de taal-mafia ook nog reageren op het topique ipv te mierenneuken?Op woensdag 2 december 2009 18:21 schreef Schuifpui het volgende:
Aegon wil, zonder t, topic titel faal.
quote:Als je dat graag wil. Volgens mij heb je namelijk geen idee hoe het zit. Het gaat namelijk over een boete die moeten betalen als ze eerder aflossen. Door die boete is het niet voordelig om sneller af te lossen. Ik vind dat ze die leningen zo snel mogelijk moeten afbetalen, en regelingen die dat tegenwerken mogen wat mij betreft aangepast worden.Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Kan de taal-mafia ook nog reageren op het topique ipv te mierenneuken?
quote:Dus kwijtschelding boete van zwaar betaald belastingsgeld???Op woensdag 2 december 2009 18:30 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
Als je dat graag wil. Volgens mij heb je namelijk geen idee hoe het zit. Het gaat namelijk over een boete die moeten betalen als ze eerder aflossen. Door die boete is het niet voordelig om sneller af te lossen. Ik vind dat ze die leningen zo snel mogelijk moeten afbetalen, en regelingen die dat tegenwerken mogen wat mij betreft aangepast worden.
Onzin.
quote:Zucht, ben je echt zo stom? Heel simpel:Op woensdag 2 december 2009 18:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dus kwijtschelding boete van zwaar betaald belastingsgeld???
Onzin.
Aegon leent geld, dat moet worden terug betaald inclusief rente, op een afgesproken datum. Nu wil Aegon het eerder terug betalen, alleen betalen ze dan het bedrag, de rente en een boete terug. Met de huidige regeling betalen ze een veel te hoge boete en is het dus handiger om voorlopig niet terug te betalen. Ze willen het veranderen dat de boete lager wordt, zodat het aantrekkelijker is om de boete eerder terug te betalen. Ze balen dan nog steeds het bedrag, de rente en een lagere boete terug. Het belastinggeld is dus niet weg.
quote:Het heeft niks met lef te maken maar met win-win.Op woensdag 2 december 2009 21:40 schreef SeLang het volgende:
Ik begrijp niet waar Aegon en ING het gore lef vandaan halen om minder dan een jaar nadat ze door de belastingbetaler van een zekere dood zijn gered gaan lopen zeuren over soepeler voorwaarden.
Aegon wil lagere 'boete' bij aflossing
quote:Wat nou win-win?Op woensdag 2 december 2009 21:53 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het heeft niks met lef te maken maar met win-win.
Aegon wil lagere 'boete' bij aflossing
Wat goedkoper is voor Aegon is duurder voor de staat.
quote:Het is win-win als er een korting gegeven wordt op aflossing op de korte termijn. Dat is beter voor de staat en voor Aegon.Op woensdag 2 december 2009 22:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Wat nou win-win?
Wat goedkoper is voor Aegon is duurder voor de staat.
Als er geen aanpassing wordt gemaakt dan moet Aegon doen wat het beste voor haar is. En dat is die terugbetaling tot in het oneindige uitstellen. In ieder geval net zo lang totdat die 50% rente irrelevant is geworden en al het geld tot die tijd oppotten. Dat is ongunstig voor de staat en uiteindelijk ook ongunstig voor Aegon. Maar minder gunstig dan na 18 maanden 50% boete betalen.
Als er een bonus gegeven wordt bij vervroegd aflossen, dan heeft zowel Aegon als de staat daar zijn voordeel bij. Want de staat kan beter 25% krijgen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar. En Aegon kan beter 25% betalen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar (en al die tijd geen dividend).
Het lijikt wel kansspeltheorie!
quote:Dat kan wel. Dat heet de speltheorie. Ook financieel kan dat.Op woensdag 2 december 2009 22:22 schreef SeLang het volgende:
Als de staat aan de andere kant van de transactie zit, dan kan het toch NOOIT zo zijn dat iets voor zowel Aegon als voor de staat gunstiger is? Iig als je het puur financieel bekijkt. Dat moeten ze op de beurs ook invoeren dan. Iedereen winst!
Sowieso zijn veel financiele transacties natuurlijk positief voor beide partijen. Eigenlijk is alleen optiehandel zero-sum.
quote:OnzinOp woensdag 2 december 2009 22:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat kan wel. Dat heet de speltheorie. Ook financieel kan dat.
