Ierland keert zich tegen immigranten.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is een theorie ja.
Alleen blijkt het in de praktijk lang niet altijd te werken. Ook in Nederland heb je spanningen, zeker geen rassenrellen, maar wel spanningen.
In landen zoals Engeland is het erger.

Kan jij trouwens een paar landen op de wereld noemen waarbij bevolkingsgroepen of religieuze groepen vreedzaam naast elkaar leven in 1 land?

Suriname.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:41 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Suriname.

Daar heb je echt wel spanningen.

Alleen is er daar geen bevolkingsgroep die de meerderheid uitmaakt. Dus er is geen dominante bevolkingsgroep of dominante cultuur. Maar tussen de bevolkingsgroepen onderling, die allemaal ongeveer even groot zijn, zijn er echt wel spanningen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is een theorie ja.
Alleen blijkt het in de praktijk lang niet altijd te werken. Ook in Nederland heb je spanningen, zeker geen rassenrellen, maar wel spanningen.
In landen zoals Engeland is het erger.

Kan jij trouwens een paar landen op de wereld noemen waarbij bevolkingsgroepen of religieuze groepen vreedzaam naast elkaar leven in 1 land? En zonder dat een andere groep in het verleden is verjaagd / vermoord o.i.d.

Nee, ik kan wel landen opnoemen waarbij bevolkingsgroepen of religieuze groepen vreedzaam naast elkaar leven in 1 land, op de criminelen en uitwassen na. En dat is bijvoorbeeld Nederland. Maar ook een land als Duitsland of Spanje. Multiculturaliteit staat niet gelijk aan een samenleving zonder spanningen, of een samenleving zonder uitwassen of incidenten. Het gaat erom dat je in essentie gewoon met iedereen kan omgaan ongeacht geloof of afkomst en dat de samenleving niet stelselmatig een groep achter aan het stellen is. Eenieder is ongeacht afkomst of geloof gelijk, niet alleen volgens de wet, maar ook in de praktijk. Als dat reeds lukt (dus dat mensen het niet meer kan schelen waar iemand vandaan komt of wat de persoon gelooft), dan is er sprake van een succesvolle multiculturele maatschappij.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:41 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Daar heb je echt wel spanningen.

Alleen is er daar geen bevolkingsgroep die de meerderheid uitmaakt. Dus er is geen dominante bevolkingsgroep of dominante cultuur. Maar tussen de bevolkingsgroepen onderling, die allemaal ongeveer even groot zijn, zijn er echt wel spanningen.

O dat wist ik niet, eigenlijk was het ook te mooi om waar te zijn.

wat bedoel je met remigratie. Er zijn hier mensen die jij als 'allochtoon', 'buitenlander' of 'immigrant' zou bestempelen terwijl ze in Nederland zijn geboren en getogen, maar slechts behoren tot een minderheid met een gemeenschappelijk land van herkomst. Moeten die ook weg? Dan kun je niet van remigratie spreken.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:42 schreef kskopf het volgende:
Als we als EU opereren, wedden dat landen als Marokko, Turkije en Somalië naar ons luisteren?
_{En die corrupte boeven op de Antllen moeten we ons helemaal niks van aantrekken, dat spreekt voor zich}

Desnoods harde economische sancties als die landen niet meewerken.

Blijkt dat die landen er eigen regels op nahouden, wedden van niet. Zeker niet als het gaat om uitschot terug te nemen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik kan wel landen opnoemen waarbij bevolkingsgroepen of religieuze groepen vreedzaam naast elkaar leven in 1 land, op de criminelen en uitwassen na. En dat is bijvoorbeeld Nederland.

Ik denk dat jij dus een andere definitie hanteert.
Ik zie Nederland wel als een land met spanningen tussen bevolkingsgroepen. Er is een wij/zij gevoel ontstaan. En in een harmonieuze samenleving hoort er geen wij/zij gevoel te ontstaan.

quote:

Maar ook een land als Duitsland of Spanje. Multiculturaliteit staat niet gelijk aan een samenleving zonder spanningen, of een samenleving zonder uitwassen of incidenten. Het gaat erom dat je in essentie gewoon met iedereen kan omgaan ongeacht geloof of afkomst en dat de samenleving niet stelselmatig een groep achter aan het stellen is. Eenieder is ongeacht afkomst of geloof gelijk, niet alleen volgens de wet, maar ook in de praktijk. Als dat reeds lukt (dus dat mensen het niet meer kan schelen waar iemand vandaan komt of wat de persoon gelooft), dan is er sprake van een succesvolle multiculturele maatschappij.

