Wat is een domme kiezer?
Poll: Wat is een domme kiezer?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door gtotep op 11-11-2009 12:10:54 ]
edit
De laatste toen ie nog leeg stond. De traditionele kiezer dus./
quote:Op woensdag 11 november 2009 12:02 schreef Jesse_ het volgende:
Iemand die niet eens een foutloze poll in elkaar kan zetten
mis de optie "Geert Wilders stemmer"
[/untroll]
quote:Ha! Je bent me voor.Op woensdag 11 november 2009 12:05 schreef Elcadarn het volgende:
[/troll]
mis de optie "Geert Wilders stemmer"
[/untroll]
quote:Op woensdag 11 november 2009 12:01 schreef BasEnAad het volgende:
Iemand die zich niet verdiept in de onderwerpen als hij gaat stemmen?
-In de context gezien wordt er eerder gedoeld op: mensen die ondoordacht kiezen en/of niet helemaal beseffen waar ze voor kiezen. Mensen die slecht inschatten of bepaalde plannen van een partij wel tot het voor hun gewenste effect zijn.
Een praktische voorbeeld van een 'domme kiezer':
-Wesley stemt op de PVV, slechts omdat hij volledige vrijheid van meningsuiting wil. Je moet toch alles kunnen zeggen in ons land? Wesley beseft echter niet dat de PVV zelf een boek wil verbieden en dat de PVV imams met andere ideeën wil weigeren en gematigde imams verplicht Nederlands wil laten spreken. Wesley is een domme kiezer.
In de praktijk gaat het echter om kiezers die een andere mening hebben dan de etikettenplakker. Domme kiezers bevinden zich immers niet in de eigen gelederen.
We hebben in een democratie een afspiegeling van de samenleving en om aan een bepaalde groep kiezers het predicaat dom te hangen maak je een verzwegen premisse dat er een groep kiezers is die beter weet wat goed is dan een andere groep kiezers.
quote:Maar linksen vinden dat ook van zichzelf. Dat weet jij toch wel? Die voelen zich verheven boven de "domme" massa, daarbij voor het gemak even vergetend dat de massa in Nederland toch vooral uit linksen bestaat.Op woensdag 11 november 2009 12:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Een domme kiezers slaat net zo als een tang op een varken als een culinaire autorijder of een koffie drinkende kiezer.
We hebben in een democratie een afspiegeling van de samenleving en om aan een bepaalde groep kiezers het predicaat dom te hangen maak je een verzwegen premisse dat er een groep kiezers is die beter weet wat goed is dan een andere groep kiezers.
quote:Boehoe, ik stem PVV en word door iedereen gedemoniseerdOp woensdag 11 november 2009 12:57 schreef bouillabaisse het volgende:
Ik mis nog even de optie "iemand die op de PVV stemt." Vast veel fokkertjes die dat zouden willen aanklikken, al komt het op precies hetzelfde neer als de optie "iemand die een andere mening heeft dan jezelf."
quote:Roepen dat er domme kiezers zijn is de kloof tussen burger en politiekOp woensdag 11 november 2009 12:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
Iemand die, als ie iets niet begrijpt het maar gooit op de `kloof tussen burger en politiek´.
quote:Ga je nu huilen?Op woensdag 11 november 2009 13:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Boehoe, ik stem PVV en wordt door iedereen gedemoniseerd
quote:Helaas is het niet beperkt tot linksen, maar ik herken wel degelijk wat je zegt als ik op bijeenkomsten ben na verkiezingen de laatste jaren.Op woensdag 11 november 2009 13:00 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Maar linksen vinden dat ook van zichzelf. Dat weet jij toch wel? Die voelen zich verheven boven de "domme" massa, daarbij voor het gemak even vergetend dat de massa in Nederland toch vooral uit linksen bestaat.
quote:Ik voel me niet gedemoniseerd, dus nee.
quote:Dan heb je het waarschijnlijk over 98% van de kiezersOp woensdag 11 november 2009 13:01 schreef Thomas B. het volgende:
Goede vraag. Het is een uitdrukking die een nauwkeurige definitie vereist. Misschien kan je het omschrijven als een kiezers die zich weinig aantrekken van inhoudelijke argumenten, maar puur op rethoriek afgaan. Die stemmen uit een ononderbouwde overtuiging.
quote:Dat is waar. Vaak komt het het vaakste voor bij de grootste gemene deler. "Ik weet het het best, want de meesten zijn het met mij eens. En iedereen die wat anders denkt is dom." In Nederland is die grootste gemene deler toevallig links, maar in andere landen zal dat anders zijn.Op woensdag 11 november 2009 13:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Helaas is het niet beperkt tot linksen
quote:De grootste gemene deler is links? Hoe kom je er in godsnaam bij?Op woensdag 11 november 2009 13:03 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Dat is waar. Vaak komt het het vaakste voor bij de grootste gemene deler. "Ik weet het het best, want de meesten zijn het met mij eens. En iedereen die wat anders denkt is dom." In Nederland is die grootste gemene deler toevallig links, maar in andere landen zal dat anders zijn.
quote:Oh. Waarom deed je dan net of je moest huilen? Was dat soms een mislukte poging tot humor?Op woensdag 11 november 2009 13:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik voel me niet gedemoniseerd, dus nee.
quote:Minstens zo mislukt als jouw poging tot hippe onverschilligheidOp woensdag 11 november 2009 13:04 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Oh. Waarom deed je dan net of je moest huilen? Was dat soms een mislukte poging tot humor?
quote:Daar zat ik ook over te denken, maar ik denk toch dat nog steeds veel mensen stemmen vanuit sociaal economische overtuiging. Dat vind ik wel redelijk. Het gaat meer om het stemmen op partijen die niet raken aan de belangen van de kiezer zelf. Dat kan bijvoorbeeld enerzijds betekenen dat iemand uit een zeer beschermd plattelandsdorpje stemt op Wilders omdat ie iets tegen Marokkanen heeft. Maar dat kan ook betekenen dat iemand die geen belang heeft bij een globaliserende economie op D66 stemt. Het moet verder gedefinieerd worden, maar politiek gaat over belangen dus in die richting moet je het fenomeen domme kiezer ook zoeken denk ik.Op woensdag 11 november 2009 13:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan heb je het waarschijnlijk over 98% van de kiezers
quote:Daar zou ik in het geval van v. Rossum niet direct van uitgaan. Na de uitspraak van v. Rossum vroeg v. Nieuwkerk: 'dus u stelt dat er 1 miljoen domme mensen in Nederland zijn?'. Daarop antwoordde v. Rossum: "Dat lijkt me een vrij conservatieve schatting."Op woensdag 11 november 2009 12:35 schreef Sachertorte het volgende:
In de praktijk gaat het echter om kiezers die een andere mening hebben dan de etikettenplakker. Domme kiezers bevinden zich immers niet in de eigen gelederen.
quote:Regeringsformatie is juist iets waar de kiezer nauw net geen invloed op heeft.Op woensdag 11 november 2009 13:06 schreef simmu het volgende:
iemand die niet gaat stemmen en dan na de verkiezingen gaat zeiken over wat voor kutregering er toch gekozen is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2009 13:13:36 ]
Domme kiezer is een geladen begrip. In Amerika noemen we het de 'low-information voters', wat in mijn ogen wat meer recht doet aan de groep mensen die je betitelt. Ze hoeven niet dom te zijn, sterker nog, ze kunnen een universitaire studie hebben gevolgd. Het zit hem ergens anders in.
Low-information voters zijn die kiezers die zich gebrekkig laten informeren bij verkiezingen. Verkiezingen zijn bovenal een rationeel iets; die partij die met de meest logische ideeën naar voren komt zou in wezen moeten winnen. Nou kan je twisten over wat 'logisch' is, en vandaar dat we een spectrum hebben waarin verschillende ideologiën hun zegje kunnen doen.
Het probleem komt in stand wanneer mensen bij de verkiezingen teveel gaan hechten aan empirische waarheden en te weinig rationeel denken. Er moet een perfecte samenhang tussen beiden staan; teveel rationaliteit leidt tot wereldvreemdheid, en teveel empirie leidt ook tot wereldvreemdheid.
Voorbeelden aan een teveel aan rationaliteit vind je binnen de politiek amper terug. Je zou de quasi-intellectuele linkse grachtengordel hiervan kunnen bekritiseren, mensen die D'66 of Groenlinks stemmen omdat ze het mooi vinden klinken en elke binding met de realiteit hebben verloren.
Aan de andere kant staat een hele grote groep, die zo'n (schat ik) 30 à 40 procent van het electoraat inhoudt. Ja, ik ben een pessimist. In wezen zou je net zo makkelijk kunnen stellen dat het 99% is. Het is maar net waar je de grens legt in gradaties. Een paar karakteristieken van deze groep mensen zijn:
A) Gecentraliseerd wereldbeeld
B) Erg empirisch ingesteld
C) Rationele denker (in de zin van: wat is voor mij het beste, i.p.v. superrationeel = wat is voor de gemeenschap het beste. Heeft niks met ratio = verstand te maken)
A zorgt voor B en B zorgt voor C. Deze groep is ongelooflijk makkelijk beïnvloedbaar. Van Rossum noemt ze dom, maar dat is wat te kort door de bocht. Ze zijn a-kritisch, gevoelig voor de massa, en vooral niet in staat om werkelijkheid van fictie te onderscheiden. Dit komt meestal omdat ze onvoldoende geschoold zijn op het rationele vlak. Vaak zijn dit soort mensen dus 'ervaringsdeskundigen'.
Deze groep is niet enorm homogeen; er bestaan gradaties. Daarom is deze groep ook zo wijdverspreid: Zowel bij de SP, als bij de PvdA, als bij D'66, als bij de PVV vind je ze terug (en bij alle andere partijen dus ook). Bij de partijen aan de randen van het spectrum zijn er heel veel (PVV en SP), en hoe verder je naar het midden opschuift wordt het minder. Hierbij moet wel gezien worden dat de confessionele partijen niet, zoals vaak bedacht wordt, de centrale partijen zijn. Cruciaal is dat een partijprogramma goed moet 'klinken'. Of het ook goed 'is' is voor de low-information voter veel minder belangrijk. Populisme probeert dit zo goed mogelijk aan te pakken, heeft een haast alleen maar empirische basis, en is daarom dus ook zo succesvol. Populisme is zeker niet exclusief aan rechts; in het huidige systeem vind je ook op links heel veel populisme terug. Pechtold kan zelfs een populist worden genoemd op het moment dat hij Wilders extreem rechts noemt. Populisme is vooral dat punt waar de middelen, de symbolen, belangrijker zijn dan het uiteindelijke doel. Daar waar de vorm (empirie) veel belangrijker is dan de inhoud (ratio).