Sowieso zijn veel financiele transacties natuurlijk positief voor beide partijen. Eigenlijk is alleen optiehandel zero-sum.
quote:Nee. Als er nu niks aan het contract verandert, wat is dan het meest logische voor Aegon om te doen? Pas over héél lange tijd betalen. Anders betalen ze natuurlijk wel heel veel rente.
Voor de staat is het natuurlijk heel ongunstig als Aegon pas zo laat betaalt. Maar goed, het kan volgens het contract.
Wat gunstiger is voor zowel de staat als Aegon is wanneer ze binnen afzienbare tijd afbetalen maar dan met een kleinere boete.
quote:Waarom? dan vangt de staat toch meer rente? De staat kan zelf tegen bijna 0% lenen.Op woensdag 2 december 2009 22:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee. Als er nu niks aan het contract verandert, wat is dan het meest logische voor Aegon om te doen? Pas over héél lange tijd betalen. Anders betalen ze natuurlijk wel heel veel rente.
Voor de staat is het natuurlijk heel ongunstig als Aegon pas zo laat betaalt. Maar goed, het kan volgens het contract.
quote:Speltheorie heeft hier niets mee te maken.Op woensdag 2 december 2009 22:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat kan wel. Dat heet de speltheorie. Ook financieel kan dat.
Sowieso zijn veel financiele transacties natuurlijk positief voor beide partijen. Eigenlijk is alleen optiehandel zero-sum.
Eén partij wil een gunstiger afspraak maken, c'est tout
quote:Nee. Ze krijgen 50% "boetepremie". Of Aegon nu volgend jaar of in 2150 aflost.Op woensdag 2 december 2009 22:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Waarom? dan vangt de staat toch meer rente? De staat kan zelf tegen bijna 0% lenen.
Als de waarde van een aandeel de som van de toekomstige dividenden is maakt het tijdstip van betaling hiervan toch niet zo gek veel uit. Er zijn genoeg bedrijven die nog nooit dividend betaald hebben en toch een waarde hebben. Het gaat om de verwachting, niet om het tijdstip (primair). Ondertussen krijgt het bedrijf steeds meer eigen vermogen en daardoor wordt het aandeel waardevoller. Dat kun je dan verkopen als je wil!
quote:Maar in de tussentijd lenen ze dat geld toch niet gratis? Die 50% is gewoon een soort boete zoals jij krijgt als je je hypotheek vroeger wilt aflossen.Op woensdag 2 december 2009 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee. Ze krijgen 50% "boetepremie". Of Aegon nu volgend jaar of in 2150 aflost.
quote:Nee! Dat is de truuc! In die tussentijd is dat geld voor niks! Anders was het ook gewoon een lening geweest en had die het eigen vermogen niet kunnen versterken!Op woensdag 2 december 2009 22:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar in de tussentijd lenen ze dat geld toch niet gratis? Die 50% is gewoon een soort boete zoals jij krijgt als je je hypotheek vroeger wilt aflossen.
quote:Dat geloof ik niet. In dat geval krijgt de staat toch wel dividend of zoiets? Anyway, ik ken de details van die deal niet...Op woensdag 2 december 2009 22:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee! Dat is de truuc! In die tussentijd is dat geld voor niks! Anders was het ook gewoon een lening geweest en had die het eigen vermogen niet kunnen versterken!
quote:http://www.fd.nl/artikel/10389917/staatssteun-aegon8,5% rente
In ruil voor het kapitaal krijgt de Nederlandse staat aandelen in Aegon. Aan de kapitaalinjectie hangt een rente van 8,5%. Aegon kan tot 10 oktober volgend jaar een derde van de aandelen terugkopen tegen de uitgifteprijs van euro 4 tot 4,52 per stuk. De resterende aandelen kan de verzekeraar op elk moment terugkopen tegen 150% van de uitgifteprijs.
Terecht dat de overheid die 150% heeft ingesteld. Zodra het bedrijf weer 'gezond' is moet het koetje nog even gemolken worden
. Dat hjebben de belastingbetalers wel verdiendquote:Ja. Toch is het echt zo. Bij ING etc. ook. Daarom is dat voorstel ook niet onredelijk! Zo kan er een middenweg gevonden worden die voor beide partijen het meest gunstig is.Op woensdag 2 december 2009 22:52 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat geloof ik niet. In dat geval krijgt de staat toch wel dividend of zoiets? Anyway, ik ken de details van die deal niet...
