Aegon wilt lagere rente bij aflossing

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:09 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben die incentive toch door de steeds stijgende coupon zodra het financieel beter gaat met AEGON?
[..]

http://www.minfin.nl/dsresource?objectid=59862&type=pdf

Klopt. Maar dat geld dus voor het eerste deel van het geld, niet voor de bulk.

Als ik mijn hypotheek (of bijna welke lening dan ook) sneller wil aflossen, moet ik ook een gigantische boete betalen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

In werkelijkheid is het tweede deel oneindig veel soepeler, want dat hoeft helemaal nooit afgelost te worden!

Zolang AEGON winst maakt en dividend uitkeert is het aantrekkelijk voor de staat. Als het beter gaat met AEGON wordt het zelfs steeds aantrekkelijker voor de staat met een dividend dat stijgt tot 10,6% per jaar. Dan is het ook niet erg wanneer er niet afgelost wordt

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Klopt. Maar dat geld dus voor het eerste deel van het geld, niet voor de bulk.

Niet volgens de brief die Bos naar de kamer heeft gestuurd en waar ik naar link. De voorwaarden voor het eerste deel van de lening staan net onder het stukje dat ik gequote heb

quote:

De eerste ¤ 1 miljard kan tegen speciale voorwaarden worden afgelost mits dit in het eerste jaar al wordt terugbetaald; daarna gelden de normale voorwaarden. Aegon dient deze ¤ 1 miljard in cash terug te betalen en dient in dit geval in ieder geval over dat jaar de coupon te betalen (8,5% rente), ook al is het dividend lager. Daarenboven dient Aegon mogelijk een extra vergoeding te betalen. Dit is afhankelijk van de aandelenkoers. Aegon betaalt geen extra vergoeding, indien de koers ¤ 4 of lager is. Is de koers boven een bedrag van ¤ 4, dan is wel een extra vergoeding verschuldigd. De maximale extra vergoeding, bij terugbetaling bij een koers van ¤ 5 of meer aan het eind van het jaar, bedraagt ¤ 130 miljoen (13%). Indien de koers tussen de ¤ 4 en ¤ 5 bedraagt, geldt een pro rata vergoeding tussen de 0 en 130 miljoen euro ( en tevens pro rata naar de periode binnen het eerste jaar waarover Aegon hiervan gebruik maakt).

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zolang AEGON winst maakt en dividend uitkeert is het aantrekkelijk voor de staat. Als het beter gaat met AEGON wordt het zelfs steeds aantrekkelijker voor de staat met een dividend dat stijgt tot 10,6% per jaar. Dan is het ook niet erg wanneer er niet afgelost wordt
[..]

Aegon zal nooit één cent dividend uitbetalen voordat die boete is afgelost! Mochten ze dat wel doen dan verneuken ze hun eigen aandeelhouders gigantisch! Maar dat doen ze dus niet.

quote:

Niet volgens de brief die Bos naar de kamer heeft gestuurd en waar ik naar link. De voorwaarden voor het eerste deel van de lening staan net onder het stukje dat ik gequote heb
[..]

Jawel hoor! de deal is echt: zolang er geen dividend betaald wordt hoeft er geen rente op de lening (is het eigenlijk niet) betaald te worden. Deze rente wordt gepasseerd (is dus gewoon weg) en Aegon beslist wanneer er afgelost wordt (met 50% boete) of omzet in aandelen.

Voor het eerste deel van de "lening"geld dus: op tijd betalen is ook 8,5% dividend erbij, plus nog een bonusje als de koers boven de 4 euro staat. Dat is hetgeen Aegon nu gedaan heeft. Nu geld enkel nog wat ik hierboven schreef.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Aegon zal nooit één cent dividend uitbetalen voordat die boete is afgelost! Mochten ze dat wel doen dan verneuken ze hun eigen aandeelhouders gigantisch! Maar dat doen ze dus niet.
[..]

Maar onder druk van de verschillende aandeelhouders zal AEGON op een gegeven moment toch echt wel weer dividend gaan uitbetalen. De eis is niet zo heel hoog na 1996 was deze alleen in 2008 lager dan die 34 cent.

