NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat komt nog wel. Net wanneer die klootzakken het niet verwachten, dan barst de hel los tegen dat xenofobe land. Ze hebben gisteren duidelijk gemaakt aan de rest v/d wereld dat ze een pak slaag nodig hebben. Ze zijn misschien een beetje verwend geraakt door hun neutraliteit.quote:Op maandag 30 november 2009 08:40 schreef WammesWaggel het volgende:
De index van de Zwitserse beurs is positief dus men vreest blijkbaar toch geen echte backlash van de moslims.
Oproepen tot gebed was al verboden in Zwitserland. Zoals een Zwitserse moslimleider al zei: de Zwitserse moslims zijn niet verdrietig over het feit dat ze geen minaretten meer mogen bouwen maar meer omdat ze het besluit als een motie van wantrouwen tegen hun gemeenschap zien, ze voelen zich niet meer welkom in dat land.quote:Op maandag 30 november 2009 08:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, dat is niet dom. Ik zou ook voor een verbod stemmen, al is het maar om te voorkomen dat er hier in de wijk zo'n ding zou komen waar elke vrijdag zo'n Sjap gaat staan brallen in het Arabisch. Nee, dankjewel.
Uit het eerste topic, je eigen woorden.quote:Op maandag 30 november 2009 09:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoe kom je aan dat mooie getal als ik vragen mag.
quote:Op zondag 29 november 2009 15:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is alleen spijtig dat 90 procent van de stemmers zich niet verdiept in de materie. En een groot deel van die 90 procent beschikt simpelweg niet over het denkend vermogen om te onderzoeken in hoeverre een besluit voor- of juist nadelen met zich meebrengt. Een harde conclusie wellicht. Maar het is nou eenmaal de waarheid. Het gros is te dom om mee te denken over gewichtige zaken.
Natuurlijk zal een groot deel stemmen tegen bijvoorbeeld de komst van een industrieterrein als dat betekent dat een natuurgebied naar de klote gaat. Maar deze figuren beseffen niet dat hun stad juist gebaat is bij de komst van het bedrijventerrein.
Ik noem maar wat.
Dus ben je tegen het stemmen, referenda's aankruisen is ook stemmen.quote:Ik stel dat niemand mag stemmen omdat ik fel gekant ben tegen referenda.
Nee, is niet prima. Ik ken Oost Europese landen die zelfs democratischer zijn dan NL. Er worden regelmatig referenda's, eens in de vier jaar burgemeester en gemeenteraadsverkiezingen gehouden.quote:Je mag stemmen tijdens de Tweede Kamer-, Provinciale Staten, gemeenteraads- en waterschappenverkiezingen. Prima toch?
Maar mijn vraag staat nog steeds.
Te pas en te onpas lees ik op dit forum dat wetten van bepaalde landen gerespecteerd moeten worden en ook dat er godsdienstvrijheid is. Dit referendum laat duidelijk de voorkeur van de Zwitsers zien; het is democratie in optima forma. Je kunt het bezopen en bizar vinden, maar dit is wat de meerderheid van de bevolking daar wil. We hebben de uitkomst te respecteren. In moslimlanden een kerk stichten is vaak nog veel moeilijker, moet je maar denken....
Wat een agressie, zelf kies ik in de strijd tussen Mohammed en Khadija aan de ene en Peter en Heidi aan de andere kant maar voor de laatste.quote:Op maandag 30 november 2009 09:45 schreef Jibbe het volgende:
[..]
Dat komt nog wel. Net wanneer die klootzakken het niet verwachten, dan barst de hel los tegen dat xenofobe land. Ze hebben gisteren duidelijk gemaakt aan de rest v/d wereld dat ze een pak slaag nodig hebben. Ze zijn misschien een beetje verwend geraakt door hun neutraliteit.