Wat Aegon en ING nu aflossen is het deel wat al onder zo'n pardonregeling viel. Voor die=en-die datum kon het met een lagere boete worden afgerond. Wat nu rest heeft een oneindige looptijd. Zonder dividend!
Waarom er voor deze constructie is gekozen is wel logisch (alleen niet helemaal doordacht). Wanneer er jaarlijks rente op had moeten worden betaald dan had dit vermogen nooit bij de tier-1 gerekend mogen worden. Het was dan gewoon een schuld geweest, die de vermogenspositie van Aegon niks verbeterd had. Het moest dus iets zijn met passeerbaar dividend en geen afloopdatum.
Je kunt het eigenlijk nog het beste vergelijken met een perpetual. DIe worden ook gebruikt om de vermogenspositie te verbeteren, niet om geld aan te trekken om te investeren. Het voordeel voor de particulier die deze perp koopt is een hoog rentepercentage. Het voordeel van de bank is dat zij dit percentage niet hoeft te betalen, mits ze de aandeelhouders ook geen dividend uitbetaalt, en dat zij deze perp altijd kan aflossen wanneer zij wil (meestal dan tegen 100%) of kan omzetten in gewone aandelen!
Oh ja, dan heb je nog 2 soorten. Een soort waarbij de rente als niet uitbetaald cumulatief oploopt en eentje waarbij de rente gewoon gepasseerd wordt. 1x raden welke deal Bos afgesloten heeft!
ZIe je nu hoezeer de deals die in maart van dit jaar op perps lijken? Alle elementen zitten er in!
[ Bericht 7% gewijzigd door LXIV op 02-12-2009 23:10:15 ]
quote:Op woensdag 2 december 2009 22:55 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
http://www.fd.nl/artikel/10389917/staatssteun-aegon
Terecht dat de overheid die 150% heeft ingesteld. Zodra het bedrijf weer 'gezond' is moet het koetje nog even gemolken worden
quote:.8,5% rente
In ruil voor het kapitaal krijgt de Nederlandse staat aandelen in Aegon. Aan de kapitaalinjectie hangt een rente van 8,5%. Aegon kan tot 10 oktober volgend jaar een derde van de aandelen terugkopen tegen de uitgifteprijs van euro 4 tot 4,52 per stuk. De resterende aandelen kan de verzekeraar op elk moment terugkopen tegen 150% van de uitgifteprijs
Die 1/3 tegen 8,5% is dus wat Aegon en ING nu betaald hebben. Het was gunstig voor hen om dit tijdig te doen, want dat was dan tegen een redelijk percentage van 8,5%. Ze hadden het ook kunnen laten lopen, nota bene. Dan hadden ze er ooit 50% op moeten betalen. Dan zouden ze dus bereid moeten zijn om minstens 6 jaar te wachten om een redelijk percentage te halen.
De crux zit hem dus in "kan de verzekeraar op elk moment. Dat is dus wanneer ze willen.
Het rare is nu dat er geen enkel incentive is om dat snel te doen. Wel om het eindeloos uit te stellen. Het is toch raar dat Aegon 50% boete betaalt wanneer ze in 2010 aflossen en ook 50% boete wanneer ze in 2110 aflossen?
En daarom is dat voorstel van Aegon dus uiterst redelijk en in het voordeel beider partijen.
quote:In werkelijkheid is het tweede deel oneindig veel soepeler, want dat hoeft helemaal nooit afgelost te worden!Op woensdag 2 december 2009 23:00 schreef du_ke het volgende:
De staat krijgt inderdaad dividend voor zover ik kan vinden. De lening bestond uit 2 delen waarvan 1 deel van 1 miljard tegen relatief soepele voorwaarden afgelost kon worden. De tweede heeft strengere voorwaarden.
