De Onrendendabelen #2

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Die kunnen ook best ergens heel goed in worden, en dan wel gewoon 20 euro per uur waard zijn.

Als ze ergens goed in worden kunnen ze idd. meer verdienen. Mensen die weinig kunnen of kunnen wat miljoenen anderen ook kunnen verdienen weinig en naarmate iemand iets specialistischer kan verdient die meer geld.

Minimumloon houdt dat alleen maar tegen en zorgt ervoor dat mensen crap leveren want ze krijg toch dat minimum loon. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

De vaste bajesklanten zijn de echte onrendabelen, natuurlijk.
Veelplegers, draaideurcriminelen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:29 schreef Boze_Appel het volgende:
. Afschaffen van dat minimum loon betekend dat er veel meer mensen aan de slag kunnen, beter kunnen worden en dus meer kunnen verdienen.

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:24 schreef DS4 het volgende:
Wat een goed begin voor een discussie...

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen? Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.

quote:

Je hoort er mij niet voor pleiten, ik merk gewoon op dat in ons buurland Duitsland mensen voor dat bedrag werken.

Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid. Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.

quote:

Dat hangt er vanaf wat je produceert, maar 20 euro per uur... daarmee kan je met productiewerk in veel gevallen niet meekomen.

Zou kunnen, ben niet zo goed op de hoogte met de bedragen. Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.

quote:

Je moet niet vergeten dat we een open economie hebben. Voor een bedrijf geldt dat als zijn productie te duur wordt in NL dat hij dan zal overwegen om te verkassen met die productie. Dat geldt met name voor laaggeschoold werk (dat kun je immers overal laten uitvoeren).

En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.

quote:

Door een te hoog minimumloon te handhaven vertrekt dat werk dus en daar komt niets voor terug.

Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.

quote:

Op zich hoeft dat niet eens een probleem te zijn als je voor bepaalde sectoren een lager minimumloon toestaat en de rest aan vult met een uitkering. Zo zijn de kosten voor de maatschappij lager en laat je mensen zoveel mogelijk meedoen.

Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.

quote:

Dat is een keuze. Je kan ook voor meer structurele werkloosheid kiezen.

Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen. Het werk moet die gelegenheid bieden, productiewerk was daarin altijd al ernstig suboptimaal.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Oh. Het zal zeker niet voor iedereen gelden. Mensen die niet willen zijn er genoeg, maar die keuze ligt uiteraard alleen bij hun.

En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster die werkt via het uitzendbureau met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:16 schreef LesStroud het volgende:

[..]

En als je wel wil? Dan kan het gewoon? Dan kan een 47 jarige analfabete schoonmaakster met 3 kinderen thuis een aantal stappen ondernemen die haar loon ophogen van minimumloon tot 2000 bruto?

Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Het leven is nou eenmaal niet altijd even makkelijk, soms moet je doorbijten ipv op je aars zitten en wachten tot de Marcel van Dammetjes van de wereld je komen redden.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:35 schreef LesStroud het volgende:

Ik vraag me af hoe zeer de aanname dat indien ontevreden, je je loon simpelweg kunt upgraden ( door hard werk of opleiding) tot een gewenst niveau, voor iedereen geldig is.

Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet.

Loon op gewenst niveau is bij de meesten loon op onrealistisch niveau.

De overheid dient in deze twee belangrijke pijlers te hebben: 1. iedereen een fatsoenlijk inkomen (fatsoenlijk = noodzakelijkheden, zonder franje). 2. zoveel mogelijk mensen aan de slag.

1 en 2 bijten elkaar op dit moment en daar zou de overheid creatiever in moeten worden.

Wat mensen allemaal willen vind ik minder belangrijk. Ik wil ook zoveel. Moet ik ook zelf voor knokken.

Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 16:59 schreef Weltschmerz het volgende:

Ga je nu ineens weer het tere zieltje uithangen?

Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?

quote:

Het is een bekrompen benadering, ik leg uit waarom.

Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.

quote:

Ik zie dat als een variatie op verborgen werkloosheid.

Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.

quote:

Als er geen werk voor iemand is om van te leven, kun je niet echt spreken van werkgelegenheid natuurlijk.

Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.

Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.

quote:

Maar productiewerk verdwijnt dan ook naar lage lonenlanden zoals ik al aangaf.

Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.

quote:

En daarom had ik het dus over laagopgeleid maar hoogwaardig werk. Vakmanschap, dat vaardigheid vereist. Mensen komen van heel de wereld om bij werven in Friesland hun jacht te bestellen. In Afrika of China kan dat veel goedkoper, maar dan hebben ze niet de kwaliteit die ze willen, in Nederland weten we wel hoe we met mensen die op school er heel weinig van bakten die kwaliteit kunnen leveren.

Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.

quote:

Je kunt toch niet concurreren met lagelonenlanden, want lagelonenlanden zijn doorgaans ook lagewoonlastenlanden en lagekostenvoorhetlevensonderhoudlanden.

Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.

quote:

Melkertbanen heten dat. Het is een beetje een communistische benadering, je gooit gewoon de kosten op één hoop en de baten op één hoop, en je verdeelt het werk wat er is onder iedereen, en dan kun je jezelf op de borst kloppen dat er volledige werkgelegenheid is. Maar het is schijnwerkgelegenheid.

Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...

Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.

quote:

Dat zou dan een keuze zijn voor een andere invulling van structurele werkloosheid. Want als mensen met hun talenten en hun inzet niet hun brood en dak waard zijn dan is er dus gewoon geen werk voor hun. Dat is wat werk is, je talenten te gelde maken. Het is geen bezigheidstherapie.

Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.

Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.

quote:

Wat ik betoogde was, en is nog steeds, dat je bepaalde sectoren stimuleert zodat daarin echte werkgelegenheid ontstaat voor laagopgeleiden, en zulke werkgelegenheid dat ze een hoge arbeidsproductiviteit kennen.

Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.

Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.

We moeten dus kiezen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Wellicht gemeenten waarbij zo weinig mensen in de bijstand zitten dat er helemaal niets gesignaleerd wordt...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:52 schreef LesStroud het volgende:

Ik bedoel ook niet dat iedereen miljonair wordt. Ik doel op de stelling dat armoe een keuze is . En dat als mensen genoeg hebben van het krap zitten dat ze dan mogelijkheden hebben uit die situatie te komen.

Ik ben er wel van overtuigd dat een hoop mensen die nu geen baan kunnen vinden dat wel kunnen als het water aan de lippen staat. Ik ken daar uit mijn eigen omgeving meerdere voorbeelden van.

Niet iedereen natuurlijk.

Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Wat volgens mij gewoon bedoeld wordt is dat er het beschreven fenomeen zich (volgens dit rapport, voor zover de feiten bekend zijn dus na onderzoek) in 51 gemeenten voordoet obv de gestelde criteria.
Het is dus niet bijvoorbeeld zo dat het zich in nog 20 gemeenten voordoet zonder dat men er onderzoek naar heeft gedaan. Dwz natuurlijk, afgaande op dit rapport.

quote:

Die gevallen zullen er best zijn. Overall ga ik vanuit dat het werken nog steeds loont.

Verder: werkgevers maken maar vaak misbruik door veel werk minimaal te belonen. Waarom (zwaar) productiewerk met het minimumloon wordt afgescheept is voor mij een raadsel. Daar zit het probleem, niet bij de overheid die terecht huursubsidie ed voor de zwaksten geeft. Genoeg situaties te verzinnen waarbij met de huidige bijstandsuitkering niet meer kan rondkomen. Dat was 30 jaar gelden wel even anders.

Omgekeerd is het net zo: werkgevers zoeken de beste baan voor het beste loon. Zo werkt economie nu eenmaal. Waarom fysiek zwaar werk ondanks dat het idd vaak erg zwaar is toch slecht betaalt? Dat komt door vraag en aanbod.
De quantitative labour theory stelt dat prijzen (dus ook lonen) tot stand komen door de hoeveelheid werk die erin zit. Maar die theorie deugt niet. In de praktijk bepalen vraag en aanbod dat, dwz: de (marginale) waarde die anderen toekennen aan een geleverde dienst. In gewone mensentaal: wat een gek er voor geeft.

Dat kun je natuurlijk geen prettige waarheid vinden. Maar het is gewoon een economisch feit waar je net zomin omheen kunt als het feit dat het aantal olievaten niet oneindig is op de werldmarkt. Wel kun je natuurlijk wat bijsturen (net zoals je bijv in energiemarkten kunt investeren zodra problemen zich voordoen), maar mensen naar zwaarte belonen kan niet zonder dat je problemen als werkloosheid e.d. creeërt. En ik denk dat je het met me eens moet zijn dat je nog altijd beter een wat mindere baan kunt hebben, dan helemaal geen baan. Geen werk leidt tot meer psychische en sociale schade dan een baantje onderaan de markt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:
In specifieke gevallen, met subsidies. Niet de regel volgens mij.

Jawel. Dat is dan de gewone bijstandsuitkering (voor gehuwden en ongehuwd samenwonenden). Daar komen de subsidies bovenop, alsmede langdurigheidstoeslag.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Dan vind ik die 50+ in vergelijk met 180+ maar weinig. Te weinig om te zeggen dat hier een probleem schuilt.

Ik ben bang dat het juist in de grote gemeenten wordt geconstateerd. Dus daar waar de concentraties zitten. Dan kun je met 51 gemeenten al 95% te pakken hebben.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk kan ze dat. Het zal misschien niet makkelijk zijn en zal haar heel wat avonduurtjes kosten, maar dat lijkt mij prima haalbaar.

Dat iets in theorie zou kunnen wil nog niet zeggen dat het realistisch of wenselijk is. Zeker als er kinderen in het spel zijn (die onderwijs moeten volgen om iets te noemen) is er wat voor te zeggen om (nood)voorzieningen te hebben. Dat kun je dan zelf erg vervelend vinden, maar het levert denk ik minder problemen op dan letterlijk afwachten tot mensen spontaan veranderen in volledig zelfredzaam.