Cruciaal in de analyse is dat je een heel belangrijk verschil moet maken. Het gaat dus niet om mensen die op een bepaalde partij stemmen, maar om het waarom van het stemmen. Is het een bewuste keuze, is het een onbewuste keuze, in hoeverre wordt de keuze beïnvloed door de omgeving, door de retoriek, door de moraliteit. De vraag die hier aan ten grondslag moet liggen is of we überhaupt vrijdenkers zijn, of dat we geconditioneerd zijn om op een bepaalde manier te denken, en hoe de onderlinge verhoudingen tussen die twee zienswijzen liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Keepertje8 op 11-11-2009 13:36:11 ]
quote:Heerlijk toch? Dat er eindelijk iemand opstaat die zegt wat ie denkt?Op woensdag 11 november 2009 13:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar zou ik in het geval van v. Rossum niet direct van uitgaan. Na de uitspraak van v. Rossum vroeg v. Nieuwkerk: 'dus u stelt dat er 1 miljoen domme mensen in Nederland zijn?'. Daarop antwoordde v. Rossum: "Dat lijkt me een vrij conservatieve schatting."
quote:Ik denk zelfs dat er veel meer domme mensen zijn dan 1 miljoen. Het zijn er zeker vele miljoenen.Op woensdag 11 november 2009 13:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar zou ik in het geval van v. Rossum niet direct van uitgaan. Na de uitspraak van v. Rossum vroeg v. Nieuwkerk: 'dus u stelt dat er 1 miljoen domme mensen in Nederland zijn?'. Daarop antwoordde v. Rossum: "Dat lijkt me een vrij conservatieve schatting."
Dat neemt niet weg dat de dommen altijd in het andere kamp zitten, en dat geeft te denken over de vreemde logica die hier wordt toegepast.
Overigens hoef je helemaal niet slim te zijn om te constateren dat de zittende regering niet veel goeds voor jou doet. Een goede oplossing bedenken is iets anders, maar daar heb je politici voor. Als de regering het nalaat adequaat op de onvrede te reageren, gaat men op de oppositie stemmen. Dat is boerenslim, want met wat je hebt ben je niet tevreden toch? Dan mag een ander het proberen. Doet die het ook niet goed, stem je weer op een ander. Het wezen van democratie kortom, wat men bij de PvdA nog niet helemaal lijkt te snappen, ondanks de gestudeerdheid van deze partij.
quote:Denk je niet dat het verstandiger is de oorzaken weg te nemen van de maatschappelijk onrust ipv je laagdunkend uit te laten over de mensen?Op woensdag 11 november 2009 13:16 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Heerlijk toch? Dat er eindelijk iemand opstaat die zegt wat ie denkt?
Verrassend verstandig geluid van Marijnisse en Winsemius
quote:Oss - Bijgestaan door een VVD-coryfee filosofeert de SP-voorzitter over een brede aanpak van de probleemwijken.
Met de discussie of Wilders al dan niet racist is, komt Nederland niet verder, vindt SP-voorzitter Jan Marijnissen. De politieke partijen moeten sámen de problemen in de wijken aanpakken, betoogde hij zondag in het Politiek Café Zout van de Socialistische Partij in Oss.
‘Dit gaat niet om de SP. Politiek breed moeten we een andere koers uitzetten als we dit land niet aan Wilders willen overlaten.’ Hij vond een bondgenoot in VVD-prominent en oud-minister Pieter Winsemius. ‘Iedereen maakt mooie bonje met elkaar in de politiek.’
Begrijpelijk ook, vindt de liberaal. Maar de aanpak van de probleemwijken moet volgens hem breed draagvlak vinden. ‘Hiervoor moeten we samen gaan!’
Als minister van VROM luidde Winsemius in 2006 de noodklok: in Nederland, zo stelde hij, waren 140 wijken met een opeenstapeling van achterstand; 40 daarvan bevonden zich in gevarenzone.
Die laatste 40 werden de Vogelaar-, kracht- of prachtwijken. Is daar de afgelopen jaar werkelijk iets gedaan? ‘Ja’, aldus Winsemius in Zout. ‘Alleen niet altijd de goede dingen.’ Als voorbeeld noemt hij ‘het multifunctionele wijkcentrum’ dat zo groot is dat de wijk zich er niet thuis voelt. ‘Dan hebben de bestuurders niet meer op het netvlies dat het gaat om mensen.’
Volgens Marijnissen ‘is er niet doorgepakt’ in de wijken. ‘Ik bestrijd dat Nederlanders racisten zijn. De politiek heeft zich jarenlang afgewend van de echte problemen van mensen.’ Dát is volgens hem de onvrede, de ‘voedingbodem’ waardoor mensen op de PVV van Wilders stemmen. ‘Als we die voedingsbodem politiek breed wegnemen dan smelt Wilders als sneeuw van de ijsberg richting de evenaar.’
quote:dus wat, 90-95% van de kiezers?Op woensdag 11 november 2009 13:28 schreef isogram het volgende:
Domme kiezers zijn mensen die zich willens en wetens op geen enkele manier verdiepen in de politiek, de standpunten die partijen uitdragen en de werking van onze democratie.
quote:Ik moet zeggen dat er wat elke politieke partij betreft hier in POL zowel slimme als domme mensen met een voorkeur voor die betreffende partij zijn terug te vinden. Ik moet wel zeggen dat de verhouding slim / dom meer in het voordeel van dom uitpakt naarmate de partijen dichter bij de extremen van het politieke spectrum komen.Op woensdag 11 november 2009 13:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik denk zelfs dat er veel meer domme mensen zijn dan 1 miljoen. Het zijn er zeker vele miljoenen.
Dat neemt niet weg dat de dommen altijd in het andere kamp zitten, en dat geeft te denken over de vreemde logica die hier wordt toegepast.
quote:Je hebt verschillende gradaties van domheid. Vraag 100 Nederlanders of ze weten hoe veel leden er in de Tweede Kamer zitten en je hebt een eerste, voorzichtige indicatie.Op woensdag 11 november 2009 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
dus wat, 90-95% van de kiezers?
quote:Dat is helemaal geen belangrijke kennis. Belangrijks is bv wel: welke partij gaat de AOW verhogen? Ik denk dat de meesten dat wel weten.Op woensdag 11 november 2009 13:34 schreef isogram het volgende:
[..]
Je hebt verschillende gradaties van domheid. Vraag 100 Nederlanders of ze weten hoe veel leden er in de Tweede Kamer zitten en je hebt een eerste, voorzichtige indicatie.
quote:En sinds wanneer is het een vereiste intelligent te zijn als Nederlander?Op woensdag 11 november 2009 13:34 schreef isogram het volgende:
[..]
Je hebt verschillende gradaties van domheid. Vraag 100 Nederlanders of ze weten hoe veel leden er in de Tweede Kamer zitten en je hebt een eerste, voorzichtige indicatie.
Het punt is dat Maarten van Rossum roept dat mensen die Wilders stemmen dom zijn. Dat is een uitermate stupide uitspraak.
quote:laat dat maar aan links over, traditie... jeweetz
OT: overgens vind ik idd mensen die traditiegetrouw hetzelfde blijven stemmen ook idd echt dom... het is namelijk meteen de enige reden dat partijen als het CDA en de PvdA nog bestaan
[ Bericht 12% gewijzigd door Anschluss op 11-11-2009 13:50:18 ]
quote:Ach, dat kan ook een bias zijn. In de extremen gebruiken ze meer harde retoriek en ferme standpunten (daar zijn het extreme kanten voor), wat door de genuanceerde centralen al snel voor dom wordt versleten. Politiek gaat echter niet alleen over een keurig wetenschappelijk discours, maar ook over mensen voor je standpunten winnen. Hoe verder je van de macht zit, hoe meer retoriek je zult moeten gebruiken wil je wat bereiken.Op woensdag 11 november 2009 13:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat er wat elke politieke partij betreft hier in POL zowel slimme als domme mensen met een voorkeur voor die betreffende partij zijn terug te vinden. Ik moet wel zeggen dat de verhouding slim / dom meer in het voordeel van dom uitpakt naarmate de partijen dichter bij de extremen van het politieke spectrum komen.
quote:Het één hoeft het ander toch helemaal niet uit te sluiten? Daarbij vind ik dat retro-regenteske wel verfrissend eigenlijk.Op woensdag 11 november 2009 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Denk je niet dat het verstandiger is de oorzaken weg te nemen van de maatschappelijk onrust ipv je laagdunkend uit te laten over de mensen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Sjaakz op 11-11-2009 13:48:01 ]
quote:Je zou toch op vakantie gaan? Of noem je dat zo, vakantie, elke ochtend lekker wakker worden zonder enige verplichtingen, je pc aanzetten en maar je onzin op het forum spuien.Op woensdag 11 november 2009 13:04 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Oh. Waarom deed je dan net of je moest huilen? Was dat soms een mislukte poging tot humor?
Alleen zitten de meeste partijen nog in de ontkenning dat ze wat verkeerd doen.
Het zijn net voetballers die roepen dat de scheids partijdig is.
quote:Ik nietOp woensdag 11 november 2009 13:41 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het één hoeft het ander toch helemaal niet uit te sluiten? Daarbij vind ik dat retro-regentesque wel verfrissend eigenlijk.
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
quote:Nee, maar als ik de kamervragen van die malloot van de PVV over een wetenschappelijke aangelegenheid als het antropogene broeikaseffect zie, dan zakt de moed mij aardig in de schoenen. Daarbij komt ook nog dat ik zelf best een voorstander ben van evidence-based policy. Mensen claimen nogal eens dat maatregel X genomen moet worden. Wat ze dan eigenlijk willen is over het algemeen dat doel Y bereikt wordt. Daarbij vragen ze zich absoluut niet af of X daadwerkelijk tot Y leidt, een kwestie waar je best de nodige empirische informatie over kunt vinden vaak, maar neme ze dit simpelweg op basis van hun gezond verstand aan, ook al is dat meestal niet zo gezond. Ab Klink is er een mooi voorbeeld van. We hebben het hier bovendien niet over de politici, die een bepaalde retoriek hanteren, maar over de kiezer die valt voor die retoriek. Dat zegt natuurlijk ook al het een en ander.Op woensdag 11 november 2009 13:40 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ach, dat kan ook een bias zijn. In de extremen gebruiken ze meer harde retoriek en ferme standpunten (daar zijn het extreme kanten voor), wat door de genuanceerde centralen al snel voor dom wordt versleten. Politiek gaat echter niet alleen over een keurig wetenschappelijk discours, maar ook over mensen voor je standpunten winnen. Hoe verder je van de macht zit, hoe meer retoriek je zult moeten gebruiken wil je wat bereiken.
quote:Eerder omdat ze hun persoonlijke problemen niet oplossen.Op woensdag 11 november 2009 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik niet
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
quote:Domme kamerleden, ja, maar dat is natuurlijk wat anders als domme kiezersOp woensdag 11 november 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, maar als ik de kamervragen van die malloot van de PVV over een wetenschappelijke aangelegenheid als het antropogene broeikaseffect zie, dan zakt de moed mij aardig in de schoenen. Daarbij komt ook nog dat ik zelf best een voorstander ben van evidence-based policy. Mensen claimen nogal eens dat maatregel X genomen moet worden. Wat ze dan eigenlijk willen is over het algemeen dat doel Y bereikt wordt. Daarbij vragen ze zich absoluut niet af of X daadwerkelijk tot Y leidt, een kwestie waar je best de nodige empirische informatie over kunt vinden vaak, maar neme ze dit simpelweg op basis van hun gezond verstand aan, ook al is dat meestal niet zo gezond. Ab Klink is er een mooi voorbeeld van. We hebben het hier bovendien niet over de politici, die een bepaalde retoriek hanteren, maar over de kiezer die valt voor die retoriek. Dat zegt natuurlijk ook al het een en ander.
quote:Onderbouw dit eens?Op woensdag 11 november 2009 13:50 schreef Arglist het volgende:
[..]