Maar de journalisten van de financiele pagina's dachten dat van wel.Het is wel frappant dat zo'n groot deel de essentie van de deal niet begrijpt! Ik heb nooit iets economisch gestudeerd, op een jaartje economie op het voortgezet onderwijs na, en ik doe op mijn werk ook absoluut niks met geld. En mijn vrouw regelt thuis het geld. Toch is het eigenlijk een hele eenvoudige constructie!
quote:http://www.minfin.nl/dsresource?objectid=59862&type=pdfDe kapitaalverstrekking is zodanig vormgegeven dat in de loop der jaren de incentives vanwege onder andere de toenemende coupon voor Aegon toenemen om de lening van de Staat te beëindigen. Als het dividend in het betreffende jaar hoger is dan de coupon van 8,5 procent wordt deze coupon verhoogd: in het eerste volle jaar tot 110 procent van het dividend, in het jaar daarop tot 120 procent en daarna tot 125 procent. Na drie jaar mag Aegon daarnaast ook beslissen om de securities te converteren in gewone aandelen. Daaraan is onlosmakelijk verbonden dat de Staat er dan voor mag kiezen de aankoopprijs van de securities in cash terug te krijgen (tegen 100% van de uitgifteprijs).
quote:Klopt. Maar dat geld dus voor het eerste deel van het geld, niet voor de bulk.Op woensdag 2 december 2009 23:09 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben die incentive toch door de steeds stijgende coupon zodra het financieel beter gaat met AEGON?
[..]
http://www.minfin.nl/dsresource?objectid=59862&type=pdf
quote:Zolang AEGON winst maakt en dividend uitkeert is het aantrekkelijk voor de staat. Als het beter gaat met AEGON wordt het zelfs steeds aantrekkelijker voor de staat met een dividend dat stijgt tot 10,6% per jaar. Dan is het ook niet erg wanneer er niet afgelost wordtOp woensdag 2 december 2009 23:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
In werkelijkheid is het tweede deel oneindig veel soepeler, want dat hoeft helemaal nooit afgelost te worden!
quote:Niet volgens de brief die Bos naar de kamer heeft gestuurd en waar ik naar link. De voorwaarden voor het eerste deel van de lening staan net onder het stukje dat ik gequote hebOp woensdag 2 december 2009 23:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
Klopt. Maar dat geld dus voor het eerste deel van het geld, niet voor de bulk.
quote:De eerste ¤ 1 miljard kan tegen speciale voorwaarden worden afgelost mits dit in het eerste jaar al wordt terugbetaald; daarna gelden de normale voorwaarden. Aegon dient deze ¤ 1 miljard in cash terug te betalen en dient in dit geval in ieder geval over dat jaar de coupon te betalen (8,5% rente), ook al is het dividend lager. Daarenboven dient Aegon mogelijk een extra vergoeding te betalen. Dit is afhankelijk van de aandelenkoers. Aegon betaalt geen extra vergoeding, indien de koers ¤ 4 of lager is. Is de koers boven een bedrag van ¤ 4, dan is wel een extra vergoeding verschuldigd. De maximale extra vergoeding, bij terugbetaling bij een koers van ¤ 5 of meer aan het eind van het jaar, bedraagt ¤ 130 miljoen (13%). Indien de koers tussen de ¤ 4 en ¤ 5 bedraagt, geldt een pro rata vergoeding tussen de 0 en 130 miljoen euro ( en tevens pro rata naar de periode binnen het eerste jaar waarover Aegon hiervan gebruik maakt).
quote:Aegon zal nooit één cent dividend uitbetalen voordat die boete is afgelost! Mochten ze dat wel doen dan verneuken ze hun eigen aandeelhouders gigantisch! Maar dat doen ze dus niet.Op woensdag 2 december 2009 23:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zolang AEGON winst maakt en dividend uitkeert is het aantrekkelijk voor de staat. Als het beter gaat met AEGON wordt het zelfs steeds aantrekkelijker voor de staat met een dividend dat stijgt tot 10,6% per jaar. Dan is het ook niet erg wanneer er niet afgelost wordt
[..]
quote:Jawel hoor! de deal is echt: zolang er geen dividend betaald wordt hoeft er geen rente op de lening (is het eigenlijk niet) betaald te worden. Deze rente wordt gepasseerd (is dus gewoon weg) en Aegon beslist wanneer er afgelost wordt (met 50% boete) of omzet in aandelen.Niet volgens de brief die Bos naar de kamer heeft gestuurd en waar ik naar link. De voorwaarden voor het eerste deel van de lening staan net onder het stukje dat ik gequote heb
[..]