Zelfs in landen met flinke rassenrellebn of religieuze rellen kunnen de meeste mensen van verschilelnde achtergronden met elkaar omgaan. Dus dat zegt ook weer niet zoveel.

Jij noemt zelf dat een ieder gelijk moet zijn, ook in de praktijk. In Nederland is dat echt niet meer het geval. Denk maar bijv. aan discriminatie op de arbeidsmarkt. Waar bepaalde groepen in redelijke mate toch wel in een nadelige positie zitten. Zeg maar, een werkgever neemt liever type X aan dan type Y.

Ik wil in dit topic niemand daaraan de schuld geven. Maar in een harmonieuze samenleving hoort dat (=discriminatie op arbeidsmarkt) niet te gebeuren, vind ik dan.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:13 schreef pisnicht het volgende:
Als je in NL aan mensen vraagt of ze met een tijdmachine 30 jaar geleden de immigratie tot 0 zouden terugbrengen gezien de huidige situatie gok ik dat ook ruim 75% daar positief op zou antwoorden.

Als je aan moslims vraagt of ze met een tijdmachine een paar eeuwen terug willen gaan naar toen ze de superpower waren gezien de huidige situatie gok ik dat ook ruim 75% daar positief op zou antwoorden.

M.a.w wat is je punt, pisnicht.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:49 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik denk dat jij dus een andere definitie hanteert.
Ik zie Nederland wel als een land met spanningen tussen bevolkingsgroepen. Er is een wij/zij gevoel ontstaan. En in een harmonieuze samenleving hoort er geen wij/zij gevoel te ontstaan.
[..]

De vraag is natuurlijk aan wat (wie) dat ligt. Ik zag in Netwerk dat hoger opgeleiden van Turkse afkomst in toenemende mate vertrekken naar Turkije omdat ze de sfeer in Nederland sind 911 niet prettig meer vinden. Ligt dat dan aan deze mensen of aan iets of iemand anders, en, belangrijker, wat zou je eraan kunnen doen.

Hehe en dan te bedenken dat er miljoenen Ieren illegaal naar de VS zijn gegaan en daar ook niet altijd op een legale manier aan hun geld zijn gekomen

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik kan wel landen opnoemen waarbij bevolkingsgroepen of religieuze groepen vreedzaam naast elkaar leven in 1 land, op de criminelen en uitwassen na. En dat is bijvoorbeeld Nederland. Maar ook een land als Duitsland of Spanje.

Ik heb toevallig in alle landen gewoont die je noemt en heb genoeg onzin gezien om vast te kunnen stellen dat jouw wereldbeeld totaal niet klopt. In Spanje zijn wekelijks racistische aanvallen. Op de canarische eiland is het een grote zooi.

En in Duitsland hebben de Turken in de jaren 70 al genoeg verpest

quote:

Multiculturaliteit staat niet gelijk aan een samenleving zonder spanningen, of een samenleving zonder uitwassen of incidenten. Het gaat erom dat je in essentie gewoon met iedereen kan omgaan ongeacht geloof of afkomst en dat de samenleving niet stelselmatig een groep achter aan het stellen is. Eenieder is ongeacht afkomst of geloof gelijk, niet alleen volgens de wet, maar ook in de praktijk. Als dat reeds lukt (dus dat mensen het niet meer kan schelen waar iemand vandaan komt of wat de persoon gelooft), dan is er sprake van een succesvolle multiculturele maatschappij.

Dat zal dus nooit gebeuren zolang er landen en talen bestaan. Of achterlijke geloven die ongelovigen als honden neerzet En dan nog zullen er culturen zijn die anders zijn en dus conflicten zullen oproepen.

Tis menselijk

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:49 schreef Zienswijze het volgende:
Ik denk dat jij dus een andere definitie hanteert.
Ik zie Nederland wel als een land met spanningen tussen bevolkingsgroepen. Er is een wij/zij gevoel ontstaan. En in een harmonieuze samenleving hoort er geen wij/zij gevoel te ontstaan.

Klopt, ik hanteer een andere definitie van de multiculturele samenleving inderdaad. Daarmee is niet gezegd dat Nederland geen spanningen kent, maar in mijn definitie is dat ook helemaal niet zo erg. Afgezien daarvan, het wij/zij gevoel heerst naar mijn mening vooral op fora, tv en in de politiek. Eerlijk waar, persoonlijk merk ik er in het dagelijks leven vrijwel niets van. En ik niet alleen, ook anderen vinden het allemaal een beetje overdreven.

quote:

Zelfs in landen met flinke rassenrellebn of religieuze rellen kunnen de meeste mensen van verschilelnde achtergronden met elkaar omgaan. Dus dat zegt ook weer niet zoveel.