Laat ik het uitleggen met een alledaags voorbeeld.

Stel, ik koop een huis voor 300.000 euro. Het gaat slecht met de huizenmarkt en het huis is op een zeker moment nog maar 200.000 euro waard, terwijl ik een nog hypotheek heb van 300.000 en verder niks.

Dan komt de bank bij me (gebeurt in werkelijkheid niet zolang ik betaal, maar in dit voorbeeld dan) en zegt: uw negatieve vermogen is te groot geworden, wij willen verder geen risico nemen en executeren uw huis!

Oh noes!

Nu wil Duke mij wel 100.000 euro lenen, zodat ik mijn hypotheek deels kan aflossen. Dan heb ik 200.000 euro hypotheek bij de bank en het huis is ook 200.000 waard. Maar wat zegt de bank nu?: Ja, maar u hebt ook nog een lening lopen bij Duke voor 100.000 euro! Uw vermogen is nog steeds zwaar negatief. Wij vertrouwen u niet meer.

Wat is nu de oplossing? Duke moet mij dan maar die 100.000 euro geven! Maar dat doet hij natuurlijk niet zomaar. Daarom beloof ik Duke dat ik hem ooit 150.000 terug zal geven. Of dat hij een groot stuk van mijn huis mag hebben als dat echt niet lukt. En zolang ik hem niet terugbetaalt heb mag hij iedere avond met mijn vrouw slapen. Als incentive.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar onder druk van de verschillende aandeelhouders zal AEGON op een gegeven moment toch echt wel weer dividend gaan uitbetalen. De eis is niet zo heel hoog na 1996 was deze alleen in 2008 lager dan die 34 cent.

Als aandeelhouder heb ik dan liever dat ze daar zo lang mogelijk mee wachten en het geld oppotten! Dan kunnen ze over die 2 miljard lekker rendement trekken ipv boete betalen. De waarde van het aandeel is de som der verwachte dividenden. Wanneer die precies uitbetaald worden is minder relevant, want dat eigen vermogen wordt toch wel in de koers meegenomen!

Om publicitaire redenen is natuurlijk van een lening aan ING/Aegon gesproken. Maar eigenlijk was het dat dus niet. Het was een kapitaalinjectie in een vorm die sterk leek op een perpetual.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als aandeelhouder heb ik dan liever dat ze daar zo lang mogelijk mee wachten en het geld oppotten! Dan kunnen ze over die 2 miljard lekker rendement trekken ipv boete betalen. De waarde van het aandeel is de som der verwachte dividenden. Wanneer die precies uitbetaald worden is minder relevant, want dat eigen vermogen wordt toch wel in de koers meegenomen!

Jij hebt echter maar een marginaal aantal aandelen in AEGON en daarmee niets te zeggen

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:40 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij hebt echter maar een marginaal aantal aandelen in AEGON en daarmee niets te zeggen

Voor mij geld in principe hetzelfde als een grootaandeelhouder. Het enige wat effect heeft zijn pensioenfondsen die als stelregel hebben om enkel in aandelen te beleggen die dividend uitkeren. Maar dan kopen die ze toch niet? Maakt weinig uit voor de marktwaarde hoor (= nogmaals perceptie van de toekomstige dividenden)

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Voor mij geld in principe hetzelfde als een grootaandeelhouder. Het enige wat effect heeft zijn pensioenfondsen die als stelregel hebben om enkel in aandelen te beleggen die dividend uitkeren. Maar dan kopen die ze toch niet? Maakt weinig uit voor de marktwaarde hoor (= nogmaals perceptie van de toekomstige dividenden)

Niet alleen de pensioenfondsen vinden het vervelend als het dividend waar ze toch op rekenen jarenlang uitblijft. Zeker als het enige gevolg is dat AEGON aan een van de andere aandeelhouders wat minder uitbetaalt.