Voor het eerste deel van de "lening"geld dus: op tijd betalen is ook 8,5% dividend erbij, plus nog een bonusje als de koers boven de 4 euro staat. Dat is hetgeen Aegon nu gedaan heeft. Nu geld enkel nog wat ik hierboven schreef.
quote:Maar onder druk van de verschillende aandeelhouders zal AEGON op een gegeven moment toch echt wel weer dividend gaan uitbetalen. De eis is niet zo heel hoog na 1996 was deze alleen in 2008 lager dan die 34 cent.Op woensdag 2 december 2009 23:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Aegon zal nooit één cent dividend uitbetalen voordat die boete is afgelost! Mochten ze dat wel doen dan verneuken ze hun eigen aandeelhouders gigantisch! Maar dat doen ze dus niet.
[..]
Stel, ik koop een huis voor 300.000 euro. Het gaat slecht met de huizenmarkt en het huis is op een zeker moment nog maar 200.000 euro waard, terwijl ik een nog hypotheek heb van 300.000 en verder niks.
Dan komt de bank bij me (gebeurt in werkelijkheid niet zolang ik betaal, maar in dit voorbeeld dan) en zegt: uw negatieve vermogen is te groot geworden, wij willen verder geen risico nemen en executeren uw huis!
Oh noes!Nu wil Duke mij wel 100.000 euro lenen, zodat ik mijn hypotheek deels kan aflossen. Dan heb ik 200.000 euro hypotheek bij de bank en het huis is ook 200.000 waard. Maar wat zegt de bank nu?: Ja, maar u hebt ook nog een lening lopen bij Duke voor 100.000 euro! Uw vermogen is nog steeds zwaar negatief. Wij vertrouwen u niet meer.
Wat is nu de oplossing? Duke moet mij dan maar die 100.000 euro geven! Maar dat doet hij natuurlijk niet zomaar. Daarom beloof ik Duke dat ik hem ooit 150.000 terug zal geven. Of dat hij een groot stuk van mijn huis mag hebben als dat echt niet lukt. En zolang ik hem niet terugbetaalt heb mag hij iedere avond met mijn vrouw slapen. Als incentive.
quote:Als aandeelhouder heb ik dan liever dat ze daar zo lang mogelijk mee wachten en het geld oppotten! Dan kunnen ze over die 2 miljard lekker rendement trekken ipv boete betalen. De waarde van het aandeel is de som der verwachte dividenden. Wanneer die precies uitbetaald worden is minder relevant, want dat eigen vermogen wordt toch wel in de koers meegenomen!Op woensdag 2 december 2009 23:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar onder druk van de verschillende aandeelhouders zal AEGON op een gegeven moment toch echt wel weer dividend gaan uitbetalen. De eis is niet zo heel hoog na 1996 was deze alleen in 2008 lager dan die 34 cent.
quote:Jij hebt echter maar een marginaal aantal aandelen in AEGON en daarmee niets te zeggenOp woensdag 2 december 2009 23:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als aandeelhouder heb ik dan liever dat ze daar zo lang mogelijk mee wachten en het geld oppotten! Dan kunnen ze over die 2 miljard lekker rendement trekken ipv boete betalen. De waarde van het aandeel is de som der verwachte dividenden. Wanneer die precies uitbetaald worden is minder relevant, want dat eigen vermogen wordt toch wel in de koers meegenomen!
quote:Voor mij geld in principe hetzelfde als een grootaandeelhouder. Het enige wat effect heeft zijn pensioenfondsen die als stelregel hebben om enkel in aandelen te beleggen die dividend uitkeren. Maar dan kopen die ze toch niet? Maakt weinig uit voor de marktwaarde hoor (= nogmaals perceptie van de toekomstige dividenden)Op woensdag 2 december 2009 23:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij hebt echter maar een marginaal aantal aandelen in AEGON en daarmee niets te zeggen
quote:Niet alleen de pensioenfondsen vinden het vervelend als het dividend waar ze toch op rekenen jarenlang uitblijft. Zeker als het enige gevolg is dat AEGON aan een van de andere aandeelhouders wat minder uitbetaalt.Op woensdag 2 december 2009 23:45 schreef LXIV het volgende:
[..]