Of ronduit verboden.quote:Op maandag 30 november 2009 10:04 schreef isogram het volgende:
Te pas en te onpas lees ik op dit forum dat wetten van bepaalde landen gerespecteerd moeten worden en ook dat er godsdienstvrijheid is. Dit referendum laat duidelijk de voorkeur van de Zwitsers zien; het is democratie in optima forma. Je kunt het bezopen en bizar vinden, maar dit is wat de meerderheid van de bevolking daar wil. We hebben de uitkomst te respecteren. In moslimlanden een kerk stichten is vaak nog veel moeilijker, moet je maar denken....
Dus nu geen huilie gaan doen omdat er op de gebedshuizen van de moslims in Zwitserland geen minaretten gebouwd mogen worden.
Poldertaliban?quote:Op maandag 30 november 2009 09:45 schreef Jibbe het volgende:
[..]
Dat komt nog wel. Net wanneer die klootzakken het niet verwachten, dan barst de hel los tegen dat xenofobe land. Ze hebben gisteren duidelijk gemaakt aan de rest v/d wereld dat ze een pak slaag nodig hebben. Ze zijn misschien een beetje verwend geraakt door hun neutraliteit.
Tegenwoordig wordt de democratie maar al te graag verkracht door figuren die roepen dat alles maar mogelijk moet zijn. De meerderheid is al lang niet meer aan de macht.quote:Op maandag 30 november 2009 10:04 schreef isogram het volgende:
Te pas en te onpas lees ik op dit forum dat wetten van bepaalde landen gerespecteerd moeten worden en ook dat er godsdienstvrijheid is. Dit referendum laat duidelijk de voorkeur van de Zwitsers zien; het is democratie in optima forma. Je kunt het bezopen en bizar vinden, maar dit is wat de meerderheid van de bevolking daar wil. We hebben de uitkomst te respecteren. In moslimlanden een kerk stichten is vaak nog veel moeilijker, moet je maar denken....
Kan je nou geen referendum beginnen om het verbod ongedaan te maken of is dit voor een aantal jaar (of altijd?) bindend? Dat aantal handtekeningen voor het mogen uitschrijven van een referendum zijn zo binnen lijkt me.
Zijn moslimlanden je grote voorbeeld dan? Immers het is anders vrij nutteloos om ze aan te halen. Maar kennelijk zie je dictatoriale ondemocratische landen toch als relevante landen in deze discussie.quote:Op maandag 30 november 2009 10:04 schreef isogram het volgende:
Te pas en te onpas lees ik op dit forum dat wetten van bepaalde landen gerespecteerd moeten worden en ook dat er godsdienstvrijheid is. Dit referendum laat duidelijk de voorkeur van de Zwitsers zien; het is democratie in optima forma. Je kunt het bezopen en bizar vinden, maar dit is wat de meerderheid van de bevolking daar wil. We hebben de uitkomst te respecteren. In moslimlanden een kerk stichten is vaak nog veel moeilijker, moet je maar denken....
Als de meerderheid voor het omverwerpen van de huidige rechtsstaat is, ga je dan ook zo lopen downplayen?
Allah Al Watan Al Malik
Maar is het jou nooit opgevallen dat degenen die tegen zijn makkelijker mensen mobiliseren dan mensen die het wel best vinden? Dat zie ik hier in Nederland tenminste vaak gebeuren met een referendum. De nee-groep stemt wel en de ik-vind-het-prima-groep blijft thuis. Want die laatste groep wordt niet actief gemobiliseerd. Dus om nou te zeggen dat het democratie optima forma is...quote:Op maandag 30 november 2009 10:04 schreef isogram het volgende:
Te pas en te onpas lees ik op dit forum dat wetten van bepaalde landen gerespecteerd moeten worden en ook dat er godsdienstvrijheid is. Dit referendum laat duidelijk de voorkeur van de Zwitsers zien; het is democratie in optima forma. Je kunt het bezopen en bizar vinden, maar dit is wat de meerderheid van de bevolking daar wil. We hebben de uitkomst te respecteren. In moslimlanden een kerk stichten is vaak nog veel moeilijker, moet je maar denken....
