Paganisme, oergedoe of een mogelijkheid naar inzicht?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 19:41 schreef Ribbenburg het volgende:
Het paganisme is misschien wel oergedoe, maar dat bedoel ik niet negatief. Het vormt wel het fundament van onze cultuur. Het is niet voor niets dat het denken van een groot interpretator van onze cultuur als Friedrich Nietzsche in contact staat met dat paganisme. Mogelijkheid tot inzicht klinkt me dan weer zo Nieuw Spiritualistisch: wie het wil kan er inspiratie uit putten en wie dat niet wil doet het niet. Paganisme is namelijk voor ons allemaal relevant, omdat het aan de basis staat van de cultuur waarin we allemaal leven.

Een van de redenen dat het paganisme me aantrekt, is dat het niks claimt. Geen zendelingen, geen grote zieners, het is je eigen verantwoordelijkheid.
Het kan me dus ook niks schelen dat Nietzsche een mening had over het paganisme.

Ja wie wil kan er inspiratie uit putten. Maar dat geldt voor alle geloven toch? Wie het niet wil, loopt gewoon mee......

Paganisme staat aan de basis van de cultuur waarin we allemaal leven? Dat denk ik niet. Dat is eerder het christendom. Het christendom heeft wel paganistische dingen overgenomen.


Ik vind het vervelend overkomen dat je dingen als feiten stelt. Jammer is dat.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 19:46 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Een van de redenen dat het paganisme me aantrekt, is dat het niks claimt. Geen zendelingen, geen grote zieners, het is je eigen verantwoordelijkheid.

Je bent gewoon een hedonist die niks moet hebben van belemmerende regeltjes en richtlijnen. Mooi hoor die eigen verantwoordelijkheid waar je het over hebt, maar het is meer een kwestie van verantwoordelijkheid ontlopen.

quote:

Paganisme staat aan de basis van de cultuur waarin we allemaal leven? Dat denk ik niet. Dat is eerder het christendom. Het christendom heeft wel paganistische dingen overgenomen.

Sociologen hebben gesproken van de eerste wereldcultuur als paganistisch, de tweede werelcultuur als judeo-christelijk en de derde werelcultuur als modern. De opvolgende cultuur was steeds een reactie, aanvulling en correctie op het voorafgaande. De willekeur van het paganisme bijvoorbeeld werd bestreden door de christenen. Morele zelfbeoordeling is ook niet iets dat eigen is aan de paganistische cultuur, maar wel aan de christelijke cultuur. Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen.

[ Bericht 37% gewijzigd door Ribbenburg op 26-12-2009 22:14:05 ]

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:05 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Je bent gewoon een hedonist die niks moet hebben van belemmerende regeltjes en richtlijnen. Mooi hoor die eigen verantwoordelijkheid waar je het over hebt, maar het is eerder een kwestie van verantwoordelijkheid ontlopen.

Nee, juist niet. Ik heb geen priester of dominee die me vertelt wat ik moet. Het is mijn eigen verantwoordelijkheid wat ik doe of wat ik laat. En ik vind het moeilijk om uit te maken wat goed of slecht is.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:14 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Ik heb geen priester of dominee die me vertelt wat ik moet. Het is mijn eigen verantwoordelijkheid wat ik doe of wat ik laat. En ik vind het moeilijk om uit te maken wat goed of slecht is.

Waarom denk je dat eigen verantwoordelijkheid niet voorkomt in het christendom?

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:20 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Waarom denk je dat eigen verantwoordelijkheid niet voorkomt in het christendom?

Natuurlijk komt eigen verantwoordelijkheid ook voor in andere religies.

Maar ik heb geen heilig boek of een voorganger die me vertellen wat ik zou moeten doen.
Ik heb de vrijheid om dat te beslissen. En die vrijheid geeft ook veel verantwoordelijkheid.

Morele zelfbeoordeling is ook niet iets dat eigen is aan de paganistische cultuur, maar wel aan de christelijke cultuur.

Ik zou niet weten uit welke bron je dat hebt....
De pagans die ik ken, hebben juist als doel om zichzelf te kennen. Zodat ze beter kunnen omgaan met zichzelf en met anderen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44 schreef krakkemieke het volgende:
Morele zelfbeoordeling is ook niet iets dat eigen is aan de paganistische cultuur, maar wel aan de christelijke cultuur.

Ik zou niet weten uit welke bron je dat hebt....
De pagans die ik ken, hebben juist als doel om zichzelf te kennen. Zodat ze beter kunnen omgaan met zichzelf en met anderen.

Zichzelf kennen idd, inzicht in het zelf en daardoor inzicht in de mens en verantwoordelijkheid.. die niets te maken heeft met conformeren, maar alles met onze relatie tot mens dier en natuur.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44 schreef krakkemieke het volgende:
Morele zelfbeoordeling is ook niet iets dat eigen is aan de paganistische cultuur, maar wel aan de christelijke cultuur.