Voor mij geld in principe hetzelfde als een grootaandeelhouder. Het enige wat effect heeft zijn pensioenfondsen die als stelregel hebben om enkel in aandelen te beleggen die dividend uitkeren. Maar dan kopen die ze toch niet? Maakt weinig uit voor de marktwaarde hoor (= nogmaals perceptie van de toekomstige dividenden)
Jouw minimale belang is anders dan dat van de grotere aandeelhouders.
quote:Als Aegon niet uitbetaald dan kan zij al dat geld toch investeren! Als ze nu uitbetalen dan wordt een groot deel al opgeslokt door de staat! (voor die lening). Het is veel gunstiger wanneer ze dan het dividend maar overslaan en dat geld gaan investeren in iets wat rendeert. Desnoods betalen ze er andere schulden mee af!Op woensdag 2 december 2009 23:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niet alleen de pensioenfondsen vinden het vervelend als het dividend waar ze toch op rekenen jarenlang uitblijft. Zeker als het enige gevolg is dat AEGON aan een van de andere aandeelhouders wat minder uitbetaalt.
Jouw minimale belang is anders dan dat van de grotere aandeelhouders.
En als ze te vroeg aflossen, dan betalen ze zoveel boete dat dit niet opweegt tegen het daarna uit te geven kleine dividend! (Als ze daar überhaubt nog geld voor hebben dan). De koers van het aandeel zal dan veel meer dalen dan dat er aan mij als dividend per aandeel uitgekeerd wordt. Pas na lange tijd is het ooit weer gunstig om te doen (wanneer het bedrijf dan zó groot geworden is dat die "lening" + boete een irrelevant bedrag is geworden) De aandelenkoers zal in die tijd lekker meestijgen!
Het is ook een beetje als dat op de dag van Ex-dividend een aandeel (theoretisch) zakt met de waarde van dat van te voren vastgestelde dividend. Netto schiet je er niks mee op, en dat kan ook niet, anders zou het altijd winstgevend zijn om één dag voor de dividendbetaling het aandeel te kopen en daarna meteen te verkopen. Maar dat werkt niet, want het aandeel zakt met het deel dividend dat uitbetaald is! (los van de 'normale' koersschommeling)
Stel nu dat de overheid ook nog eens het gros van dat dividend zou innemen! Dan wilde je toch niet uitbetaald worden! Dan kun je beter hebben dat de koers van het aandeel langzaam met het eigen vermogen oploopt! Daar pikt de staat niks van in!
quote:Op woensdag 2 december 2009 22:24 schreef LXIV het volgende:
Dat kan wel. Dat heet de speltheorie. Ook financieel kan dat.
Sowieso zijn veel financiele transacties natuurlijk positief voor beide partijen. Eigenlijk is alleen optiehandel zero-sum.
quote:Pas op.Op woensdag 2 december 2009 22:22 schreef SeLang het volgende:
Als de staat aan de andere kant van de transactie zit, dan kan het toch NOOIT zo zijn dat iets voor zowel Aegon als voor de staat gunstiger is? Iig als je het puur financieel bekijkt.
Het is altijd zaak om scherp te houden naar welk waardebegrip je kijkt. Het economisch waardebegrip is wat anders dan het boekhoudkundig waardebegrip. De meeste mensen hebben het als ze het over termen als winst, gunstig en voordelig over het boekhoudkundig waardebegrip (geld in - geld uit = winst). In de speltheorie moet je echter naar het economisch waardebegrip kijken, deze kan volstrekt anders zijn dan het boekhoudkundig waardebegrip, het is het nut (lastig te definiëren overigens, er woedt grote strijd of men nut wel kan zien als intervalschaal, als dat niet kan vallen heel veel economische modellen in duigen) dat iemand aan een bepaalde transactie toe kent. Zero-sum is een term die in de speltheorie gebruikt wordt (de som van het spel is nul) en dient dus ook ook te worden bekeken door de bril van het economisch waardebegrip.
quote:Je kunt het gewoon overschrijven, Turk.Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef ErwinRommel het volgende:
Kan de taal-mafia ook nog reageren op het topique ipv te mierenneuken?