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
Er is dus zelfs een grondwetswijziging nodig om de uitkomst van dit xenofobe referendum waar te kunnen maken? Bizar. En dat met vijf minaretten.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Nee, moslimlanden zijn niet mijn voorbeeld. Geen enkel land waar religie gelijkstaat aan wet is mijn voorbeeld. De moslimlanden zijn in deze discussie even een referentiekader, aangezien het bij dit Zwitserse referendum uitgerekend gaat over de aanwezigheid van islamitische symbolen in de westerse samenleving.quote:Op maandag 30 november 2009 10:15 schreef Mutant01 het volgende:
Zijn moslimlanden je grote voorbeeld dan? Immers het is anders vrij nutteloos om ze aan te halen. Maar kennelijk zie je dictatoriale ondemocratische landen toch als relevante landen in deze discussie.
Als de meerderheid voor het omverwerpen van de huidige rechtsstaat is, ga je dan ook zo lopen downplayen?
En laat het nou uitgerekend zo zijn dat in menig moslimland een verbod geldt op andere religies (soms is er zelfs actieve vervolging), of het bouwen van bijvoorbeeld kerken. En laat het nou ook nog zo zijn dat er in tal van landen bepaalde delen/provincies zijn waar moslims autonomie eisen, plus natuurlijk invoering van de Sharia. Kan het niet vredig, dan gebeurt dat wel gewelddadig. Zo werkt "democratie" volgens bepaalde moslims.
Dus daarom vind ik moslimlanden relevant in deze discussie. Verder is het fijn dat je zelf ook inziet dat veel moslimlanden dictatoriaal en ondemocratisch zijn. En wat je ook vindt van dit Zwitserse verbod (ik vind het persoonlijk wat overdreven), het is een democratisch tot stand gekomen uitslag. Iets wat we van de verkiezingen in - bijvoorbeeld - Iran niet kunnen zeggen.
Wie niet stemt, heeft geen recht van klagen. Hoe de uitslag was geweest als 100 procent van de mensen had gestemd, zullen we nooit weten. Feit is dat bepaalde mensen te lui zijn om te stemmen en dat hun mening daarom niet wordt gekend. Het gaat om volwassen mensen die zelf hun keuze maken om niet te stemmen.quote:Op maandag 30 november 2009 10:16 schreef Marijkezwolle het volgende:
Maar is het jou nooit opgevallen dat degenen die tegen zijn makkelijker mensen mobiliseren dan mensen die het wel best vinden? Dat zie ik hier in Nederland tenminste vaak gebeuren met een referendum. De nee-groep stemt wel en de ik-vind-het-prima-groep blijft thuis. Want die laatste groep wordt niet actief gemobiliseerd. Dus om nou te zeggen dat het democratie optima forma is...
Wat je hier doet, is speculeren en aannames maken. Een feitelijke grondslag is er niet. Het referendum is met een bepaalde reden gehouden en iedereen had de gelegenheid om te stemmen. Wie dat niet doet, moet niet achteraf gaan piepen. Zo veel referenda hebben we in Nederland trouwens niet gehad, maar dat terzijde.
Zoals Multatuli al zei:
Het beslissen by meerderheid van stemmen is 't recht van den sterkste in der minne. Het beduidt: áls we vochten, zouden wy winnen...laat ons 't vechten overslaan.
Dit stelsel leidt dus niet zoozeer tot waarheid als tot rust. Doch slechts voor 't oogenblik, en palliatief. Want de leden der minderheid hebben meestal 't recht vóór zich, en zyn sterker, niet zoozeer uit besef van dat recht, als door meer geslotenheid en scherper prikkel tot inspanning. Wanneer de minderheid aangroeit tot meerderheid, verliest ze aan specifieke waarde wat ze wint in uitbreiding of aantal. Ze neemt al de fouten over van de verslagen tegenstanders die, op hun beurt weer, deugd scheppen uit nederlaag.
