Klimaattopwetenschappers manipuleren informatie, het bewijs

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:11 schreef isogram het volgende:
Sterke post, shouta
Dat artikel uit 2003, bijna zes jaar oud, sloeg de spijker al op z'n kop. Alles wat de auteur schrijft, is nagenoeg rechtstreeks van toepassing op wat we met gemak wel de klimaathype mogen nomen.

Zo sterk is het verhaal niet. Natuurlijk wordt er terecht gewezen op de imperfecties van het review proces, maar het is nog steeds een vorm van basale kwaliteitsbewaking en de relevante vraag is dan ook of publicaties mét peer review gemiddeld beter zijn dan zonder. Ik denk niet dat het heel erg voorbarig is om te stellen dat dit makkelijk zal leiden tot nog veel grotere bagger, journals gevuld met astrologische en creationische bagger, etcetera.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 10:36 schreef shouta het volgende:

[..]

Alsof peer reviews heilig zijn.
[..]

http://www.mareonline.nl/2003/14/06.html

Alsof sceptici die niks zinnigs kunnen publiceren om de bewijzen voor opwarming en de menselijke inbreng daarin daardoor opeens wel gelijk hebben.

Alles wat ontkenners hebben zijn dit soort "argumenten". Peer review is niet perfect, dus is de klimaatcrisis niet waar. Gelekte emails bevatten verdachte zinnen als je ze volledig uit de context haalt, dus is de klimaatcrisis niet waar. Klimaatonderzoek levert geen 100% feiten op, dus is de klimaatcrisis niet waar.

In principe halen klimaatsceptici de volledige wetenschappelijke methode onderuit in hun dolle pogingen om de klimaatcrisis maar te ontkennen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 10:34 schreef isogram het volgende:

Als je daar tegen ageert, ben je niet paranoïde, maar ben je kritisch. En uit de nu beschikbaar geworden documentatie blijkt wel dat we volop reden hebben om kritisch en sceptisch te zijn. Dat je graag wilt blijven geloven in de fabels die je jarenlang zijn verteld, is je goed recht. Maar anderen "paranoïde" noemen terwijl je zelf met oogkleppen op loopt, is niet bijster sterk.

Kritisch zijn is niet ageren. Kritisch zijn is je eigen oordeel vormen, in plaats van het je laten voorkauwen door anderen. Jij beschuldigt anderen ervan blind in "fabels" te geloven, maar je hangt zelf blindelings het idee aan dat het allemaal een leugen is.

Dat is niet kritisch zijn, dat is dom schreeuwen. Werkelijk kritisch zijn betekent dat je vraagtekens zet bij beide standpunten.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:44 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alsof sceptici die niks zinnigs kunnen publiceren om de bewijzen voor opwarming en de menselijke inbreng daarin daardoor opeens wel gelijk hebben.

Alles wat ontkenners hebben zijn dit soort "argumenten". Peer review is niet perfect, dus is de klimaatcrisis niet waar. Gelekte emails bevatten verdachte zinnen als je ze volledig uit de context haalt, dus is de klimaatcrisis niet waar. Klimaatonderzoek levert geen 100% feiten op, dus is de klimaatcrisis niet waar.

In principe halen klimaatsceptici de volledige wetenschappelijke methode onderuit in hun dolle pogingen om de klimaatcrisis maar te ontkennen.

Wat snap jij niet aan het verschil tussen ontkennen of twijfelen?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:52 schreef shouta het volgende:

[..]

Wat snap jij niet aan het verschil tussen ontkennen of twijfelen?

Twijfelen is nogal zwak uitgedrukt als je 100,0% instemming onder wetenschappers als vereiste stelt voor het accepteren van het bestaan van iets. Je zegt:

quote:

Op maandag 23 november 2009 10:41 schreef shouta het volgende:

Zolang er ook nog wetenschappers die vraagtekens zetten bij het klimaatverhaal is absoluut geen uitgemaakte zaak.

Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:42 schreef isogram het volgende:

[..]