quote:De investering van de overheid stond toch ongeveer gelijk aan 4% van het aandelenkapitaal van AEGON? Dan zal dit nooit om het gros van het dividend gaan. Bij een lage dividenduitkering gaat het bij de lening van 2 miljard om 170.000.000 euro. Veel geld maar als er weer miljarden winst gemaakt worden valt het ook wel een beetje mee. En dat kan oplopen tot 212 miljoen bij een hoger dividend over een paar jaar.Op woensdag 2 december 2009 23:56 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als Aegon niet uitbetaald dan kan zij al dat geld toch investeren! Als ze nu uitbetalen dan wordt een groot deel al opgeslokt door de staat! (voor die lening). Het is veel gunstiger wanneer ze dan het dividend maar overslaan en dat geld gaan investeren in iets wat rendeert. Desnoods betalen ze er andere schulden mee af!
En als ze te vroeg aflossen, dan betalen ze zoveel boete dat dit niet opweegt tegen het daarna uit te geven kleine dividend! (Als ze daar überhaubt nog geld voor hebben dan). De koers van het aandeel zal dan veel meer dalen dan dat er aan mij als dividend per aandeel uitgekeerd wordt. Pas na lange tijd is het ooit weer gunstig om te doen (wanneer het bedrijf dan zó groot geworden is dat die "lening" + boete een irrelevant bedrag is geworden) De aandelenkoers zal in die tijd lekker meestijgen!
Het is ook een beetje als dat op de dag van Ex-dividend een aandeel (theoretisch) zakt met de waarde van dat van te voren vastgestelde dividend. Netto schiet je er niks mee op, en dat kan ook niet, anders zou het altijd winstgevend zijn om één dag voor de dividendbetaling het aandeel te kopen en daarna meteen te verkopen. Maar dat werkt niet, want het aandeel zakt met het deel dividend dat uitbetaald is! (los van de 'normale' koersschommeling)
Stel nu dat de overheid ook nog eens het gros van dat dividend zou innemen! Dan wilde je toch niet uitbetaald worden! Dan kun je beter hebben dat de koers van het aandeel langzaam met het eigen vermogen oploopt! Daar pikt de staat niks van in!
quote:Nee, het is veel meer dan 4% van de marktkapitalisatie!Op donderdag 3 december 2009 08:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
De investering van de overheid stond toch ongeveer gelijk aan 4% van het aandelenkapitaal van AEGON? Dan zal dit nooit om het gros van het dividend gaan. Bij een lage dividenduitkering gaat het bij de lening van 2 miljard om 170.000.000 euro. Veel geld maar als er weer miljarden winst gemaakt worden valt het ook wel een beetje mee. En dat kan oplopen tot 212 miljoen bij een hoger dividend over een paar jaar.
Maar goed. Als dividend betaald wordt, dan moet er ook rente betaald worden. Dat geld is dan gewoon in de zakken van Bos verdwenenen. Er is dan nog geen cent verder afgelost. Als geen dividend betaald wordt dan hoeft er ook geen rente betaald te worden. Dan blijft dat geld dus bij Aegon.
In principe ga je dus nooit dividend (en rente) betalen in die situatie. Want het is het weggeven van geld aan Nederland. Niemand zal ook verwacht hebben dat dit zou gebeuren. Het is alleen maar als "stok achter de deur" Ooit zal Aegon weer dividend willen gaan betalen. Dus moeten ze ooit aflossen.
quote:Is die boete niet gewoon de volledige rente van de aflossing?Op woensdag 2 december 2009 23:15 schreef Knarf het volgende:
Als ik mijn hypotheek (of bijna welke lening dan ook) sneller wil aflossen, moet ik ook een gigantische boete betalen.
Stel dat ING/AEGON ipv dividend uit te keren nu eens met het geld dat ze hiervoor wilden gebruiken eigen aandelen inkochten en deze vervolgens vernietigden. Dan keren ze in feite een omgekeerd stockdividend uit. Zonder dat je aandelenbezit verwatert kun je dan een klein deel van je portefeuille (gelijk aan het percentage dat teruggekocht is) verkopen voor cash!!!