Eerder omdat ze hun persoonlijke problemen niet oplossen.
quote:En kiezers die op domme kamerleden stemmen?Op woensdag 11 november 2009 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Domme kamerleden, ja, maar dat is natuurlijk wat anders als domme kiezers
quote:Mwah, ik denk dat dat voor een deel ook te wijten is aan het feit dat burgers zich steeds meer als verwende kutkinderen opstellen en verwachten dat de overheid 24 uur per dag voor ze klaarstaat om hun kont af te vegen voor het begint te jeuken.Op woensdag 11 november 2009 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik niet
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
De overheid zou ook eens moeten leren NEE stom verwend kutkind! Dat kan helemaal niet! te zeggen.
quote:En waarom hoorden we Van Rossum niet toen diezelfde groep PvdA stemde?Op woensdag 11 november 2009 13:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik denk zelfs dat er veel meer domme mensen zijn dan 1 miljoen. Het zijn er zeker vele miljoenen.
Waren ze toen niet dom?
quote:Maar de vraag is of de politiek bepaalde maatschappelijke problemen wel KAN oplossen, of dat dat meer vanuit de mensen zelf moeten komen.Op woensdag 11 november 2009 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik niet
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
M.a.w., wordt de politiek niet bepaalde competenties toegedicht die ze helemaal niet hebben ?
quote:Zoals ik zeg, ST kwam aan met zaken die betrekking hadden op de politici, maar m.i. zegt dat ook het een en ander over de mensen die op ze stemmen.Op woensdag 11 november 2009 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Domme kamerleden, ja, maar dat is natuurlijk wat anders als domme kiezers
quote:Goh, waar betaal ik dan die overheid zoveel geld voor?Op woensdag 11 november 2009 13:52 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Mwah, ik denk dat dat voor een deel ook te wijten is aan het feit dat burgers zich steeds meer als verwende kutkinderen opstellen en verwachten dat de overheid 24 uur per dag voor ze klaarstaat om hun kont af te vegen voor het begint te jeuken.
De overheid zou ook eens moeten leren NEE stom verwend kutkind! Dat kan helemaal niet! te zeggen.
Eigen verantwoording? Prima hoor, maar niet tegen dat tarief waarvoor ik mag betalen. Wil je niets doen aan allerlei zaken, prima hoor, maar waarom betaal ik dan een miljoen ambtenaren?
quote:Gek he, nadat die overheid al decennia al die zaken naar zich heeft toegetrokken en de rekening bij ons hebben neergelegd. Prima hoor overheid als je dat niet kan, maar dan wil ik mijn geld terug.Op woensdag 11 november 2009 13:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Maar de vraag is of de politiek bepaalde maatschappelijke problemen wel KAN oplossen, of dat dat meer vanuit de mensen zelf moeten komen.
M.a.w., wordt de politiek niet bepaalde competenties toegedicht die ze helemaal niet hebben ?
Als een schilder mijn huis niet kan schilderen betaal ik ook de rekening niet
quote:Dat punt maakte ik ook al, maar daar kwam geen antwoord opOp woensdag 11 november 2009 13:54 schreef gtotep het volgende:
[..]
En waarom hoorden we Van Rossum niet toen diezelfde groep PvdA stemde?
Waren ze toen niet dom?
quote:Nee vind ik niet, ik vind mensen die nu ineens massaal op D66 stemmen vanwege het feit dat ... ja wat eigenlijk... net zo dom.Op woensdag 11 november 2009 13:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat er wat elke politieke partij betreft hier in POL zowel slimme als domme mensen met een voorkeur voor die betreffende partij zijn terug te vinden. Ik moet wel zeggen dat de verhouding slim / dom meer in het voordeel van dom uitpakt naarmate de partijen dichter bij de extremen van het politieke spectrum komen.
Domme kiezers vind ik kiezers die op dagkoersen hun politieke voorkeur bepalen.
quote:Al stop je er het tienvoudige in, de overheid wordt nooit een geest in de fles. Een beetje realiteitszin zou mensen goed doen, en ik vind het ook zeker een taak van de overheid mensen dit bij te brengen. In plaats van strooien met mooie woorden of beloften gewoon zeggen: "Nee, kan niet... Next!"Op woensdag 11 november 2009 14:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Goh, waar betaal ik dan die overheid zoveel geld voor?
Eigen verantwoording? Prima hoor, maar niet tegen dat tarief waarvoor ik mag betalen. Wil je niets doen aan allerlei zaken, prima hoor, maar waarom betaal ik dan een miljoen ambtenaren?
quote:Mwa, als ik een hot item neem. De reljongeren (al dan niet Marrokaantjes). Wie zijn schuld is het nou dat die aan het rellen zijn ? De overheid of die jongeren zelf ?Op woensdag 11 november 2009 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Gek he, nadat die overheid al decennia al die zaken naar zich heeft toegetrokken en de rekening bij ons hebben neergelegd. Prima hoor overheid als je dat niet kan, maar dan wil ik mijn geld terug.
Als een schilder mijn huis niet kan schilderen betaal ik ook de rekening niet
De oplossing hiervoor zal toch structureel vanuit de mensen zelf (ouders etc) moeten komen d.m.v. opvoeding. De overheid kan de politie wel op ze af sturen maar zolang de jongeren niet uit zichzelf kappen is dat ook een druppel op de gloeiende plaat.
quote:Prima 800.000 Ambtenaren er uit, belasting naar 15% en eigen verantwoordingOp woensdag 11 november 2009 14:06 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Al stop je er het tienvoudige in, de overheid wordt nooit een geest in de fles. Een beetje realiteitszin zou mensen goed doen, en ik vind het ook zeker een taak van de overheid mensen dit bij te brengen. In plaats van strooien met mooie woorden of beloften gewoon zeggen: "Nee, kan niet... Next!"
NEXT
quote:Dat bedoel ik nou met realiteitszin. Zeker geen overbodige luxe.Op woensdag 11 november 2009 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Prima 800.000 Ambtenaren er uit, belasting naar 15% en eigen verantwoording
NEXT
quote:Ik zei dat het een indicatie is van in hoeverre mensen überhaupt iets weten over politiek of zich erin verdiepen. Het kennen van standpunten is ook een vorm van verdieping. Ook niet onbelangrijk zijn de achtergronden waartegen bepaalde keuzes worden gemaakt. De AOW-verhoging is een prachtig voorbeeld....Op woensdag 11 november 2009 13:37 schreef Sachertorte het volgende:
Dat is helemaal geen belangrijke kennis. Belangrijks is bv wel: welke partij gaat de AOW verhogen? Ik denk dat de meesten dat wel weten.
quote:Ja, de volmaakte overheid bestaat niet. Dat kan ook niet, omdat er altijd een belangenafweging aan ten grondslag ligt, en politici ook niet overal verstand van hebben (dat is overigens heus niet alleen een PVV probleem); je kunt niet iedereen tevreden stellen. Echter moet je ook niet structureel een grote groep niet bedienen, dat keert zich altijd tegen je in een democratie.Op woensdag 11 november 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, maar als ik de kamervragen van die malloot van de PVV over een wetenschappelijke aangelegenheid als het antropogene broeikaseffect zie, dan zakt de moed mij aardig in de schoenen. Daarbij komt ook nog dat ik zelf best een voorstander ben van evidence-based policy. Mensen claimen nogal eens dat maatregel X genomen moet worden. Wat ze dan eigenlijk willen is over het algemeen dat doel Y bereikt wordt. Daarbij vragen ze zich absoluut niet af of X daadwerkelijk tot Y leidt, een kwestie waar je best de nodige empirische informatie over kunt vinden vaak, maar neme ze dit simpelweg op basis van hun gezond verstand aan, ook al is dat meestal niet zo gezond. Ab Klink is er een mooi voorbeeld van. We hebben het hier bovendien niet over de politici, die een bepaalde retoriek hanteren, maar over de kiezer die valt voor die retoriek. Dat zegt natuurlijk ook al het een en ander.
En natuurlijk valt de kiezer voor retoriek, zo is het leven nu eenmaal. Echter, er moeten wel resultaten volgen, anders wordt ook de beste retoricus gewoon afgeserveerd op den duur.
quote:van hoe de politiek 20 jaar te laat ingrijpt en dan nog de rekening bij de volgende generatie neerlegdOp woensdag 11 november 2009 14:31 schreef isogram het volgende:
[..]
De AOW-verhoging is een prachtig voorbeeld....
quote:Zolang je de rekening maar consequent bij de volgende generatie blijft leggen is er niks aan de handOp woensdag 11 november 2009 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
van hoe de politiek 20 jaar te laat ingrijpt en dan nog de rekening bij de volgende generatie neerlegd
quote:Inderdaad. Prachtig voorbeeld van welke belangen de PvdA behartigt (gearriveerde babyboomers die niet in de achterbuurten wonen, de jeugd kan beter op een andere partij stemmen, en doet dat dan ook).Op woensdag 11 november 2009 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
van hoe de politiek 20 jaar te laat ingrijpt en dan nog de rekening bij de volgende generatie neerlegd
quote:Het is je recht om dat te mogen vinden. Ik zie het meer als een soort spiegel voorhouden. Confronteer mensen maar met hun keuze en met hun domheid. Ik vind dat niet per definitie slecht.Op woensdag 11 november 2009 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
En sinds wanneer is het een vereiste intelligent te zijn als Nederlander?