Er was al de nodige kritiek op de gangbare theorieën over klimaatverandering, dus kritisch (sceptisch) was ik sowieso al. Nu blijkt ook nog eens dat er massaal wordt gerommeld met onderzoeksresultaten rondom het klimaat. Ik geloof dus steeds minder in deze hype. Ik schreeuw niet dom, ik heb altijd nuance aangebracht en dat doe ik nog. Ik stel alleen dat de klimaatverandering wordt opgeblazen en dat het waarheidsgehalte waarschijnlijk veel kleiner is dan men ons deed geloven tot dusver. Ik zeg nergens dat we niet wat moeten doen aan onze uitstoot en ons energieverbruik, maar ik ben nog niet zo naiëf om me te laten hersenspoelen door de voorstanders.

Let wel: jarenlang zijn sceptici zo'n beetje voor gek verklaard. Nu blijkt dat de boel aan alle kanten is gemanipuleerd.

Ik vind 'massaal gerommeld met onderzoeksresultaten' en 'aan alle kanten gemanipuleerd' op basis van deze e-mails wel behoorlijk schreeuwen eigenlijk. Ten eerste volgt dat niet bepaald uit de e-mails en ten tweede zijn dit e-mailwisselingen tussen een beperkt aantal wetenschappers, die samen maar verantwoordelijk zijn voor een vrij klein deel van het totale onderzoek. Dit debat is natuurlijk enorm gepoliticeerd waardoor dit soort zaken uitgekristalliseerd worden, maar de gang van zaken en kritiek op de theorie is volstrekt niet ongebruikelijk binnen de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.

Zoals jij het uitlegt komt het dus neer op aantallen.
Er zijn 30 die het ondersteunen, en 20 die het niet ondersteunen. 30 is meer dan 20, dan is het verhaal van die 30 dus een "bewijs".

Was alles maar zo simpel.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]

Het kan jou geen fuck schelen of duizenden wetenschappers een conclusie onderschrijven. Het bestaan van die minderheid die er vraagtekens bij zet is voor jou genoeg om hem niet als werkelijkheid te accepteren. Dat kun je geen twijfel meer noemen.

Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.

Als dit paradigma sneuvelt zal het echt niet de eerste zijn. En ik vind het juist logisch te twijfelen aan paradigma's waar grote politieke en financiële motieven aanhangen...

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zo sterk is het verhaal niet. Natuurlijk wordt er terecht gewezen op de imperfecties van het review proces, maar het is nog steeds een vorm van basale kwaliteitsbewaking en de relevante vraag is dan ook of publicaties mét peer review gemiddeld beter zijn dan zonder. Ik denk niet dat het heel erg voorbarig is om te stellen dat dit makkelijk zal leiden tot nog veel grotere bagger, journals gevuld met astrologische en creationische bagger, etcetera.

Het peer-review proces is een heel behoorlijk proces, maar in een vakgebied met zo veel belangen als de klimaatwetenschap vertrouw ik er niet op dat reviews eerlijk verlopen. Als ik het goed begrijp, hebben ze in die hoek echt last van kampen. Het voorkamp, en het tegenkamp. Hoe kun je verwachten dat er in zo'n digitaal geval goed gereviewd wordt?

Verder snap ik niet waarom reviews nog steeds anoniem worden uitgevoerd, en waarom reviewers niet goed betaald krijgen voor het werk dat ze doen. Er is meer transparantie nodig, niet alleen in de klimaatwetenschap. Laat auteurs en editors het werk van reviewers beoordelen, en geef topreviewers aan het einde van het jaar een flinke bonus. Het is van de gekke dat al dat werk nu nog steeds uit liefde gebeurd, vaak buiten werktijd omdat de gemiddelde wetenschapper er geen tijd voor heeft op het werk.

Reviewen is overigens een erg lastig vak. Nog een voorbeeld uit eigen keuken:

In mijn vakgebied is er een groep die al jarenlang de zaak loopt te bedotten. Die halen bakken met subsidiegeld binnen, maar als je hun experimenten na probeert te doen, dan kom je erachter dat ze belangrijke informatie verzwijgen. Vaak kan een experiment niet eens gedupliceerd worden. Een teken dat het reviewproces niet werkt. Het afgelopen jaar lieten ze op een conferentie erg ruisige plaatjes zien, waarin zij de holy grail in mijn vakgebied meenden te herkennen. Ik was niet overtuigd. Helaas (?) voor hun kwam hun onderzoeksartikel op mijn bureau terecht voor review. Toen zat ik wel in een lastig parket. Op basis van hun reputatie geloofde ik er geen snars van, maar stel nu dat ze wel gelijk hadden? Het gaat toch om een holy grail. De onderbouwing van hun resultaten was erg magertjes. Beter, die was er niet. Ik heb toen gevraagd om extra analyses met een protocol dat onomstreden is, om zo onomstotelijk aan te tonen dat wat ze dachten te zien, er ook echt was. Dat hebben ze gedaan, en het artikel is een maand geleden gepubliceerd.