De slotsom is treurig.
Het beslissen by meerderheid van stemmen is 't recht van den sterkste in der minne. Het beduidt: áls we vochten, zouden wy winnen...laat ons 't vechten overslaan.
Dit stelsel leidt dus niet zoozeer tot waarheid als tot rust. Doch slechts voor 't oogenblik, en palliatief. Want de leden der minderheid hebben meestal 't recht vóór zich, en zyn sterker, niet zoozeer uit besef van dat recht, als door meer geslotenheid en scherper prikkel tot inspanning. Wanneer de minderheid aangroeit tot meerderheid, verliest ze aan specifieke waarde wat ze wint in uitbreiding of aantal. Ze neemt al de fouten over van de verslagen tegenstanders die, op hun beurt weer, deugd scheppen uit nederlaag.
De slotsom is treurig.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja en nee, het gaat ook om hoe je de mensen beweegt en bespeeld. Mensen zijn daar gevoelig voor, dat weet jij neem ik aan ook wel?quote:Op maandag 30 november 2009 10:33 schreef isogram het volgende:
[..]
Wie niet stemt, heeft geen recht van klagen. Hoe de uitslag was geweest als 100 procent van de mensen had gestemd, zullen we nooit weten. Feit is dat bepaalde mensen te lui zijn om te stemmen en dat hun mening daarom niet wordt gekend. Het gaat om volwassen mensen die zelf hun keuze maken om niet te stemmen.
Wat je hier doet, is speculeren en aannames maken. Een feitelijke grondslag is er niet. Het referendum is met een bepaalde reden gehouden en iedereen had de gelegenheid om te stemmen. Wie dat niet doet, moet niet achteraf gaan piepen. Zo veel referenda hebben we in Nederland trouwens niet gehad, maar dat terzijde.
Ik gaf ook aan dat dit mij in NL opviel, of dit in Zwitserland het geval is betwijfel ik. Maar zo democratisch vind ik een referendum dus niet. Ik ben er wel voorstander van, maar zorg dan ook voor voldoende info van zowel voor als tegen zodat mensen een gedegen keuze kunnen maken ipv een keuze op angst en onderbuik gevoelens.
Zowel in Groningen als in Zwolle is een referendum geweest. Allebei werd er groots aandacht geschonken aan de tegen-kamp en degenen die voor waren hoor je niet. In Groningen is de uitslag gerespecteerd, in Zwolle is het er overigens alsnog gewoon doorheen gedrukt
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
Volgens mij worden deze landen als voorbeeld aangehaald om degenen die nu aan het huilen zijn over minaretten duidelijk te maken dat in moslimlanden nog veel minder vrijheden zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 10:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zijn moslimlanden je grote voorbeeld dan? Immers het is anders vrij nutteloos om ze aan te halen. Maar kennelijk zie je dictatoriale ondemocratische landen toch als relevante landen in deze discussie.
Als de meerderheid voor het omverwerpen van de huidige rechtsstaat is, ga je dan ook zo lopen downplayen?
Als deze landen niet als voorbeeld mogen worden aangehaald, dan impliceert dat dat ze het hier beter hebben. Waarom adopteren ze onze cultuur dan niet?
En als ze het liever hier hebben zoals daar, waarom mag de situatie in deze landen dan niet als voorbeeld worden aangehaald?
Het is het één of het ander, wat mij betreft.
Niet stemmen is ook stemmen.. Dat is absoluut waar. En ze hebben de kans gehad om van hun democratisch recht gebruik te maken.quote:Op maandag 30 november 2009 10:33 schreef isogram het volgende:
[..]
Wie niet stemt, heeft geen recht van klagen. Hoe de uitslag was geweest als 100 procent van de mensen had gestemd, zullen we nooit weten. Feit is dat bepaalde mensen te lui zijn om te stemmen en dat hun mening daarom niet wordt gekend. Het gaat om volwassen mensen die zelf hun keuze maken om niet te stemmen.