Het punt is dat Maarten van Rossum roept dat mensen die Wilders stemmen dom zijn. Dat is een uitermate stupide uitspraak.
quote:Dat Van Rossem zich uit onvrede over het politieke klimaat, bij wijze van protest opwerpt als lijstduwer op een PvdA-lijst, wil niet zeggen dat hij meteen namens de volledige PvdA praat. Van Rossem is een opiniemaker, bij menigeen bekend van radio en televisie (zoals bijvoorbeeld ook Theo van Gogh was). Van Rossem is op meerdere terreinen deskundig, dus het baart opzien wanneer zo'n man ineens lijstduwer wordt. Niet verwonderlijk dat hij dan op tv wordt bevraagd.Op woensdag 11 november 2009 13:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh en laten we wel zijn, dat mensen PVV (en daarvoor LPF) stemmen en willen stemmen zorgt er wel voor dat er nog steeds paniek is bij de andere partijen, dat bewijst de uitspraak van Maarten wel. Politieke partijen worden achter hun gat aangezeten weer eens wat te gaan doen.
Alleen zitten de meeste partijen nog in de ontkenning dat ze wat verkeerd doen.
Het zijn net voetballers die roepen dat de scheids partijdig is.
Ik denk trouwens ook niet dat Van Rossem problemen ontkent, of stelt dat daar niks aan gedaan hoeft te worden. Ik denk dat hij zich gewoon zorgen maakt over het bizarre politieke klimaat in Nederland, het toegenomen populisme en de stortvloed aan reacties van mensen op internet, die over van alles een grote bek hebben, maar nauwelijks ergens vanaf blijken te weten. Dat hij die mensen DOM noemt, begrijp ik volledig en ik ben het met hem eens.
quote:Als je i.p.v. PvdA nu eens CDA zou gaan zeggen.... Wouter Bos wilde AOW premies gaan heffen bij gepensioneerden met een bepaalde pensioen, en werd hierover genadeloos door het CDA over aangepakt (met Bos de Klos etc.).Op woensdag 11 november 2009 14:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Inderdaad. Prachtig voorbeeld van welke belangen de PvdA behartigt (gearriveerde babyboomers die niet in de achterbuurten wonen, de jeugd kan beter op een andere partij stemmen, en doet dat dan ook).
quote:Volledig mee eens. Jij, ik en anderen hebben over dergelijke onderwerpen een discussie, maar menigeen verdiept zich totaal niet in die materie.Op woensdag 11 november 2009 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Van hoe de politiek 20 jaar te laat ingrijpt en dan nog de rekening bij de volgende generatie neerlegd
Die mensen redeneren ongeveer als volgt: Het kabinet verhoogt de AOW-leeftijd naar 67, Wilders wil dat het 65 blijft. Ik stem Wilders. Punt.
Verder komen ze namelijk niet. Ze weten niet HOE het kabinetsstandpunt tot stand komt, ze weten niet WAAROM dat kabinetsstandpunt tot stand is gekomen, ze snappen oprecht NIET dat ze nota bene ZELF de dans ontspringen en ze weten evenmin iets van de opvattingen per partij (voorbeeld PvdA: fiscaliseren, CDA/VVD: AOW niet aantasten, D66: stapsgewijs verhogen).
Het zijn mensen die makkelijk beïnvloedbaar zijn, die denken dat alles waar is wat in de krant staat en die zich gemakkelijk laten inpakken door populisten als Wilders.
quote:Wat gaat er dan eigenlijk niet zo lekker? Zijn we dat niet extreem aan het overdrijven? Hoe komt Nederland terecht op de 6e plaats in een VN-lijst van landen waar je het beste kunt wonen, als we hier zo veel problemen hebben?Op woensdag 11 november 2009 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
In 2001, toen paars aan zijn zevende regeringsjaar bezig was, was Nederland massaal nog erg te spreken over dat kabinet. Toen kwam ene Fortuyn, die een boel dingen riep over "puinhopen" en sindsdien is het hek van de dam.
Nu zal ik de laatste zijn die zegt dat we totaal geen problemen hebben, maar ik plaats twee kanttekeningen. Ik denk ten eerste dat sommige problemen flink worden opgeblazen. Ten tweede is het zeer de vraag of de populisten werkelijk oplossingen hebben, laat staan of ze regeringsverantwoordelijkheid aankunnen. Alweer vergeten hoe de SP in 2006 al zo'n beetje op voorhand de samenwerking met het CDA uit de weg ging? Wat bereik je dan eigenlijk met je 25 zetels? Verdomd weinig.
Maar goed, nu gaan we alweer argumenteren en discussiëren op een niveau dat voor 70-80 procent van de SP- en PVV-stemmers te hoog gegrepen is...
quote:Maar Van Rossum toch, wat leuk dat u ook even langskomt om uw steentje bij te dragenOp woensdag 11 november 2009 14:53 schreef isogram het volgende:
Maar goed, nu gaan we alweer argumenteren en discussiëren op een niveau dat voor 70-80 procent van de SP- en PVV-stemmers te hoog gegrepen is...
quote:Het gaat niet zozeer om overal verstand van hebben. Het gaat mij persoonlijk eerder om de onwil om je te informeren en maar rustig je eigen onderbuik of 'gezond verstand' als feitelijk te presenteren. Charles Pierce schreef een aardig boekje over de huidige situatie in de VS:Op woensdag 11 november 2009 14:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, de volmaakte overheid bestaat niet. Dat kan ook niet, omdat er altijd een belangenafweging aan ten grondslag ligt, en politici ook niet overal verstand van hebben (dat is overigens heus niet alleen een PVV probleem); je kunt niet iedereen tevreden stellen. Echter moet je ook niet structureel een grote groep niet bedienen, dat keert zich altijd tegen je in een democratie.
En natuurlijk valt de kiezer voor retoriek, zo is het leven nu eenmaal. Echter, er moeten wel resultaten volgen, anders wordt ook de beste retoricus gewoon afgeserveerd op den duur.
quote:Fights over evolution -- and its faddish new camouflage, intelligent design, a pseudoscience that posits without proof or method that science is inadequate to explain existence and that supernatural causes must be considered -- roil up school districts across the country. The president of the United States announces that he believes ID ought to be taught in the public schools on an equal footing with the theory of evolution. And in Dover, Pennsylvania, during one of these many controversies, a pastor named Ray Mummert delivers the line that both ends our tour and, in every real sense, sums it up:
"We've been attacked," he says, "by the intelligent, educated segment of the culture."
And there it is.
Idiot America is not the place where people say silly things. It's not the place where people believe in silly things. It is not the place where people go to profit from the fact that people believe in silly things. Idiot America is not even those people who believe that Adam named the dinosaurs. Those people pay attention. They take notes. They take the time and the considerable mental effort to construct a worldview that is round and complete.
The rise of Idiot America is essentially a war on expertise. It's not so much antimodernism or the distrust of intellectual elites that Richard Hofstadter deftly teased out of the national DNA forty years ago. Both of those things are part of it. However, the rise of Idiot America today represents -- for profit mainly, but also, and more cynically, for political advantage and in the pursuit of power -- the breakdown of a consensus that the pursuit of knowledge is a good. It also represents the ascendancy of the notion that the people whom we should trust the least are the people who best know what they're talking about. In the new media age, everybody is a historian, or a preacher, or a scientist, or a sage. And if everyone is an expert, then nobody is, and the worst thing you can be in a society where everybody is an expert is, well, an actual expert.
In the place of expertise, we have elevated the Gut, and the Gut is a moron, as anyone who has ever tossed a golf club, punched a wall, or kicked an errant lawn mower knows. We occasionally dress up the Gut by calling it "common sense." The president's former advisor on medical ethics regularly refers to the "yuck factor." The Gut is common. It is democratic. It is the roiling repository of dark and ancient fears. Worst of all, the Gut is faith-based.
It's a dishonest phrase for a dishonest time, "faith-based," a cheap huckster's phony term of art. It sounds like an additive, an artificial flavoring to make crude biases taste of bread and wine. It's a word for people without the courage to say they are religious, and it is beloved not only by politicians too cowardly to debate something as substantial as faith but also by Idiot America, which is too lazy to do it.
After all, faith is about the heart and soul and about transcendence. Anything calling itself faith-based is admitting that it is secular and profane. In the way that it relies on the Gut to determine its science, its politics, and even the way it sends its people to war, Idiot America is not a country of faith; it's a faith-based country, fashioning itself in the world, which is not the place where faith is best fashioned.
Hofstadter saw this one coming. "Intellect is pitted against feeling," he wrote, "on the ground that it is somehow inconsistent with warm emotion. It is pitted against character, because it is widely believed that intellect stands for mere cleverness, which transmutes easily into the sly or the diabolical."
The Gut is the basis for the Great Premises of Idiot America. We hold these truths to be self-evident:
1) Any theory is valid if it sells books, soaks up ratings, or otherwise moves units.
2) Anything can be true if somebody says it on television.
3) Fact is that which enough people believe. Truth is determined by how fervently they believe it.
How does it work? This is how it works. On August 21, a newspaper account of the "intelligent design" movement contained this remarkable sentence: "They have mounted a politically savvy challenge to evolution as the bedrock of modern biology, propelling a fringe academic movement onto the front pages and putting Darwin's defenders firmly on the defensive."
A "politically savvy challenge to evolution" is as self-evidently ridiculous as an agriculturally savvy challenge to euclidean geometry would be. It makes as much sense as conducting a Gallup poll on gravity or running someone for president on the Alchemy Party ticket. It doesn't matter what percentage of people believe they ought to be able to flap their arms and fly, none of them can. It doesn't matter how many votes your candidate got, he's not going to turn lead into gold. The sentence is so arrantly foolish that the only real news in it is where it appeared.
On the front page.
Of The New York Times.
Within three days, there was a panel on the subject on Larry King Live, in which Larry asked the following question:
"All right, hold on. Dr. Forrest, your concept of how can you out-and-out turn down creationism, since if evolution is true, why are there still monkeys?"
And why do so many of them host television programs, Larry?
This is how Idiot America engages the great issues of the day. It decides, en masse, with a thousand keystrokes and clicks of the remote control, that because there are two sides to every question, they both must be right, or at least not wrong. And the poor biologist's words carry no more weight than the thunderations of some turkey-neck preacher out of the Church of Christ's Own Parking Facility in DeLand, Florida. Less weight, in fact, because our scientist is an "expert" and, therefore, an "elitist." Nobody buys his books. Nobody puts him on cable. He's brilliant, surely, but his Gut's the same as ours. He just ignores it, poor fool.
quote:De kiezer vindt dat, en de kiezer heeft, in een democratie, gelijk.Op woensdag 11 november 2009 14:53 schreef isogram het volgende:
[..]