Het reviewproces vraagt om mensen die objectief hun werk durven te doen, en niet op basis van reputatie gaan lopen reviewen. Verwachten dat dit wel allemaal goed zal verlopen, is naief. Het proces is dringend aan vernieuwing toe.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 13:48 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.

Als dit paradigma sneuvelt zal het echt niet de eerste zijn. En ik vind het juist logisch te twijfelen aan paradigma's waar grote politieke en financiële motieven aanhangen...

Een minderheid schopt tegen iets,dus dat is automatisch wel waar? Dat is ook een prachtige drogredenering.

Ik heb er helemaal niks van gelezen. Maar waar ik zo bang voor ben is dat dit wellicht expres gelekte informatie kan zijn dat helemaal niets veelzeggends betreft. Als iedereen incl. de politiek er dan overheen valt en flink onder de aandacht brengt middels discussie, kranten, politiek vraagstuken ed. En dan wordt het makkelijk debunked. Dan wordt het afgeschoven als zijnde "maar het zei niets bijzonders". Dan is het weer een punt voor de CO2-tax establishment. Omdat dan de hele complot-community in één keer en groots (via NOS, politiek) voor aap wordt gezet onder de ogen van iedereen. Ook onder de ogen van mensen die dit odnerwerp en de politiek in het algemeen nooit wat boeit.

Wat de overheid eigenlijk wil zeggen met de CO2-tax is dat je mág vervuilen als je maar dokt. Corporaties pak je hier niet mee. Die berekenen alle kosten gewoon in het product door naar de eind-consument/burger. Zij betalen voor het dumpen van grote vervuiling. En dan durven deze grote vervuilers vast te beweren dat ze millieu-vriendlijk zijn ómdat ze dokken aan Gore let maar op.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 14:22 schreef isogram het volgende:

[..]

De hoeveelheid e-mails is dusdanig dat je kunt stellen dat er stelselmatig wordt geknoeid met data en andere onderzoeksresultaten.

Het zijn allen e-mails van / naar Phil Jones. Verder is dit natuurlijk een volkomen absurdistische redenering. Er zijn heel veel e-mails dús er wordt geknoeid met data en onderzoeksresultaten? De zogenaamde uit de context gerukte citaten die zouden moeten aantonen dat er geknoeid is geven vaak al blijk van weinig begrip van zaken als het interpreteren van data, laat staan binnen de context.

quote:

Er is geen reden om te veronderstellen dat andere wetenschappers zich wezenlijk anders zullen gedragen dan de wetenschappers die namens of via dit gerenommeerde instituut met hun bevindingen komen.

Dat is helemaal een mooie redenering. Volgens dezelfde redenering zijn 'sceptische wetenschappers' net zo goed niet te vertrouwen natuurlijk. Daarbij is het projecteren van de vermeende gedragingen van een kleine subset van een populatie op de gehele populatie volkomen absurd. Of zijn alle mensen van Marokkaanse komaf crimineel, alle autochtone Nederlanders huichelachtige gereformeerden, etcetera?

quote:

Dat het debat gepoliticeerd is, is direct te wijten aan de manipulatie die deze mensen hebben gepleegd. Zou je open en eerlijk over de materie discussiëren, dan was er een veel evenwichtiger beeld, waren er veel meer feiten aan het daglicht gekomen en kon je discussiëren op basis van werkelijke inhoud, in plaats van opgeblazen veronderstellingen en bangmakerij.

Dat het debat gepoliticeerd is, heeft voornamelijk te maken met het feit dat het een vraagstuk is dat globale impact heeft en de politiek het nodig acht om relatief ingrijpende maatregelen omtrent dit voor vraagstuk voor te stellen c.q. door te voeren.

quote:

[..]