Wat je hier doet, is speculeren en aannames maken. Een feitelijke grondslag is er niet. Het referendum is met een bepaalde reden gehouden en iedereen had de gelegenheid om te stemmen. Wie dat niet doet, moet niet achteraf gaan piepen. Zo veel referenda hebben we in Nederland trouwens niet gehad, maar dat terzijde.
Ze zijn er gewoon snel bij, en daar valt best wat voor te zeggen eigenlijk.quote:Op zondag 29 november 2009 23:02 schreef Marijkezwolle het volgende:
[..]
dat vind ik ook nou ook
[..]
Nou, kerkklokken kunnen er ook wat van natuurlijk. Maar om het verbieden van kerkklokken wordt waarschijnlijk als "belachelijk" afgedaan. Ik zie het probleem niet zo. Bovendien las ik ergens dat ze maar een paar moskeeën hebben in Zwitserland (weet iemand of dat echt zo is?) , dus ik snap de hele ophef in Zwitserland om zoiets kleins niet zo.
Wij lieten het in het begin maar lopen en kijk waar we zijn, Wilders word vervolgd omdat hij boe doet tegen die religie en wij moeten rekening gaan zitten houden met allerhande onzin als ramadan en varkensslachterijen in de buurt van moskeeën.
Wij als land zitten naderhand te zeuren dat het de spuigaten uitloopt en zij zeggen gewoon direct opdonderen.Kan je het wel of niet mee eens zijn, ze weten wel wat ze willen.
Alhoewel ik D66 stem, ben ik tegen een referendum. Mensen kiezen volksvertegenwoordigers, die fulltime de tijd hebben om de voor- en nadelen van wetgeving af te wegen. Belangrijke keuze's waarvan de consequenties niet direct duidelijk worden voorleggen aan het volk maakt van het bestuur een visieloze speelbal van sentimenten.
Het bouwen van een moskee is nog steeds mogelijk, een minaret is niet nodig om het geloof in een moskee uit te oefenen, net zo min als een kerkklok noodzakelijk is wanneer men in de kerk zit.
Ik ben benieuwd hoeveel minaretten in het westen daadwerkelijk de functie dienen waarvoor zij oorspronkelijk zijn bedoelt, het omroepen (door een imam, tegenwoordig vaak een speakersysteem al dan niet centraal geregeld) van een gebed zodat mensen die niet de mogelijkheid hadden naar de moskee te gaan toch kunnen bidden (dat is het doel van een minaret als ik het goed begrepen heb).
Zo zijn er ook een aantal kerken die hun klokken niet meer (soms alleen op bepaalde tijden) niet mogen luiden.
Het verbieden van een minaret is wellicht voor een deel van de bevolking onwenselijk, het is nog steeds goed mogelijk om diens geloof uit te oefenen (ik denk eerlijk gezegd dat er weinig verandering is in de situatie zoals die was in Zwitserland).
Ik ben benieuwd hoeveel minaretten in het westen daadwerkelijk de functie dienen waarvoor zij oorspronkelijk zijn bedoelt, het omroepen (door een imam, tegenwoordig vaak een speakersysteem al dan niet centraal geregeld) van een gebed zodat mensen die niet de mogelijkheid hadden naar de moskee te gaan toch kunnen bidden (dat is het doel van een minaret als ik het goed begrepen heb).
Zo zijn er ook een aantal kerken die hun klokken niet meer (soms alleen op bepaalde tijden) niet mogen luiden.
Het verbieden van een minaret is wellicht voor een deel van de bevolking onwenselijk, het is nog steeds goed mogelijk om diens geloof uit te oefenen (ik denk eerlijk gezegd dat er weinig verandering is in de situatie zoals die was in Zwitserland).
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
En daarom is het een zinloos besluit, waarmee je complete bevolkingsgroepen onnodig demoniseert en tegen elkaar ophitst.quote:Op maandag 30 november 2009 10:55 schreef ArcticBlizzard het volgende:
[..]