Wat gaat er dan eigenlijk niet zo lekker? Zijn we dat niet extreem aan het overdrijven? Hoe komt Nederland terecht op de 6e plaats in een VN-lijst van landen waar je het beste kunt wonen, als we hier zo veel problemen hebben?
In 2001, toen paars aan zijn zevende regeringsjaar bezig was, was Nederland massaal nog erg te spreken over dat kabinet. Toen kwam ene Fortuyn, die een boel dingen riep over "puinhopen" en sindsdien is het hek van de dam.
Nu zal ik de laatste zijn die zegt dat we totaal geen problemen hebben, maar ik plaats twee kanttekeningen. Ik denk ten eerste dat sommige problemen flink worden opgeblazen. Ten tweede is het zeer de vraag of de populisten werkelijk oplossingen hebben, laat staan of ze regeringsverantwoordelijkheid aankunnen. Alweer vergeten hoe de SP in 2006 al zo'n beetje op voorhand de samenwerking met het CDA uit de weg ging? Wat bereik je dan eigenlijk met je 25 zetels? Verdomd weinig.
Maar goed, nu gaan we alweer argumenteren en discussiëren op een niveau dat voor 70-80 procent van de SP- en PVV-stemmers te hoog gegrepen is...
quote:Op woensdag 11 november 2009 12:09 schreef Copycat het volgende:
Dan jou ...
quote:Geen idee. Vraag het de VN.Op woensdag 11 november 2009 14:53 schreef isogram het volgende:
[..]
Wat gaat er dan eigenlijk niet zo lekker? Zijn we dat niet extreem aan het overdrijven? Hoe komt Nederland terecht op de 6e plaats in een VN-lijst van landen waar je het beste kunt wonen, als we hier zo veel problemen hebben?
Enfin, het gaat er ook helemaal niet om hoe erg het volgens sommigen is om in Nederland te moeten wonen. Het gaat erom dat de politieke gevestigde orde weigert om naar de kiezer te luisteren.
quote:Het zegt gewoon iets over jouw linkse oogkleppen dat je dit werkelijk zo hebt ervaren. De onvrede m.b.t. migratievraagstukken kwam echt niet van de ene op de andere dag, die was begin jaren '90 al aanwezig.In 2001, toen paars aan zijn zevende regeringsjaar bezig was, was Nederland massaal nog erg te spreken over dat kabinet. Toen kwam ene Fortuyn, die een boel dingen riep over "puinhopen" en sindsdien is het hek van de dam.
quote:Und? Zijn we dan soms allemaal gelijk?Op woensdag 11 november 2009 12:58 schreef Pietverdriet het volgende:
door aan een bepaalde groep kiezers het predicaat dom te hangen maak je een verzwegen premisse dat er een groep kiezers is die beter weet wat goed is dan een andere groep kiezers.
Mensen verschillen op het vlak van intelligentie, algemene ontwikkeling en dergelijke sterk van elkaar, en daaruit vloeit voort dat hun politieke standpunten nooit evenveel waard kunnen zijn. Het is maar schijnheilig om net te doen alsof het niet zo is.
quote:Goed stuk, maar dat is net zo goed van toepassing op de regerende elite. Zij verkopen een product wat de bevolking (met goede redenen) niet belieft. Ook een geloofskwestie.Op woensdag 11 november 2009 15:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer om overal verstand van hebben. Het gaat mij persoonlijk eerder om de onwil om je te informeren en maar rustig je eigen onderbuik of 'gezond verstand' als feitelijk te presenteren. Charles Pierce schreef een aardig boekje over de huidige situatie in de VS:
[..]
Zodra de PVV erin slaagt een PVV-stemmer de verwachtingen uit te laten komen, is er al geen sprake van domheid, maar zelfs van een goed keuze.
Dat de PVV er naar mijn verwachting niet in slaagt de maatschappelijk leefklimaat te verbeteren, is volstrekt irrelevant. Ik kan dat nergens mee aantonen. Dat de PVV een facistoide karakter heeft, en neiging tot uitsluiting heeft, kan prima stroken met de levensopvattingen van een individu. Ik heb hier totaal geen affiniteit mee, maar van domheid is geen sprake volgens mij. Dit zijn voorkeuren, en/of levensopvattingen.
Ik vind het eerder dom om deze groep mensen op voorhand al belachelijk te maken.
Vandaar ook dat ík zeg; een domme stemmer, is iemand die vanuit zijn emoties stemt. Over persoonlijke opvattingen valt niet te twisten. Het is decadent en onjuist om een eenvoudige, platte levensvisie als dom te kwalificeren.
Ik sluit me aan bij pietverdriet. Volgens mij zegt hij dat het "dom" noemen van kiezers in het debat arrogant is omdat het een manier is om de argumenten te vermijden. Daarbij stel ik dat kiezers die vaak "dom" genoemd worden keihard nodig zijn in een democratie, omdat ze situaties constateren die anderen niet zien of willen zien. Over de oplossingen kun in het debat dan prima discussiëren op een intelligente manier. Dat is eigenlijk ook waarom representatieve democratie de enige manier is om democratie werkbaar te houden. Ik stel bijvoorbeeld dat het de "domme" kiezers waren die tien jaar geleden problemen zagen die door de intelligentsia simpelweg onzichtbaar waren. Iedereen ziet de samenleving vanuit zijn omgeving. Toen Paul Scheffer zijn pamflet publiceerde kreeg hij de hele intelligentsia over zich heen, vergeleek men hem met Dewinter en naar eigen zeggen werden de debatten simpelweg angstaanjagend. Nu zijn Fortuyns standpunten te zien in alle verkiezingsprogramma's (zo'n beetje alle partijen hebben ook het beginselschrift aangepast) en is het voor bijv. Wilders en Teeven alweer te links.
Daar heeft de "domme" kiezer een soort revolutie tot stand gebracht zodat het bestuur ook rekening houdt met hun ervaringen, en daarmee ook de staat van de samenleving bespreekbaar gemaakt. Waar het bespreekbaar wordt gemaakt kan het volgens mij nooit fout gaan. Het publieke debat is toegankelijk voor iedereen. Ik hekel Van Rossums uitspraak daarom, omdat het arrogantie is om te stellen dat mensen met een andere mening per definitie dom moeten zijn. Niks daarvan: hij moet gewoon met een tegenargument komen of een andere oplossing suggereren. Juist van mensen als hij zou je moeten verwachten dat ze daar toe in staat zijn. In dezelfde zin noemt hij zijn standpunt impliciet intelligent...
quote:Die regerende elite is toch iedereen behalve de PVV? Die verkoopt toch echt een product dat nog steeds het overgrote deel van de bevolking wil blijkbaar.Op woensdag 11 november 2009 16:01 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Goed stuk, maar dat is net zo goed van toepassing op de regerende elite. Zij verkopen een product wat de bevolking (met goede redenen) niet belieft. Ook een geloofskwestie.
Maar afgezien daarvan is de 'expertise van het gezond verstand' wel degelijk een trend die met Verdonk en Wilders ook in Nederland nog eens extra benadrukt is. Verdonk ging het gezond verstand van de burger wel even de fileproblematiek (een behoorlijk technisch vraagstuk) wel even laten oplossen. De Mos van de PVV is een erg mooi voorbeeld van iemand die naast dat ie zelf volstrekt incompetent is, ook nog eens het idee van de expertise van het gezond verstand propageert. Dat zie je b.v. aan kamervragen gerelateerd aan het antropogene broeikaseffect. Argumenten als 'maar op planeet X wordt het ook warmer en daar wonen geen mensen' zijn daar schoolvoorbeelden van. Daarbij is het niet zozeer dat de PVV nou zo uniek is in de doelen die zij propageert (hooguit wat utopischer), maar in de middelen. De middelen van het gezonde verstand van de boze burger.
quote:De SP is géén protest partij. Het is een feit dat de SP bij heel veel mensen als eerste partij eruit komt als ze de stemwijzer tests doen. Dan kun je dus niet spreken van een protest partij, maar van een partij die veel ideeën heeft waar enorm veel mensen het mee eens zijn.Op woensdag 11 november 2009 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik niet
De politiek moet toch al sinds Pim Fortuyn begrijpen dat er dingen niet lekker gaan en daar wat aan doen. Kiezers stemmen op protest partijen als SP en PVV omdat de poltiek maatschappelijke problemen niet oplost.
quote:En het is onderzocht en dus een feit dat er in verhouding veel meer mensen met een echt laag IQ stemmen op de PVV dan welke andere partij dan ooit.Op woensdag 11 november 2009 12:22 schreef Pool het volgende:
-Letterlijk genomen zijn kiezers met een laag IQ natuurlijk 'domme kiezers'. Kiezers die dom zijn.
quote:Kan me uit een ander topic herinneren dat er meer hoogopgeleidenen op de PVV stemmen dan er mensen op groenlinks stemmenOp woensdag 11 november 2009 18:20 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En het is onderzocht en dus een feit dat er in verhouding veel meer mensen met een echt laag IQ stemmen op de PVV dan welke andere partij dan ooit.
quote:Dit kan je ook over de PVV zeggen.Op woensdag 11 november 2009 18:18 schreef scanman1 het volgende:
[..]
De SP is géén protest partij. Het is een feit dat de SP bij heel veel mensen als eerste partij eruit komt als ze de stemwijzer tests doen. Dan kun je dus niet spreken van een protest partij, maar van een partij die veel ideeën heeft waar enorm veel mensen het mee eens zijn.
quote:Neehoor. Het IQ van de PVV-stemmer is nog nooit gemeten.Op woensdag 11 november 2009 18:20 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En het is onderzocht en dus een feit dat er in verhouding veel meer mensen met een echt laag IQ stemmen op de PVV dan welke andere partij dan ooit.
quote:Lijkt me erg sterkOp woensdag 11 november 2009 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kan me uit een ander topic herinneren dat er meer hoogopgeleidenen op de PVV stemmen dan er mensen op groenlinks stemmen
.Het laatste goede meetmoment hiervoor lijkt me de vorige tweede kamer verkiezingen. Het CBS heeft daarna een onderzoek gedaan en daaruit komt toch een ander beeld.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=71725NED&D1=a&D2=a&HD=080811-1539&HDR=T&STB=G1
De PVV haalde toen ongeveer 1,3% meer van de stemmen dan GL. Maar van de HBO en Universitair opgeleide kiezers stemde ongeveer 9% op GL en 2% op de PVV.
Voor de PVV was dat een percentage van ongeveer 9% van hun aanhang. Ofwel op dat moment ca 50.000 mensen, nog geen zetel.