Of duizenden wetenschappers een bepaalde conclusie onderschrijven is niet hetzelfde als dat duizenden wetenschappers dit feitelijk hebben aangetoond. Uit de nu gelekte correspondentie blijkt heel duidelijk dat wetenschappers maar wat graag hun oren laten hangen naar de meest politiek correcte opvatting en dat er allerlei belangen in het spel zijn waardoor de objectiviteit ver te zoeken is. Liever wat cijfertjes verzwijgen en andere cijfers aandikken, om zodoende een scheef, maar politiek correct beeld af te leveren dan werkelijk wetenschappelijk bezig zijn.

Wat het meest kwalijk is, is dat er allerlei resultaten zijn "gefabriceerd", om maar te voldoen aan het plaatje dat de aarde opwarmt. Dit is indoctrinatie en geschiedvervalsing van de bovenste plank.

En dat is dus m.i. absoluut niet het geval zoals ik al meermaals in dit soort topics heb aangegeven. Er wordt geclaimt dat data is veranderd aan de hand van bijvoorbeeld een opmerking over het herinterpreteren van ruwe data of het opschonen van Matlab code. Dan snap je gewoon niets van de materie. Verder zie je enige emotie c.q. aversie wat betreft naar de mening van de betrokken wetenschappers McCarthy-esque praktijken zijn, namelijk het continu onder de loep leggen van elk detail om bij enige discrepantie of ambigue methodologische keuze gelijk weer 'HOAX' te kunnen schreeuwen.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:42 schreef isogram het volgende:

Ik schreeuw niet dom, ik heb altijd nuance aangebracht en dat doe ik nog.

(...)

[quote]Let wel: jarenlang zijn sceptici zo'n beetje voor gek verklaard. Nu blijkt dat de boel aan alle kanten is gemanipuleerd.

Zie hier jouw zogenaamde nuance in de praktijk. Op basis van documenten van één instituut dat werkt aan een déél van de bewijsvoering concludeer jij dat de boel "aan alle kanten" blijkt te zijn gemanipuleerd.

quote:

ik ben nog niet zo naiëf om me te laten hersenspoelen door de voorstanders.

Je klaagt dat sceptici niet serieus genomen worden, en dan kom je met zoiets? Hoe verwacht je ooit een serieuze discussie te kunnen voeren als je de tegenstander wegzet als een naïeveling die gehersenspoeld is met fabels?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 13:48 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dus de meerderheid zegt het, dus is het zo? Fantastische drogredenering.

Wat pas onzin is, is ervan uitgaan dat iets níet zo is omdat er ergens iemand is die het niet met de consensus eens is. 99 wetenschappers die zeggen dat klimaatverandering bestaat bewijzen niets, maar 1 wetenschapper die het tegendeel beweert bewijst dat er ernstig getwijfeld moet worden?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 14:22 schreef isogram het volgende:

[..]

...

Wat een onzin zeg.

Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier.

quote:

Hackers goochelen met klimaatcijfers'
Uitgegeven: 24 november 2009 16:33
Laatst gewijzigd: 24 november 2009 16:33
DEN HAAG - De hackers die dit weekend de server van een gerespecteerd Brits onderzoeksinstituut over klimaatverandering kraakten, hebben ''gegoocheld met cijfers''.


© ANP
Dat heeft minister Jacqueline Cramer van Milieu dinsdag gezegd. ''Ze hebben de gegevens gehackt en selectief gewinkeld'', aldus de bewindsvrouw. De hackers publiceerden duizenden privé-e-mails van Britse en Amerikaanse topwetenschappers en wilden daarmee aantonen dat gegevens over klimaatverandering door de wetenschappers zouden zijn gemanipuleerd.
''Dit is gewoon crimineel. Het is onacceptabel'', stelde Cramer, die verder zei dat de actie van de hackers weinig teweeg heeft gebracht onder de klimaatonderhandelaars die in december in Kopenhagen bij elkaar komen om nieuwe klimaatafspraken te maken. Met klimaatcritici wil ze best in gesprek, ''maar niet op deze manier''.

Funest
De minister is dan ook nog overtuigd van het scenario dat door duizenden wetenschappers is geschetst: opwarming van de aarde met meer dan 2 graden Celsius is funest. ''Ik baseer mij op twaalfhonderd instituten en de wetenschappers die daarbij horen. Ons ijkpunt is het IPCC'', zei Cramer, verwijzend naar het gezaghebbende klimaatonderzoeksbureau van de Verenigde Naties.

natuurlijk wordt dit door sceptici weer gezien als hèt bewijs dat er iets mis mee is.