Het verbieden van een minaret is wellicht voor een deel van de bevolking onwenselijk, het is nog steeds goed mogelijk om diens geloof uit te oefenen (ik denk eerlijk gezegd dat er weinig verandering is in de situatie zoals die was in Zwitserland).
[ Bericht 1% gewijzigd door _dirkjan_ op 30-11-2009 11:02:33 ]
Ik vind dat nogal discutabel. Linksom of rechtsom is een moskee zoals die rechtstreeks uit dergelijke landen word getrokken, niet echt iets wat hier, of daar in Zwitserland, in het straatbeeld past.quote:Op maandag 30 november 2009 10:56 schreef _dirkjan_ het volgende:
[..]
En daarom is het een zinloos besluit, waarmee je een complete bevolkingsgroepen onnodig demoniseert en tegen elkaar ophitst.
Strikt gekeken naar dat gegeven, als ik een apart pand ergens wil neerzetten die helemaal nergens op slaat en totaal niet strookt met de rest van de straat/wijk komen er ook bezwaren. Gegarandeert
Ik ben helemaal voor de vrijheid dat je jezelf mag uitdrukken, zelfs burka's hoewel er hier en daar wel iets tegen te zeggen valt, zullen me essentieel aan mijn reet roesten, maar waarom moeten die panden er persé uitzien alsof ze rechtreeks uit een woestijn in afghanistan gerukt zijn? Waarom kan dat niet in iets wat een beetje modern oogt en hier (of daar) in het straatbeeld past zonder er uit te springen?
Zou je dan niet een referentiekader nemen dat zeg maar op het niveau zit van een gemiddeld Westers land. Je neemt een slecht voorbeeld en zegt dat het dus slechter kan. Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld, zeker als je bedenkt dat wij hier doen alsof wij precies het tegenovergestelde zijn van hetgeen wij minachten.quote:Op maandag 30 november 2009 10:27 schreef isogram het volgende:
Nee, moslimlanden zijn niet mijn voorbeeld. Geen enkel land waar religie gelijkstaat aan wet is mijn voorbeeld. De moslimlanden zijn in deze discussie even een referentiekader, aangezien het bij dit Zwitserse referendum uitgerekend gaat over de aanwezigheid van islamitische symbolen in de westerse samenleving.
Menig moslimland kent geen verbod op "andere religies", noch kent "menig moslimland" een verbod op het bouwen van kerken. Daarnaast is het frappant dat jij hier een democratisch besluit vergelijkt met een van overheidswege (dictatoriale) opgelegde wetgeving. In die zin zou je kunnen beweren dat dit zelfs nog achterlijker is, omdat het democratisch gelegitimeerde intolerantie is. Iets wat daar ontbreekt.quote:En laat het nou uitgerekend zo zijn dat in menig moslimland een verbod geldt op andere religies (soms is er zelfs actieve vervolging), of het bouwen van bijvoorbeeld kerken. En laat het nou ook nog zo zijn dat er in tal van landen bepaalde delen/provincies zijn waar moslims autonomie eisen, plus natuurlijk invoering van de Sharia. Kan het niet vredig, dan gebeurt dat wel gewelddadig. Zo werkt "democratie" volgens bepaalde moslims.
Concluderend is het dus puur om te downplayen en te stellen dat het in Zwitserland niet zo erg is. Men neme een enorm laag referentiepunt, zodat allerlei bizarre maatregelen ineens niet zo bizar meer lijken.quote:Dus daarom vind ik moslimlanden relevant in deze discussie. Verder is het fijn dat je zelf ook inziet dat veel moslimlanden dictatoriaal en ondemocratisch zijn. En wat je ook vindt van dit Zwitserse verbod (ik vind het persoonlijk wat overdreven), het is een democratisch tot stand gekomen uitslag. Iets wat we van de verkiezingen in - bijvoorbeeld - Iran niet kunnen zeggen.
Allah Al Watan Al Malik