Jouw minimale belang is anders dan dat van de grotere aandeelhouders.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Niet alleen de pensioenfondsen vinden het vervelend als het dividend waar ze toch op rekenen jarenlang uitblijft. Zeker als het enige gevolg is dat AEGON aan een van de andere aandeelhouders wat minder uitbetaalt.

Jouw minimale belang is anders dan dat van de grotere aandeelhouders.

Als Aegon niet uitbetaald dan kan zij al dat geld toch investeren! Als ze nu uitbetalen dan wordt een groot deel al opgeslokt door de staat! (voor die lening). Het is veel gunstiger wanneer ze dan het dividend maar overslaan en dat geld gaan investeren in iets wat rendeert. Desnoods betalen ze er andere schulden mee af!

En als ze te vroeg aflossen, dan betalen ze zoveel boete dat dit niet opweegt tegen het daarna uit te geven kleine dividend! (Als ze daar überhaubt nog geld voor hebben dan). De koers van het aandeel zal dan veel meer dalen dan dat er aan mij als dividend per aandeel uitgekeerd wordt. Pas na lange tijd is het ooit weer gunstig om te doen (wanneer het bedrijf dan zó groot geworden is dat die "lening" + boete een irrelevant bedrag is geworden) De aandelenkoers zal in die tijd lekker meestijgen!

Het is ook een beetje als dat op de dag van Ex-dividend een aandeel (theoretisch) zakt met de waarde van dat van te voren vastgestelde dividend. Netto schiet je er niks mee op, en dat kan ook niet, anders zou het altijd winstgevend zijn om één dag voor de dividendbetaling het aandeel te kopen en daarna meteen te verkopen. Maar dat werkt niet, want het aandeel zakt met het deel dividend dat uitbetaald is! (los van de 'normale' koersschommeling)
Stel nu dat de overheid ook nog eens het gros van dat dividend zou innemen! Dan wilde je toch niet uitbetaald worden! Dan kun je beter hebben dat de koers van het aandeel langzaam met het eigen vermogen oploopt! Daar pikt de staat niks van in!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:24 schreef LXIV het volgende:
Dat kan wel. Dat heet de speltheorie. Ook financieel kan dat.

Sowieso zijn veel financiele transacties natuurlijk positief voor beide partijen. Eigenlijk is alleen optiehandel zero-sum.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:22 schreef SeLang het volgende:
Als de staat aan de andere kant van de transactie zit, dan kan het toch NOOIT zo zijn dat iets voor zowel Aegon als voor de staat gunstiger is? Iig als je het puur financieel bekijkt.

Pas op. Het is altijd zaak om scherp te houden naar welk waardebegrip je kijkt. Het economisch waardebegrip is wat anders dan het boekhoudkundig waardebegrip. De meeste mensen hebben het als ze het over termen als winst, gunstig en voordelig over het boekhoudkundig waardebegrip (geld in - geld uit = winst). In de speltheorie moet je echter naar het economisch waardebegrip kijken, deze kan volstrekt anders zijn dan het boekhoudkundig waardebegrip, het is het nut (lastig te definiëren overigens, er woedt grote strijd of men nut wel kan zien als intervalschaal, als dat niet kan vallen heel veel economische modellen in duigen) dat iemand aan een bepaalde transactie toe kent. Zero-sum is een term die in de speltheorie gebruikt wordt (de som van het spel is nul) en dient dus ook ook te worden bekeken door de bril van het economisch waardebegrip.

De volgende stap is dat de banken best willen terugbetalen, maar dan zonder rente. En daarna gaan we horen dat alles terugbetalen eigenlijk maar onzin is, omdat de banken zo'n belangrijke functie vervullen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef ErwinRommel het volgende:
Kan de taal-mafia ook nog reageren op het topique ipv te mierenneuken?

Je kunt het gewoon overschrijven, Turk.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als Aegon niet uitbetaald dan kan zij al dat geld toch investeren! Als ze nu uitbetalen dan wordt een groot deel al opgeslokt door de staat! (voor die lening). Het is veel gunstiger wanneer ze dan het dividend maar overslaan en dat geld gaan investeren in iets wat rendeert. Desnoods betalen ze er andere schulden mee af!