Oh en er is een update uitgebracht op het IPCC rapport uit 2007. Zal vast ook weer vol linksche, foutieve informatie zitten.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:01 schreef ethiraseth het volgende:
Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier.
[..]

natuurlijk wordt dit door sceptici weer gezien als hèt bewijs dat er iets mis mee is.

Nou ja, zoals Cramer terecht opmerkt is dit gewoon een gevalletje selectief quoteminen. Ze heeft het ondanks de titel van het artikel niet echt over het manipuleren van / goochelen data. Het is namelijk een beetje zoiets:

quote:

"Undeniably, the fossil record has provided disappointingly few gradual series. The origins of many groups are still not documented at all." (Futuyma, D., Science on Trial: The Case for Evolution, 1983, p. 190-191)

"There is still a tremendous problem with the sudden diversification of multi-cellular life. There is no question about that. That's a real phenomenon." (Niles Eldredge)

"The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual transformation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary forms." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641)

"Species that were once thought to have turned into others have been found to overlap in time with these alleged descendants. In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another." (Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95)

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:01 schreef ethiraseth het volgende:
Whehe, nu zijn er al politici die roepen dat de hackers zélf met de data hebben gegoocheld. De soap wordt steeds mooier.
[..]

Cramer

Ze had toch eenvoudig kunnen beargumenteren dat de 'onthullingen' helemaal niet zo schokkend zijn, en dat dit niets veranderd aan de enorme hoeveelheid wetenschappelijke informatie die het bewijs vormt van klimaatverandering?

Waarom komt ze nu met een tegenbeschuldiging?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:31 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Cramer

Ze had toch eenvoudig kunnen beargumenteren dat de 'onthullingen' helemaal niet zo schokkend zijn, en dat dit niets veranderd aan de enorme hoeveelheid wetenschappelijke informatie die het bewijs vormt van klimaatverandering?

Waarom komt ze nu met een tegenbeschuldiging?

Omdat ze iets te verbergen heeft en in lichte paniek om zich heen gaat schoppen?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 21:31 schreef Ringo het volgende:

[..]

Omdat ze iets te verbergen heeft en in lichte paniek om zich heen gaat schoppen?

Het enige wat zij te verbergen heeft is dat ze totaal ongemotiveerd is om Milieuminister te zijn. Als de aanleg van een nieuwe snelweg door een natuurgebied wordt aangekondigd staat zij nog harder te juichen dan Eurlings. Voor een of twee nieuwe kolencentrales draait ze haar hand ook niet om. En nu draait ze eigenhandig het overgebleven vertrouwen in de milieubeweging de nek om door op een beschuldiging te reageren met een tegenbeschuldiging.

Bah. Zelfs CDA'er Pieter van Geel vervulde zijn Milieu-taak overtuigender.

Het is dan ook een volslagen nutteloos departement.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 21:42 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het enige wat zij te verbergen heeft is dat ze totaal ongemotiveerd is om Milieuminister te zijn. Als de aanleg van een nieuwe snelweg door een natuurgebied wordt aangekondigd staat zij nog harder te juichen dan Eurlings. Voor een of twee nieuwe kolencentrales draait ze haar hand ook niet om. En nu draait ze eigenhandig het overgebleven vertrouwen in de milieubeweging de nek om door op een beschuldiging te reageren met een tegenbeschuldiging.

Bah. Zelfs CDA'er Pieter van Geel vervulde zijn Milieu-taak overtuigender.

Aan de andere kant bepaalt zij dat wij straks in koud kutlicht moeten zitten omdat de gloeilampen niet meer mogen en staat toe dat de lange arm van de overheid tot in de huiskamer reikt.

Alsof dat niet genoeg wordt er tegen de zin van bewoners van een wijk de bodem volgepompt met afvalgas en plempt ze een partij windmolens (witte horizonverpestende schimmel) pal voor Urk, daarmee een uniek landschap verpestend. Uiteraard geld daarbij de mening van de burger niet want europa wil europa zegt .....

Die muts heeft wel weer genoeg gedaan...

Mensen die alleen maar bij gloeilampen kunnen zitten. Het is geen 1980 meer zeg.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 21:31 schreef Ringo het volgende:

[..]

Omdat ze iets te verbergen heeft en in lichte paniek om zich heen gaat schoppen?

Jep, ze zit tenslotte ook in het Linksche Klimaat Complot™©.