En volgens dit latere onderzoek http://www.dag.nl/binnenl(...)leide-kiezers-230683 op een moment dat Wilders op 25 virtuele zetels in de peilingen scoorde was dat 9% van hun aanhang ofwel 3.25 zetels en pak 'm beet 200.000 kiezers. Hoewel GL niet super scoort komt de PVV hierbij nog lang niet in de buurt van het zetelaantal van GL.
quote:Klopt hoewel er natuurlijk wel een aardige correlatie is tussen IQ en opleidingsniveau. En Wilders haalt zijn kiezers relatief voor een zeer groot deel uit de groep die Lager Onderwijs/ MAVO/ LBO heeft. Ook onder de MBO'ers scoort hij aardig. Daarna wordt het snel minder.Op woensdag 11 november 2009 18:27 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Neehoor. Het IQ van de PVV-stemmer is nog nooit gemeten.
quote:Kan me herinneren uit een ander topic dat meer hoogopgeleidenen op de PVV stemmen als mensen op Groen LinksOp woensdag 11 november 2009 19:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt hoewel er natuurlijk wel een aardige correlatie is tussen IQ en opleidingsniveau. En Wilders haalt zijn kiezers relatief voor een zeer groot deel uit de groep die Lager Onderwijs/ MAVO/ LBO heeft. Ook onder de MBO'ers scoort hij aardig. Daarna wordt het snel minder.
quote:Zie 2 posts geleden van mij. Kan er als ik naar de cijfers kijk die ik kan vinden niet eens in de buurt komen. Van de aanhang van Wilders is hooguit 10 - 15% hoger opgeleid. Met 25 zetels is dat een keer 3 zetels. Ruim minder dan GL.Op woensdag 11 november 2009 19:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kan me herinneren uit een ander topic dat meer hoogopgeleidenen op de PVV stemmen als mensen op Groen Links
quote:Hmm ga dat topic even terug zoekenOp woensdag 11 november 2009 19:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zie 2 posts geleden van mij. Kan er als ik naar de cijfers kijk die ik kan vinden niet eens in de buurt komen. Van de aanhang van Wilders is hooguit 10 - 15% hoger opgeleid. Met 25 zetels is dat een keer 3 zetels. Ruim minder dan GL.
Er zijn twee politieke partijen voor de elite in Nederland
quote:Percentages zijn misleidend als je zegt meest.[quote]
Op woensdag 18 maart 2009 17:12 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Even procentueel gezien van de cijfers boven en de eerste 2 meegenomen als laag opgeleid. Helemaal eerlijk is het niet want je moet eigenlijk ook aantal personen meenemen die in die doelgroep vallen maar de cijfers laten wel een indicatie achter. Hoe je het went of keert de PVV staat bovenaan de lijst.
Groenlinks trekt de meest hoogopgeleide mensen aan en de PVV de meeste laag opgeleide.
1) PVV - 52%
2) PvdA - 44%
3) CDA - 39%
4) SP - 35%
5) Christen Unie - 35%
6) Overig - 26%
7) VVD - 19%
8) Groen Links - 16%
Bekijken we deze peiling even
http://www.politiekebarometer.nl/
Dan zien we dat de PVV 15,4 % van de stemmen krijgt, en groen links 5,9
Bij 10.000.000 stemmers (fictief) zijn dat 1.540.000 stemmen voor de PVV en 590.000 voor GL
Bij 48% niet laag opgeleidenen (dus hoog?) zijn dat ongeveer 740.000 hoogopgeleidenen die voor de PVV stemmen, meer dan er ueberhaupt op GL stemmen.
Van de 84% niet laag opgeleidenen van de GL stemmers zijn dat dus dus ongeveer 500.000 hoogopgeleiden die GL stemmen
Conclusie is dus dat er anderhalf keer zoveel hoogopgeleidenen op de PVV stemmen dan op GL
Grappig dat iemand die zich voor laat staan op het verschil in politieke voorkeur van ons soort mensen als hoogopgeleidenen en het pvv stemmende grauw van LBO'ers niet eens kan rekenen
[/quote]
quote:[/quote]Op woensdag 11 november 2009 19:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Had het hier over, herinnerde me het verkeerd
Er zijn twee politieke partijen voor de elite in Nederland
[..]
Percentages zijn misleidend als je zegt meest.
Bekijken we deze peiling even
http://www.politiekebarometer.nl/
Dan zien we dat de PVV 15,4 % van de stemmen krijgt, en groen links 5,9
Bij 10.000.000 stemmers (fictief) zijn dat 1.540.000 stemmen voor de PVV en 590.000 voor GL
Bij 48% niet laag opgeleidenen (dus hoog?) zijn dat ongeveer 740.000 hoogopgeleidenen die voor de PVV stemmen, meer dan er ueberhaupt op GL stemmen.
Van de 84% niet laag opgeleidenen van de GL stemmers zijn dat dus dus ongeveer 500.000 hoogopgeleiden die GL stemmen
Conclusie is dus dat er anderhalf keer zoveel hoogopgeleidenen op de PVV stemmen dan op GL
Grappig dat iemand die zich voor laat staan op het verschil in politieke voorkeur van ons soort mensen als hoogopgeleidenen en het pvv stemmende grauw van LBO'ers niet eens kan rekenen
Ik vind deze grafiek wel redelijk duidelijk hiervoor
Van http://www.dag.nl/binnenl(...)leide-kiezers-230683
Ook een beetje misleidend overigens. Want het laat niet de actuele situatie zien maar alleen de situatie in 2006 en de verdeling van degenen die er bij kwamen. Maar goed in het artikel noemen ze een percentage van 13% voor zijn aanhang tijdens het onderzoek welke hoger opgeleid (HBO/WO) zijn. Met je 1,5 miljoen kiezers komt dat neer op dik 200.000 HBO/WO stemmen op Wilders.
Maar goed als je MBO ook bij hoger opgeleid rekent dan kom je inderdaad anders uit
.quote:Op woensdag 11 november 2009 19:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Had het hier over, herinnerde me het verkeerd
Er zijn twee politieke partijen voor de elite in Nederland
[..]
Percentages zijn misleidend als je zegt meest.
Bekijken we deze peiling even
http://www.politiekebarometer.nl/
Dan zien we dat de PVV 15,4 % van de stemmen krijgt, en groen links 5,9
Bij 10.000.000 stemmers (fictief) zijn dat 1.540.000 stemmen voor de PVV en 590.000 voor GL
Bij 48% niet laag opgeleidenen (dus hoog?) zijn dat ongeveer 740.000 hoogopgeleidenen die voor de PVV stemmen, meer dan er ueberhaupt op GL stemmen.
Van de 84% niet laag opgeleidenen van de GL stemmers zijn dat dus dus ongeveer 500.000 hoogopgeleiden die GL stemmen
Conclusie is dus dat er anderhalf keer zoveel hoogopgeleidenen op de PVV stemmen dan op GL
Grappig dat iemand die zich voor laat staan op het verschil in politieke voorkeur van ons soort mensen als hoogopgeleidenen en het pvv stemmende grauw van LBO'ers niet eens kan rekenen
quote:Welke emotie dan ook.Op woensdag 11 november 2009 21:22 schreef Hexagon het volgende:
Een domme kiezer is er een die stemt uit rancune
quote:of: jack de vries en de JSF.Op woensdag 11 november 2009 13:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, maar als ik de kamervragen van die malloot van de PVV over een wetenschappelijke aangelegenheid als het antropogene broeikaseffect zie, dan zakt de moed mij aardig in de schoenen. Daarbij komt ook nog dat ik zelf best een voorstander ben van evidence-based policy. Mensen claimen nogal eens dat maatregel X genomen moet worden. Wat ze dan eigenlijk willen is over het algemeen dat doel Y bereikt wordt. Daarbij vragen ze zich absoluut niet af of X daadwerkelijk tot Y leidt, een kwestie waar je best de nodige empirische informatie over kunt vinden vaak, maar neme ze dit simpelweg op basis van hun gezond verstand aan, ook al is dat meestal niet zo gezond. Ab Klink is er een mooi voorbeeld van. We hebben het hier bovendien niet over de politici, die een bepaalde retoriek hanteren, maar over de kiezer die valt voor die retoriek. Dat zegt natuurlijk ook al het een en ander.
Goede titel voor suske en wiske
Of een kiezer die denkt dat je hetzelfde politieke probleem oplost door op een partij als de PVV te stemmen alleen 'om een signaal af te geven' terwijl je compleet niet kritisch denkt.
Verder zie ik een heleboel mensen in dit topic die mijn eigen theorie onderschrijven, zoals uitgelegd op pagina 2.
Tsja, wat 'is' een domme vraag? Wat is dom eigenlijk? Wat maakt dom?
Een staaltje metafysica. Als je eerst hebt gedefinieerd wat een 'domme kiezer' is, volgt daaruit vanzelf het antwoord. Je vraagt dus eigenlijk: 'Wat definieer jij als 'dom'?', in dit geval slaande op kiezers.
Ik denk dat je als 'dom' kunt typeren: gedrag dat blijk geeft van kortzichtigheid. Men houdt geen rekening met gevolgen op lange termijn. Men is dus impulsief met schadelijke gevolgen van dien. Dat kan zijn omdat men die (nog) niet overziet. Dan ligt het aan een gebrek aan intelligentie en/of kennis. Het kan ook komen uit dwarsheid. In dat laatste geval is de benaming dom het meest van toepassing.
quote:Denk dat een stem op de PvdA je qua beleidsinvloed nog altijd stukken meer oplevert dan een stem op pakweg de SP of PVV. Op die manier bezien is stemmen op een middenpartij een stuk rationeler en daarmee zeker niet dom.Op woensdag 11 november 2009 23:36 schreef GSP het volgende:
Een notiore domoor is de persoon die zelfs nu nog op de PVDA blijft stemmen.
Wat zouden de consequenties zijn van een enorme verkiezingszege van de PVV, die bijv. leidt tot het premierschap van Wilders?
Als we erop uitkomen dat die negatief zijn, is het dom om erop te stemmen. Zo simpel is het. Het is echter lastig te bewijzen natuurlijk. Maar ik denk dat het -ondanks dat de alternatieven ook hun nadelen hebben- een foute keus is. Wilders' verkiezing zou leiden -dat zeker- tot geopolitieke spanningen. Nederland haalt zich de woede van een groot aantal landen op de hals. Is dat erg? Ik vind van wel, zeker omdat ik voor hem geen uitweg eruit zie. Dan binnenlands. Zou Nederland veiliger worden, wat toch -m.i.- de prioriteit is van een overheid? Ik denk het niet. Ik ontken niet dat het gunstig kan zijn als bepaalde straffen hoger worden, of als bepaalde immigranten geweerd worden. Maar de totale setting waarin Wilders opereert, zijn manier van spreken en doen en zijn achterban, het zijn allemaal geen recepte voor de zo gewenste law and order.