En als ze te vroeg aflossen, dan betalen ze zoveel boete dat dit niet opweegt tegen het daarna uit te geven kleine dividend! (Als ze daar überhaubt nog geld voor hebben dan). De koers van het aandeel zal dan veel meer dalen dan dat er aan mij als dividend per aandeel uitgekeerd wordt. Pas na lange tijd is het ooit weer gunstig om te doen (wanneer het bedrijf dan zó groot geworden is dat die "lening" + boete een irrelevant bedrag is geworden) De aandelenkoers zal in die tijd lekker meestijgen!

Het is ook een beetje als dat op de dag van Ex-dividend een aandeel (theoretisch) zakt met de waarde van dat van te voren vastgestelde dividend. Netto schiet je er niks mee op, en dat kan ook niet, anders zou het altijd winstgevend zijn om één dag voor de dividendbetaling het aandeel te kopen en daarna meteen te verkopen. Maar dat werkt niet, want het aandeel zakt met het deel dividend dat uitbetaald is! (los van de 'normale' koersschommeling)
Stel nu dat de overheid ook nog eens het gros van dat dividend zou innemen! Dan wilde je toch niet uitbetaald worden! Dan kun je beter hebben dat de koers van het aandeel langzaam met het eigen vermogen oploopt! Daar pikt de staat niks van in!

De investering van de overheid stond toch ongeveer gelijk aan 4% van het aandelenkapitaal van AEGON? Dan zal dit nooit om het gros van het dividend gaan. Bij een lage dividenduitkering gaat het bij de lening van 2 miljard om 170.000.000 euro. Veel geld maar als er weer miljarden winst gemaakt worden valt het ook wel een beetje mee. En dat kan oplopen tot 212 miljoen bij een hoger dividend over een paar jaar.

quote:

Op donderdag 3 december 2009 08:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

De investering van de overheid stond toch ongeveer gelijk aan 4% van het aandelenkapitaal van AEGON? Dan zal dit nooit om het gros van het dividend gaan. Bij een lage dividenduitkering gaat het bij de lening van 2 miljard om 170.000.000 euro. Veel geld maar als er weer miljarden winst gemaakt worden valt het ook wel een beetje mee. En dat kan oplopen tot 212 miljoen bij een hoger dividend over een paar jaar.

Nee, het is veel meer dan 4% van de marktkapitalisatie!

Maar goed. Als dividend betaald wordt, dan moet er ook rente betaald worden. Dat geld is dan gewoon in de zakken van Bos verdwenenen. Er is dan nog geen cent verder afgelost. Als geen dividend betaald wordt dan hoeft er ook geen rente betaald te worden. Dan blijft dat geld dus bij Aegon.
In principe ga je dus nooit dividend (en rente) betalen in die situatie. Want het is het weggeven van geld aan Nederland. Niemand zal ook verwacht hebben dat dit zou gebeuren. Het is alleen maar als "stok achter de deur" Ooit zal Aegon weer dividend willen gaan betalen. Dus moeten ze ooit aflossen.

Als het de directeur lukt bij de staat een lagere rente af te dwingen zodat Aegon goedkoper uit is, is dat wel een Bonus waard.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 23:15 schreef Knarf het volgende:
Als ik mijn hypotheek (of bijna welke lening dan ook) sneller wil aflossen, moet ik ook een gigantische boete betalen.

Is die boete niet gewoon de volledige rente van de aflossing?

Overigens is dat verplicht moeten passeren van het dividend op straffe van rentebetaling aan de staat ook een wassen neus. Als ze slim zijn dan omzeilen ze dat op een heel eenvoudige wijze:

Stel dat ING/AEGON ipv dividend uit te keren nu eens met het geld dat ze hiervoor wilden gebruiken eigen aandelen inkochten en deze vervolgens vernietigden. Dan keren ze in feite een omgekeerd stockdividend uit. Zonder dat je aandelenbezit verwatert kun je dan een klein deel van je portefeuille (gelijk aan het percentage dat teruggekocht is) verkopen voor cash!!!