Klopt, maar mijns inziens zijn structurele geweldsuitbarstingen natuurlijk wel het failliet van een multiculturele samenleving.

quote:

Jij noemt zelf dat een ieder gelijk moet zijn, ook in de praktijk. In Nederland is dat echt niet meer het geval. Denk maar bijv. aan discriminatie op de arbeidsmarkt. Waar bepaalde groepen in redelijke mate toch wel in een nadelige positie zitten. Zeg maar, een werkgever neemt liever type X aan dan type Y.

Volgens mij bleek uit onderzoek dat het best wel meeviel. Het was eerder "het gevoel benadeeld te worden". In de praktijk valt het erg mee, mensen willen hun falen vaak niet aan zichzelf wijten en zoeken dan naar een andere oorzaak, discriminatie.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:52 schreef Disana het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk aan wat (wie) dat ligt. Ik zag in Netwerk dat hoger opgeleiden van Turkse afkomst in toenemende mate vertrekken naar Turkije omdat ze de sfeer in Nederland sind 911 niet prettig meer vinden. Ligt dat dan aan deze mensen of aan iets of iemand anders, en, belangrijker, wat zou je eraan kunnen doen.

Ik heb in bovenstaande post dit gezegd: Ik wil in dit topic niemand daaraan de schuld geven

Maar om er toch even kort op in te gaan: iedereen generaliseert wel (onbewust). Ik doe dat, jij doet dat, Balkenende doet dat, en Jan met de Pet doet dat.

Er hoeven maar een paar mensen uit een groep X irritant te doen, en de andere groep Y weet dan niet of de andere mensen in die groep X nou wel of niet irritant zijn.

En dat werkt 2 kanten op. Wederom ga ik generaliseren, maar grofweg is het zo: Nederlanders kijken Turken en Marokkanen vreemd aan op basis van een paar rotte, criminele individuen. En omgekeerd kijken allochtonen Nederlanders vreemd aan op basis van een paar rotte, racistische Nederlanders. Ik haal clichevoorbeelden aan, maar het gaat om het punt...snapppie?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:53 schreef Buschetta het volgende:
Ik heb toevallig in alle landen gewoont die je noemt en heb genoeg onzin gezien om vast te kunnen stellen dat jouw wereldbeeld totaal niet klopt. In Spanje zijn wekelijks racistische aanvallen. Op de canarische eiland is het een grote zooi.

En in Duitsland hebben de Turken in de jaren 70 al genoeg verpest

Je mist mijn punt, het gaat om de algemene tendens in een samenleving. Aangezien racistische geweldsuitbarstingen of andersoortige uitbarstingen nooit uit te bannen zijn. Dat is te utopisch, zoals je zelf zegt : Tis menselijk. Het gaat erom dat men over het algemeen prima met elkaar samenleven, zonder elkaar per definitie in de haren te vliegen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 20:56 schreef kskopf het volgende:
Nu gaat het mij niet echt om Ierland, maar om Nederland. In Nederland mag je van links al niet voorstander zijn van dichte grenzen, maar als je openlijk zegt dat je voorstander bent van remigratie komen ze helemaal graag met nazi-vergelijkingen.

'Dichte grenzen' is een illusie. Je kan immigratie niet stoppen. Niet jij, niet ik, niet de PVV-führer.

De nazi's willen dus dat ieder volk in zijn eigen land gaat wonen... dan wil ik wel eens van die nazi's weten: hoe om te gaan met volkeren die geen eigen land hebben?

En ts, die bepaalde groepen zullen altijd in dit land blijven en nooit meer vertrekken dus stop maar met blij zijn. Nederland is niet het enige land dat over immigranten beschikt, het is een wereldwijd fenomeen... ik zeg dan ook altijd, wen eraan of kop een trein.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:57 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik heb in bovenstaande post dit gezegd: Ik wil in dit topic niemand daaraan de schuld geven

Maar om er toch even kort op in te gaan: iedereen generaliseert wel (onbewust). Ik doe dat, jij doet dat, Balkenende doet dat, en Jan met de Pet doet dat.

Er hoeven maar een paar mensen uit een groep X irritant te doen, en de andere groep Y weet dan niet of de andere mensen in die groep X nou wel of niet irritant zijn.

En dat werkt 2 kanten op. Wederom ga ik generaliseren, maar grofweg is het zo: Nederlanders kijken Turken en Marokkanen vreemd aan op basis van een paar rotte, criminele individuen. En omgekeerd kijken allochtonen Nederlanders vreemd aan op basis van een paar rotte, racistische Nederlanders. Ik haal clichevoorbeelden aan, maar het gaat om het punt...