Meer inhoudelijk nog: Wilders is een draaikontje, veel meer dan Wouter Bos. Hij is 180 graden gedraaid op economie. Of niet? Nouja: Ik las gisteren een interview met Eline v/d Broek in de Opzij (verveling, anders heb ik geen stoer motief
). Wilders zei haar toen het bijna tot samenwerken kwam: 'Je moet ze eerst een chocolaatje geven'. Wat zegt hij? Dat hij dus een draaikont is. Je kunt hem niet vertrouwen, behalve dan op één ding: dat hij de volle aanval blijft openen op de Islamitische gemeenschap. En dat is, ondanks dat ook ik zo mijn scepsis heb bij de Islam -zeker binnen landsgrenzen-, gevaarlijk. Het leidt tot sociale ontbinding, tot onoplosbare problemen. Tot spanningen die enkel te beslechten zijn indien we ofwel tot hard geweld overgaan, ofwel terugkrabbelen naar wat 'theedrinken' wordt genoemd. Wat maakt dat een bewust uitgebrachte stem op Wilders?De vraag stellen is hem beantwoorden.
quote:Dat bedoel ikGroenlinks trekt de meest hoogopgeleide mensen aan en de PVV de meeste laag opgeleide.
Maar dat was dus al tijden bekend.quote:Gelul. Ik merk juist in veel topics dat veel PVV stemmers een totaal andere uitslag krijgen als ze zo'n stemwijzer raadplegen. Maar voor die mensen is het anti moslim gevoel zo groot dat ze ondanks al het andere toch op de PVV gaan stemmen.Op woensdag 11 november 2009 18:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit kan je ook over de PVV zeggen.
quote:Een stem op de NSDAP leverde je in de jaren dertig ook tamelijk veel beleidsinvloed op...Op donderdag 12 november 2009 00:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Denk dat een stem op de PvdA je qua beleidsinvloed nog altijd stukken meer oplevert dan een stem op pakweg de SP of PVV. Op die manier bezien is stemmen op een middenpartij een stuk rationeler en daarmee zeker niet dom.
quote:Dan stemmen ze toch goed? Blijkbaar vinden ze dat het belangrijkste thema.Op donderdag 12 november 2009 01:18 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Gelul. Ik merk juist in veel topics dat veel PVV stemmers een totaal andere uitslag krijgen als ze zo'n stemwijzer raadplegen. Maar voor die mensen is het anti moslim gevoel zo groot dat ze ondanks al het andere toch op de PVV gaan stemmen.
quote:En onjuistOp donderdag 12 november 2009 01:17 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat bedoel ik
Wilders is weer eens ziek enm de tweede man heeft het woord. Het is net Koefnoen.
Straks 20 van dat soort debielen in het kabinet.
Dus de mensen die op de PVV stemmen.
quote:Dat zou je wel willen, maar nog altijd is het zo dat de PVV veel meer laag geschoolden aantrekt dan welke andere partij dan ook. PVV is en zal altijd de partij van de dommen blijven. Ik kan me voorstellen dat de potentiele PVV stemmer alles zal doen om dat te ontkennen, want die wil er nou met een grote groep domme mensen horen, maar toch is het een feit
Niets aan te doen dus. De frustratie van die mensen als de PVV straks gewoon vanzelfsprekend niet in de regering komt lijkt me ook wel vermakelijk eigenlijk 
Té links of té rechts zal nooit in de regering komen. Dat zag je de vorige keer wel aan de SP. De PVV is nog erger rechts dan de SP links is, dus die kan het helemaal wel vergeten.quote:Cijfers schat, cijfersOp donderdag 12 november 2009 12:03 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat zou je wel willen, maar nog altijd is het zo dat de PVV veel meer laag geschoolden aantrekt dan welke andere partij dan ook. PVV is en zal altijd de partij van de dommen blijven. Ik kan me voorstellen dat de potentiele PVV stemmer alles zal doen om dat te ontkennen, want die wil er nou met een grote groep domme mensen horen, maar toch is het een feit
quote:De PVV doet dan echter ook flink veel dingen waar ze het helemaal niet mee eens zijn, maar zo ver denken die typetjes niet. Tegen Moslims? Hoppa.... mijn stem heeft ie. Zo gaat datOp donderdag 12 november 2009 11:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dan stemmen ze toch goed? Blijkbaar vinden ze dat het belangrijkste thema.
quote:Zoek dat lekker zelf even op.
Ik hoef jou niet te overtuigen hoor. Ik weet dat dat onderzoek nog niet zo lang geleden gedaan is. En dit topic staat er volgens mij ook al vol mee. Maar ik snap dat je het blijft ontkennen, want wie wil er bij 'de dommen' horen? quote:Ja en? Blijkbaar vinden ze het moslimthema nog altijd belangrijker.Op donderdag 12 november 2009 12:05 schreef scanman1 het volgende:
[..]
De PVV doet dan echter ook flink veel dingen waar ze het helemaal niet mee eens zijn, maar zo ver denken die typetjes niet. Tegen Moslims? Hoppa.... mijn stem heeft ie. Zo gaat dat
quote:Wel eens overwogen dat de PVV de belangen van de dommen wellicht beter behartigt dan bv de PvdA? Domme mensen hebben ook belangen he, en die lopen lang niet altijd gelijk aan de belangen van de hogeropgeleiden.Op donderdag 12 november 2009 12:03 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat zou je wel willen, maar nog altijd is het zo dat de PVV veel meer laag geschoolden aantrekt dan welke andere partij dan ook. PVV is en zal altijd de partij van de dommen blijven. Ik kan me voorstellen dat de potentiele PVV stemmer alles zal doen om dat te ontkennen, want die wil er nou met een grote groep domme mensen horen, maar toch is het een feit
quote:De stem van de dommen wel ja, maar de belangen? Denk je echt dat de dommen er belang bij hebben als de politie op zoek moet naar Korans om te verbranden en het leger de straten in stuurt die op knieën van relschoppertjes moet gaan schieten? Dat politieteams gezinnen uit het huis en het land komen zetten omdat zoonlief iets uit een winkel heeft gejat? Dat het resultaat voor deze dommen uiteindelijk een gelukkiger leven is in een veiliger land?Op donderdag 12 november 2009 12:38 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wel eens overwogen dat de PVV de belangen van de dommen wellicht beter behartigt dan bv de PvdA?
Dat lijkt me juist inherent aan de dommen (en ook aan veel slimme mensen overigens, maar wellicht iets minder erg), dat wat ze denken dat in hun belang is, niet altijd in hun belang is.
quote:Op donderdag 12 november 2009 13:37 schreef Pool het volgende:
[..]
De stem van de dommen wel ja, maar de belangen? Denk je echt dat de dommen er belang bij hebben als de politie op zoek moet naar Korans om te verbranden en het leger de straten in stuurt die op knieën van relschoppertjes moet gaan schieten? Dat politieteams gezinnen uit het huis en het land komen zetten omdat zoonlief iets uit een winkel heeft gejat? Dat het resultaat voor deze dommen uiteindelijk een gelukkiger leven is in een veiliger land?
Linkse haatzaaier.
quote:Nee, maar ik geloof dat dat soort voorstellen ook niet als erg serieus gezien worden.Op donderdag 12 november 2009 13:37 schreef Pool het volgende:
[..]
De stem van de dommen wel ja, maar de belangen? Denk je echt dat de dommen er belang bij hebben als de politie op zoek moet naar Korans om te verbranden en het leger de straten in stuurt die op knieën van relschoppertjes moet gaan schieten?
quote:Het is eigenlijk heel simpel. De PVV zegt iets te willen gaan doen aan de overlast in de buurten, aan de retoriek van Wilders te horen is hem dat menens. Tevens wil de PVV de AOW leeftijd niet verhogen, en tevens wil de PVV voorkomen dat er in de achterbuurten nog veel onderontwikkelde islamieten komen wonen. Bij gebleken onvermogen van de PvdA e.a. op dit vlak willen deze mensen PVV stemmen, omdat ze geen vertrouwen hebben in de zittende partijen (die lossen de problemen immers niet naar behoren op).Dat politieteams gezinnen uit het huis en het land komen zetten omdat zoonlief iets uit een winkel heeft gejat? Dat het resultaat voor deze dommen uiteindelijk een gelukkiger leven is in een veiliger land?
Dat lijkt me juist inherent aan de dommen (en ook aan veel slimme mensen overigens, maar wellicht iets minder erg), dat wat ze denken dat in hun belang is, niet altijd in hun belang is.
Dit is iets wat er bij de PvdA maar niet in wil. Als ze deze door de mensen ervaren problemen naar wens zouden oplossen, zou helemaal niemand op Wilders stemmen. Misschien heeft Wilders niet de juiste oplossingen, maar de PvdA heeft ze ook niet. En gezien de PvdA alle kans heeft gehad te bewijzen dat haar methode niet werkt, wordt de PvdA weggestemd; dan mag iemand anders het proberen. Het succes van Wilders is het onvermogen van de PvdA. Het is tamelijk merkwaardig dat men dan vervalt in ridiculiseren van de gewone man, daar win je deze stemmen niet mee terug. Dat gaat alleen met een goed plan, de juiste mensen, en een flinke portie overtuigende ideologie/retoriek. Daar ontbreekt het allemaal aan.
Zoals hierboven al is opgemerkt is het succes van Wilders het onvermogen van de PvdA (die in veel gemeentecoalities beleid uitzet) en VVD.
quote:Dus het is slim om te stemmen op een partij die niet eens serieuze voorstellen doet? Er is zeker wel een deel dat die voorstellen wel serieus neemt. Het parlement is een serieuze aangelegenheid, niet een persconferentie of circus waar je maar wat kan zeggen zonder iets serieus te menen. De kamer controleert de regering en kan ook zelf wetsvoorstellen indienen en wijzigen middels debatten met het kabinet en de coalitiepartijen. Dit is een primaire taak van het parlement. Niet om 'grapjes' te maken en mensen uit te schelden en belachelijk te maken. Dus of jij nu geloof of niet of die voorstellen serieus of niet zijn doet er niet toe, het zijn voorstellen gedaan in het parlement die als taak heeft o.a voorstellen te doen. Niet serieuze voorstellen kan je dus ook zien als liegen en populisme. Mooi dat je ons allemaal duidelijk maakt dat de PVV gewoon niet eens een serieuze partij is. Lekker makkelijk.Op donderdag 12 november 2009 14:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, maar ik geloof dat dat soort voorstellen ook niet als erg serieus gezien worden.