Met andere woorden: als ING en AEGON slim zijn (en gewetenloos) dan hoeven ze dat geld dus nóóóit meer terug te betalen terwijl ze wel gewoon indirect dividend uitkeren. Wouter Bos is gigantisch PWND als ze dat doen, en er valt niks op af te dingen!

Eigenlijk zou Wouter dus al blij moeten zijn als hij dat geld na een jaar of vijf gewoon terugkrijgt. Zonder een cent rente! Want er kan ook voor gekozen worden om het eenvoudigweg helemaal nooit meer terug te geven.

Wouter Bos heeft echter ook een aantal belangrijke commissariaten teruggekregen in ruil voor de staatssteun. Met daarnaast een stevige maatschappelijke druk passen ING en AEGON wel op voor ze dat soort grappen gaan uitvoeren

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 17:17 schreef du_ke het volgende:
Wouter Bos heeft echter ook een aantal belangrijke commissariaten teruggekregen in ruil voor de staatssteun. Met daarnaast een stevige maatschappelijke druk passen ING en AEGON wel op voor ze dat soort grappen gaan uitvoeren

Ze moeten ook niet meteen roepen dat ze dit gaan doen! Ze moeten die betaling gewoon uitstellen, en uitstellen, en uitstellen, steeds onzekerheid aanvoeren om het nog meer uit te stellen. En uitstellen.

Voordat er in de TK een lampje gaat branden heb je de winst eruit. Je moet eens uitrekenen wat een bank in één jaar met 10Mld aan EV kan doen!

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 17:17 schreef du_ke het volgende:
Wouter Bos heeft echter ook een aantal belangrijke commissariaten teruggekregen in ruil voor de staatssteun.

Nou jongens wat heeft Wouter dat toch weer goed gedaan. Aandelen, daar gaat het om, eigen vermogen van de onderneming, dat willen we hebben.

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 17:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nou jongens wat heeft Wouter dat toch weer goed gedaan. Aandelen, daar gaat het om, eigen vermogen van de onderneming, dat willen we hebben.

Huh waarom pleit jij er nu voor dat de overheid flink aandelen moet nemen in bedrijven?

quote:

Op vrijdag 4 december 2009 17:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Huh waarom pleit jij er nu voor dat de overheid flink aandelen moet nemen in bedrijven?

Daar pleit ik helemaal niet voor, maar als je staatssteun wil verschaffen doe dat dan in ieder geval op zo'n manier dat je er ook echt een aandeel in de onderneming voor terug krijgt.

Getekend is getekend. Gewoon betalen dus en verder niet zeuren.

quote:

Op maandag 14 december 2009 21:13 schreef Halcon het volgende:
Getekend is getekend. Gewoon betalen dus en verder niet zeuren.

Ze hebben nergens voor getekend. Dat is nu juist de grap.

quote:

Op maandag 14 december 2009 21:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ze hebben nergens voor getekend. Dat is nu juist de grap.

Ze zijn die lening toch aangegaan?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 22:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is win-win als er een korting gegeven wordt op aflossing op de korte termijn. Dat is beter voor de staat en voor Aegon.

Als er geen aanpassing wordt gemaakt dan moet Aegon doen wat het beste voor haar is. En dat is die terugbetaling tot in het oneindige uitstellen. In ieder geval net zo lang totdat die 50% rente irrelevant is geworden en al het geld tot die tijd oppotten. Dat is ongunstig voor de staat en uiteindelijk ook ongunstig voor Aegon. Maar minder gunstig dan na 18 maanden 50% boete betalen.

Als er een bonus gegeven wordt bij vervroegd aflossen, dan heeft zowel Aegon als de staat daar zijn voordeel bij. Want de staat kan beter 25% krijgen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar. En Aegon kan beter 25% betalen na 2 jaar dan 50% na 25 jaar (en al die tijd geen dividend).

Het lijikt wel kansspeltheorie!