Met andere woorden: als ING en AEGON slim zijn (en gewetenloos) dan hoeven ze dat geld dus nóóóit meer terug te betalen terwijl ze wel gewoon indirect dividend uitkeren. Wouter Bos is gigantisch PWND als ze dat doen, en er valt niks op af te dingen!
quote:Ze moeten ook niet meteen roepen dat ze dit gaan doen! Ze moeten die betaling gewoon uitstellen, en uitstellen, en uitstellen, steeds onzekerheid aanvoeren om het nog meer uit te stellen. En uitstellen.Op vrijdag 4 december 2009 17:17 schreef du_ke het volgende:
Wouter Bos heeft echter ook een aantal belangrijke commissariaten teruggekregen in ruil voor de staatssteun. Met daarnaast een stevige maatschappelijke druk passen ING en AEGON wel op voor ze dat soort grappen gaan uitvoeren
Voordat er in de TK een lampje gaat branden heb je de winst eruit. Je moet eens uitrekenen wat een bank in één jaar met 10Mld aan EV kan doen!
quote:Nou jongens wat heeft Wouter dat toch weer goed gedaan.Op vrijdag 4 december 2009 17:17 schreef du_ke het volgende:
Wouter Bos heeft echter ook een aantal belangrijke commissariaten teruggekregen in ruil voor de staatssteun.
Aandelen, daar gaat het om, eigen vermogen van de onderneming, dat willen we hebben.quote:Huh waarom pleit jij er nu voor dat de overheid flink aandelen moet nemen in bedrijven?Op vrijdag 4 december 2009 17:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou jongens wat heeft Wouter dat toch weer goed gedaan.
quote:Daar pleit ik helemaal niet voor, maar als je staatssteun wil verschaffen doe dat dan in ieder geval op zo'n manier dat je er ook echt een aandeel in de onderneming voor terug krijgt.Op vrijdag 4 december 2009 17:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Huh waarom pleit jij er nu voor dat de overheid flink aandelen moet nemen in bedrijven?
quote:Ze hebben nergens voor getekend. Dat is nu juist de grap.Op maandag 14 december 2009 21:13 schreef Halcon het volgende:
Getekend is getekend. Gewoon betalen dus en verder niet zeuren.
quote:Ze zijn die lening toch aangegaan?Op maandag 14 december 2009 21:14 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ze hebben nergens voor getekend. Dat is nu juist de grap.
quote:Op woensdag 2 december 2009 22:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is win-win als er een korting gegeven wordt op aflossing op de korte termijn. Dat is beter voor de staat en voor Aegon.
Als er geen aanpassing wordt gemaakt dan moet Aegon doen wat het beste voor haar is. En dat is die terugbetaling tot in het oneindige uitstellen. In ieder geval net zo lang totdat die 50% rente irrelevant is geworden en al het geld tot die tijd oppotten. Dat is ongunstig voor de staat en uiteindelijk ook ongunstig voor Aegon. Maar minder gunstig dan na 18 maanden 50% boete betalen.
Als er een bonus gegeven wordt bij vervroegd aflossen, dan heeft zowel Aegon als de staat daar zijn voordeel bij. Want de staat kan beter 25% krijgen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar. En Aegon kan beter 25% betalen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar (en al die tijd geen dividend).
Het lijikt wel kansspeltheorie!
quote:Op woensdag 2 december 2009 23:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
[..]
.
Die 1/3 tegen 8,5% is dus wat Aegon en ING nu betaald hebben. Het was gunstig voor hen om dit tijdig te doen, want dat was dan tegen een redelijk percentage van 8,5%. Ze hadden het ook kunnen laten lopen, nota bene. Dan hadden ze er ooit 50% op moeten betalen. Dan zouden ze dus bereid moeten zijn om minstens 6 jaar te wachten om een redelijk percentage te halen.
De crux zit hem dus in "kan de verzekeraar op elk moment. Dat is dus wanneer ze willen.
Het rare is nu dat er geen enkel incentive is om dat snel te doen. Wel om het eindeloos uit te stellen. Het is toch raar dat Aegon 50% boete betaalt wanneer ze in 2010 aflossen en ook 50% boete wanneer ze in 2110 aflossen?
En daarom is dat voorstel van Aegon dus uiterst redelijk en in het voordeel beider partijen.
quote:Ik neem even aan dat er wel een einddatum is afgesproken, zoals bij elke lening... ?