Ik zou niet weten uit welke bron je dat hebt....
De pagans die ik ken, hebben juist als doel om zichzelf te kennen. Zodat ze beter kunnen omgaan met zichzelf en met anderen.

Dat toont aan dat ze gedeeltelijk verchristelijkt zijn als gevolg van culturele invloeden.

Whatever makes you happy.

Dat is waar ik altijd aan denk. De meeste mensen die hieraan beginnen, doen dit om er een beter mens van te worden en dat is altijd positief. Zolang mensen het met deze instelling doen, dan mag het toch?

Peace,

Luc

De antropoloog Rene Girard heeft heel mooi beschreven hoe het onbewuste zondebokmechanisme in zijn werk gaat en hoe dit mechanisme door de christelijke evangeliën ontmaskert is. Het zondebokmechanisme zorgt ervoor dat mensen de schuld niet bij zichzelf zoeken, maar op zoek gaan naar een pispaal om de eigen woede en frustraties op bot te vieren. De ontmaskering daarvan levert ons een vorm van eigen morele verantwoordelijkheid die we aan het christendom te danken hebben en die we niet kenden in onze voor-christelijke paganistische cultuur.

quote:

Op zondag 27 december 2009 03:01 schreef Ribbenburg het volgende:
De antropoloog Rene Girard heeft heel mooi beschreven hoe het onbewuste zondebokmechanisme in zijn werk gaat en hoe dit mechanisme door de christelijke evangeliën ontmaskert is. Het zondebokmechanisme zorgt ervoor dat mensen de schuld niet bij zichzelf zoeken, maar op zoek gaan naar een pispaal om de eigen woede en frustraties op bot te vieren. De ontmaskering daarvan levert ons een vorm van eigen morele verantwoordelijkheid die we aan het christendom te danken hebben en die we niet kenden in onze voor-christelijke paganistische cultuur.

En zo was er de heksenhamer en de vervolging van miljoenen tot heks verklaarde vrouwen en mannen die de duivel vereerden en zich dus tegen de christelijke god gekeerd hadden

quote:

Op zondag 27 december 2009 08:58 schreef earthling39 het volgende:

[..]

En zo was er de heksenhamer en de vervolging van miljoenen tot heks verklaarde vrouwen en mannen die de duivel vereerden en zich dus tegen de christelijke god gekeerd hadden

Een sterk voorbeeld van het zondebokmechanisme in werking. Ik wil niet het christendom van alles vrijpleiten, maar de ontmaskering van het zondebokmechanisme is de sterkste psychoanalytische troef die ten voordele van het christendom kan worden uitgespeeld. Een feit is dat de middeleeuwse cultuur veel meer paganistisch en minder christelijk was dan wij vaak aannemen. Het is pas met de reformatie en de daarmee gepaard gaande interkerkelijke strijd dat 'het volk', om het zo maar even te noemen, gedwongen werd een keuze te maken tussen katholicisme of de gereformeerden. Door onze mindset is het onmogelijk voor te stellen dat men toen mensen als bezeten of behekst aanzag. De enige manier waarop geloof in onze tijd nog kan worden verdedigt is door te wijzen op de functionaliteit ervan. Dat is wat ik probeer te doen.

quote:

Op zondag 27 december 2009 09:25 schreef Pluis_Konijn het volgende:

[..]

Ehmm sorry hoor, maar "het is gods wil.", "door hem, met hem en in hem zal zijn naam geprezen zijn.". "ik ben niet waardig dat gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden." zijn dingen die je juist niet terug vind in de paganistische gedachtengang. Verantwoordelijkheid voor eigen daden, zonder dit af te schuiven op een Godheid die al eeuwenlang de pispaal is van alle monotheïstische religies bij elkaar.
Als er een religie een handje heeft aan verantwoordelijkheden ontlopen is dit wel het Christendom. Nee geef mij het paganisme maar, die respecteert mens en medemens ongeacht welk geloof, welk kleurtje, welke geschiedenis. Om te spreken van wederzijds respect? Nee, die zal er namelijk nooit komen, in ieder geval niet van "hun" kant.

Een betere wereld begint bij jezelf toch? Daar zouden een boel mensen een hoop van kunnen leren.. maar dat ligt jammer genoeg wel buiten mijn verantwoordelijkheid, anders had ik allang iets gedaan.

Dit is een subliem staaltje zondebok-denken door een paganist. 'Het is de schuld van de christen dit ik paganist ben.' Het respect waar je het over hebt voor 'mens en medemens ongeacht welk geloof, welk kleurtje, welke geschiedenis' is allesbehalve paganistisch. Paganisme wordt niet gekenmerkt door universele waarden, maar door pogingen om de woeste natuurkrachten aan de eigen zijde te krijgen. Het paganistische wereldbeeld wordt zozeer beheerst door harde strijd om het bestaan dat er amper plaats is voor respect voor de medemens.

quote:

Op zondag 27 december 2009 08:58 schreef earthling39 het volgende:

[..]