Ja ik kan je wel volgen. Maar dat wij - zij gevoel is verifieerbaar gegroeid sinds 911, dat er daarnaast relfiguren zijn maakt het er vervolgens niet beter op. Ik zie het wij - zij voornamelijk vertaald in het succes van de PVV, dus anders dan mutant denk ik wel dat het er wezenlijk is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:56 schreef kskopf het volgende:

[..]

Nee dan is het naar eigen land teruggaan.
Want laten we eerlijk zijn, veel allochtonen weten diep van binnen dat Nederland niet hun eigen land is, ook al zijn ze hier geboren.

Dan heb je de defenitie van allochtoon niet begrepen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Klopt, ik hanteer een andere definitie van de multiculturele samenleving inderdaad. Daarmee is niet gezegd dat Nederland geen spanningen kent, maar in mijn definitie is dat ook helemaal niet zo erg. Afgezien daarvan, het wij/zij gevoel heerst naar mijn mening vooral op fora, tv en in de politiek. Eerlijk waar, persoonlijk merk ik er in het dagelijks leven vrijwel niets van. En ik niet alleen, ook anderen vinden het allemaal een beetje overdreven.

Nou ja, ik vind het dus wel erg. Waarbij ik natuurlijk niet constant m'n hoofd breek van "iedereen moet aardig tegen elkaar zijn".
Maar ik merk wel dat er een wij/zij gevoel is ontstaan.

Ik denk dat indirect in het dagelijkse leven het toch wel te merken is. Bijvoorbeeld discriminatie op de arbiedsmarkt van groep X,Y,Z; norse blikken van groep X als een paar mense van groep Y in dezelfde ruimte gaan zitten, hele generalisaties en scheldkannonen op een hele groep Z wanneer een paar leden van groep Z rottigheid uithalen etc. etc.
Dat vind ik al niet kunnen. En dat is niet mijn perceptie van een harmonieuze samenleving.

quote:

Volgens mij bleek uit onderzoek dat het best wel meeviel. Het was eerder "het gevoel benadeeld te worden". In de praktijk valt het erg mee, mensen willen hun falen vaak niet aan zichzelf wijten en zoeken dan naar een andere oorzaak, discriminatie.

Daar heb je voor 100% een punt.
Maar toch speelt discriminatie wel een rol. Daar kunnen wij niet omheen denk ik.

Denk ook aan uitgaan waarbij sommige groepen geweigerd worden. In een harmonieuze samenleving horen dat soort dingen gewoonweg niet te gebeuren.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:02 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja ik kan je wel volgen. Maar dat wij - zij gevoel is verifieerbaar gegroeid sinds 911, dat er daarnaast relfiguren zijn maakt het er vervolgens niet beter op. Ik zie het wij - zij voornamelijk vertaald in het succes van de PVV, dus anders dan mutant denk ik wel dat het er wezenlijk is.

Na 9/11 is de harmonie er slechter op geworden, dat klopt.

Maar stel dat 9/11 niet gebeurd was, dan had je nog andere gebeurtenissen die wellicht ook een slechtere sfeer zouden creeeren in Nederland. Met andere woorden: het zat er hoe dan ook aan te komen, om het zo maar even te zeggen.

En de PVV staat niet alleen op zich. Pim Fortuyn was zijn voorganger...

Kijk, ik kan mij inleven in beide partijen. Ik ga weer generaliseren, maar bijv:
- een deel v/d Nederlanders, wiens voorouders dit land hebben opgebouwd, herkent hun eigen land niet meer. Door massale toestroom van immmigranten. En daardoor reageren zij giftig, helemaal als die immigranten ook nog eens negatief in het nieuws komen.
- de welwillende mensen van allochtone groepen X,Y,Z. Die zich constant moeten verdedigen als een paar mensen van die groepen X,Y,Z rottigheid uithalen. Daar wordt je ook ziek van op een gegeven moment. En dan je constant wordt aangekeken op het falen van een paar individuen.

Dus tja, ik begrijp beide groepen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:56 schreef kskopf het volgende:

[..]

Nee dan is het naar eigen land teruggaan.
Want laten we eerlijk zijn, veel allochtonen weten diep van binnen dat Nederland niet hun eigen land is, ook al zijn ze hier geboren.

Dus een Chinees kindje dat geadopteerd is door twee blanken moet ook terug naar China.

Zeg dan gelijk dat je een all-white-NL wilt man