En zo was er de heksenhamer en de vervolging van miljoenen tot heks verklaarde vrouwen en mannen die de duivel vereerden en zich dus tegen de christelijke god gekeerd hadden

Miljoenen? Bron?

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ik kan zo geen bron vinden, maar de inquisitie zal zeker vele vele doden hebben opgeleverd. De kruistochten waren natuurlijk ook met dezelfde insteek gevoerd (De heidenen moeten verdreven worden). Dan hebben we Hitler nog, die god ook aanhaalde als zijn opdrachtgever volgens mij. Natuurlijk GW Bush niet te vergeten, die zelfs zo malende is dat hij beweerd een heilige oorlog gestart te zijn.

Je kan veel zeggen over de christelijke kerk(en), maar ze hebben veel bloed aan hun handen. Veelal omdat de slachtoffers naar een andere onzichtbare man bidden.

Zoals George Carlin het al zei: "Gij zult niet doden" lijkt een optioneel gebod te zijn binnen het geloof.

Hitler had veel meer met paganisme dan met Christendom hoor...

quote:

Op zondag 27 december 2009 14:09 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Eensch, maar toch riep hij overal dat god hem bevolen had om de joden te verdrijven uit Du... En zo gek als dat hij was, geloof ik meteen dat hij dat geloofde.

Nee, want hij geloofde volgens velen helemaal niet in een god, laat staan de Christelijke. Als hij al zoiets gezegd heeft, was het puur politiek bedoeld.

Quote van de man: "We do not want any other god than Germany itself. It is essential to have fanatical faith and hope and love in and for Germany."

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ik kan zo geen bron vinden, maar de inquisitie zal zeker vele vele doden hebben opgeleverd.

Ongeveer 5000 in 300 jaar. Gemiddeld zo'n 20 per jaar.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende:
De kruistochten waren natuurlijk ook met dezelfde insteek gevoerd (De heidenen moeten verdreven worden).

Hoe kort door de bocht. De kruistochten waren afschuwelijk, laat daar geen twijfel over bestaan. Maar het idee was niet simpel "we gaan de heidenen verdrijven". Een belangrijk aspect was zelfverdediging. De islamieten hadden vrijwel het hele Midden Oosten veroverd van de christenen. Niet alleen Jeruzalem, maar ook een groot deel van de Balkan, Spanje en zelfs delen van Italië. Na 200 jaar besloten de christenen terug te slaan wat resulteerde in de herovering van Jeruzalem. De kruistochten waren vooral een ongeorganiseerde, klunzige bende waardoor christenen uiteindelijk de oorlog verloren en met veel armer en bloederiger uit de oorlog kwamen dan hun vijanden.

Ik ga de kruistochten zeker niet goed praten, er zijn een hoop vreselijke dingen gedaan door christenen, waaronder het uitroeien van veel Joden. Maar de kruistochten zijn te complex om enkel af te doen als een christelijke daad van agressie tegen onschuldige 'heidenen'. Als de kruistochten niet waren geweest was Europa wellicht een islamitisch continent geweest.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende:
Dan hebben we Hitler nog, die god ook aanhaalde als zijn opdrachtgever volgens mij.

Dat zal vast zijn publieke campagne veel goeds hebben gedaan, maar Hitler was geen christen.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende: Natuurlijk GW Bush niet te vergeten, die zelfs zo malende is dat hij beweerd een heilige oorlog gestart te zijn.

'Heilige Oorlog' heeft hij nooit gezegd volgens mij, maar hij heeft wel God voor zijn kannetje gespannen, dat is waar.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende: Je kan veel zeggen over de christelijke kerk(en), maar ze hebben veel bloed aan hun handen. Veelal omdat de slachtoffers naar een andere onzichtbare man bidden.

Ze hebben te veel bloed aan hun handen, maar ze hebben ook enorm veel goeds gedaan. Netto gezien denk ik dat de kerk de wereld veel meer goeds dan slechts heeft gebracht.

quote:

Op zondag 27 december 2009 13:56 schreef RvLaak het volgende: Zoals George Carlin het al zei: "Gij zult niet doden" lijkt een optioneel gebod te zijn binnen het geloof.

George Carlin is een clown, die neem ik niet zo serieus. Dat het christendom verkeerde dingen heeft gedaan staat buiten kijf, maar hopelijk heb je ook oog voor de vele goede dingen die het christendom heeft gedaan.

quote:

Op zondag 27 december 2009 14:22 schreef Pluis_Konijn het volgende:

[..]

Toch echt wel iets meer :

Land aantallen vervolgingen
Duitsland: 50.000
Frankrijk en aangrenzende gebieden: 10.000
Spanje en Italië: 10.000
Polen: 15.000
Zwitserland: 9.000
Scandinavische landen: 5.000
Oost-Europese landen: 4.000
Schotland: 4.000
Engeland: 1.000

Wat is je bron daarvoor? Ik ben wel benieuwd.