[..]
quote:Het is eigenlijk inderdaad heel simpel, alle partijen zeggen hetzelfde. Er is geen partij die zegt dat er geen overlast is, er is geen partij die zegt dat het goed gaat en dat er helemaal geen achterstandwijken zijn. De partijen verschillen alleen in de uitvoering. Dat is ook het hele punt. Het verschil in uitvoering komt juist naar voren in de 'voorstellen' die de PVV doet. Nu zeg jij dat die voorstellen niet eens serieus zijn. Heel fijn. Dan is het enige wat de PVV doet dus problemen constateren die de andere partijen ook doen. Voor de rest komen ze niet met serieuze noch werkbare oplossingen maar staan ze wel op hun achterpoten over de multifunctionele wijkcentra en de investering in de 'krachtwijken' van 'knettergekke' Vogelaar.Het is eigenlijk heel simpel. De PVV zegt iets te willen gaan doen aan de overlast in de buurten, aan de retoriek van Wilders te horen is hem dat menens. Tevens wil de PVV de AOW leeftijd niet verhogen, en tevens wil de PVV voorkomen dat er in de achterbuurten nog veel onderontwikkelde islamieten komen wonen. Bij gebleken onvermogen van de PvdA e.a. op dit vlak willen deze mensen PVV stemmen, omdat ze geen vertrouwen hebben in de zittende partijen (die lossen de problemen immers niet naar behoren op).
Door te stellen dat voorstellen van de PVV niet serieus zijn haal je heel het fundament onder de partij vandaan. Immers zijn al die mensen ontevreden omdat de 'elitaire linkse' partijen geen oplossingen hebben? En die heeft de PVV wel? Ja, voorstellen waarvan jij zelf zegt dat ze niet serieus te nemen zijn, als PVV stemmer. Niet serieuze voorstellen zijn dus ook geen oplossingen. Trek je conclusies maar.
quote:Kijk nu heb je het zelf over ook over oplossen, dat is dus wat je in de war haalt. Je hebt het nu ook over de 'niet juiste oplossingen' van de PVV, die je net nog 'niet serieus' noemde. Wat is het nu? De PvdA doet het niet goed, de problemen worden niet opgelost. Er worden wel oplossingen voorgesteld binnen de kaders van de wet, dat zie je bij de PVV niet. Die maakt haar eigen kaders door de Grondwet te willen wijzigen en wetten buiten en verdragen toepassing te laten en op te zeggen. Dat is best lastig om in te zien blijkbaar voor sommige mensen. Of zouden ze echt wel geloven dat het serieuze en werkzame oplossingen zijn?Dit is iets wat er bij de PvdA maar niet in wil. Als ze deze door de mensen ervaren problemen naar wens zouden oplossen, zou helemaal niemand op Wilders stemmen. Misschien heeft Wilders niet de juiste oplossingen, maar de PvdA heeft ze ook niet. En gezien de PvdA alle kans heeft gehad te bewijzen dat haar methode niet werkt, wordt de PvdA weggestemd; dan mag iemand anders het proberen. Het succes van Wilders is het onvermogen van de PvdA. Het is tamelijk merkwaardig dat men dan vervalt in ridiculiseren van de gewone man, daar win je deze stemmen niet mee terug. Dat gaat alleen met een goed plan, de juiste mensen, en een flinke portie overtuigende ideologie/retoriek. Daar ontbreekt het allemaal aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 12-11-2009 14:52:52 ]
quote:De PVV is wel een serieuze partij, de PVV wil die problemen wel echt gaan oplossen, koste wat kost. Dat is althans het beeld wat ontstaat bij de gewone man. Goed politiek spel van Wilders dus.Op donderdag 12 november 2009 14:44 schreef Arglist het volgende:
[..]
Dus het is slim om te stemmen op een partij die niet eens serieuze voorstellen doet? Er is zeker wel een deel dat die voorstellen wel serieus neemt. Het parlement is een serieuze aangelegenheid, niet een persconferentie of circus waar je maar wat kan zeggen zonder iets serieus te menen. De kamer controleert de regering en kan ook zelf wetsvoorstellen indienen en wijzigen middels debatten met het kabinet en de coalitiepartijen. Dit is een primaire taak van het parlement. Niet om 'grapjes' te maken en mensen uit te schelden en belachelijk te maken. Dus of jij nu geloof of niet of die voorstellen serieus of niet zijn doet er niet toe, het zijn voorstellen gedaan in het parlement die als taak heeft o.a voorstellen te doen. Niet serieuze voorstellen kan je dus ook zien als liegen en populisme. Mooi dat je ons allemaal duidelijk maakt dat de PVV gewoon niet eens een serieuze partij is. Lekker makkelijk.
quote:Het is heel simpel: de PVV heeft niets te zeggen, de PVV zit immers niet in de regering. De PvdA zit daar wel, en kan met al die regeringsmacht nog niks klaarspelen. Op wie denk je dat men dan gaat stemmen? De partij die bewezen heeft niets te kunnen klaarspelen, of de partij die die kans nog niet heeft gehad, maar er wel blijk van geeft er een speerpunt van te zullen maken?[..]
Het is eigenlijk inderdaad heel simpel, alle partijen zeggen hetzelfde. Er is geen partij die zegt dat er geen overlast is, er is geen partij die zegt dat het goed gaat en dat er helemaal geen achterstandwijken zijn. De partijen verschillen alleen in de uitvoering. Dat is ook het hele punt. Het verschil in uitvoering komt juist naar voren in de 'voorstellen' die de PVV doet. Nu zeg jij dat die voorstellen niet eens serieus zijn. Heel fijn. Dan is het enige wat de PVV doet dus problemen constateren die de andere partijen ook doen. Voor de rest komen ze niet met serieuze noch werkbare oplossingen maar staan ze wel op hun achterpoten over de multifunctionele wijkcentra en de investering in de 'krachtwijken' van 'knettergekke' Vogelaar.
Door te stellen dat voorstellen van de PVV niet serieus zijn haal je heel het fundament onder de partij vandaan. Immers zijn al die mensen ontevreden omdat de 'elitaire linkse' partijen geen oplossingen hebben? En die heeft de PVV wel? Ja, voorstellen waarvan jij zelf zegt dat ze niet serieus te nemen zijn, als PVV stemmer. Niet serieuze voorstellen zijn dus ook geen oplossingen. Trek je conclusies maar.
quote:Ik zeg 'wellicht'. Het is nog niet mogelijk uitspraken te doen over Wilders' aanpak en effectiviteit zolang hij geen regeringsmacht heeft gehad.[..]
Kijk nu heb je het zelf over ook over oplossen, dat is dus wat je in de war haalt. Je hebt het nu ook over de 'niet juiste oplossingen' van de PVV,
quote:De PvdA lost niks op, dus die oplossingen die ze voorstellen deugen niet.die je net nog 'niet serieus' noemde. Wat is het nu? De PvdA doet het niet goed, de problemen worden niet opgelost. Er worden wel oplossingen voorgesteld binnen de kaders van de wet, dat zie je bij de PVV niet. Die maakt haar eigen kaders door de Grondwet te willen wijzigen en wetten buiten en verdragen toepassing te laten en op te zeggen. Dat is best lastig om in te zien blijkbaar voor sommige mensen. Of zouden ze echt wel geloven dat het serieuze en werkzame oplossingen zijn?
Het doet er helemaal niet zoveel toe wat de PVV wil, de gedachte is simpelweg 'alles beter dan de PvdA!'. En geef die mensen eens ongelijk, de PvdA behartigt hun belangen immers niet (meer).
quote:Een serieuze partij die zoals je zelf zegt geen serieuze voorstellen doet, knap. Verder zeg je niks nieuws en ontwijk je mijn argumenten. Je begint zelfs nu te praten over effectiviteit van voorstellen die bij wet worden uitgesloten en door jou zelf net benoemd zijn als niet serieus. Elke partij wil de problemen oplossen niet alleen de PVV, dat 'koste wat kost' van je is wel kenmerkend, of mag ik het niet interpreteren met wat men bedoelt als men echt 'koste wat kost' zegt? Dus de mensen geloven nu weer wel in die niet serieuze voorstellen? Je maakt me in de war....Op donderdag 12 november 2009 15:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De PVV is wel een serieuze partij, de PVV wil die problemen wel echt gaan oplossen, koste wat kost. Dat is althans het beeld wat ontstaat bij de gewone man. Goed politiek spel van Wilders dus.
[..]
Het is heel simpel: de PVV heeft niets te zeggen, de PVV zit immers niet in de regering. De PvdA zit daar wel, en kan met al die regeringsmacht nog niks klaarspelen. Op wie denk je dat men dan gaat stemmen? De partij die bewezen heeft niets te kunnen klaarspelen, of de partij die die kans nog niet heeft gehad, maar er wel blijk van geeft er een speerpunt van te zullen maken?
[..]
Ik zeg 'wellicht'. Het is nog niet mogelijk uitspraken te doen over Wilders' aanpak en effectiviteit zolang hij geen regeringsmacht heeft gehad.
[..]
De PvdA lost niks op, dus die oplossingen die ze voorstellen deugen niet.
Het doet er helemaal niet zoveel toe wat de PVV wil, de gedachte is simpelweg 'alles beter dan de PvdA!'. En geef die mensen eens ongelijk, de PvdA behartigt hun belangen immers niet (meer).
Er zijn zoveel tegenstrijdigheden alleen al in die korte zinnen van jou te bekennen dat het inderdaad niet serieus te nemen is. Sommigen mensen bestempelen dat als dom, zie van Rossem. Ik vind dit niet dom, dit is een diskwalificatie die elk mogelijk debat uitsluit en de problemen van de mensen die er echt wel zijn te kort doet. Jammer dat hij dit gedaan heeft.
Het is ook te verklaren als mensen het gevoel hebben dat een partij waar ze vroeger op stemden, hun problemen niet, niet goed en afdoende of niet tijdig oplossen dat ze op zoek gaan naar een andere partij. Wel eentje die zoals je zelf zegt wel de problemen wil oplossen met niet serieuze voorstellen en dit 'koste wat kost'.
quote:Op woensdag 11 november 2009 12:05 schreef Elcadarn het volgende:
[/troll]
mis de optie "Geert Wilders stemmer"
[/untroll]
quote:Hij ontwijkt jouw argumenten helemaal niet. Het kwartje wil gewoon nog niet bij je vallen. Terwijl je zou denken dat dat zolangzamerhand toch eens zou moeten gebeuren, want Sachertorte legt het toch echt heel helder uit.Op donderdag 12 november 2009 15:16 schreef Arglist het volgende:
[..]
Een serieuze partij die zoals je zelf zegt geen serieuze voorstellen doet, knap. Verder zeg je niks nieuws en ontwijk je mijn argumenten.
quote:Ik analyseer waarom de PvdA dit debat niet gaat winnen, niet kán winnen, en waarom ze de verkiezingen grandioos gaan verliezen van de PVV. Het enige wat de PVV daarvoor hoeft te doen is aangeven dat zij anders is dan de PvdA. En voor het daadwerkelijk in gang zetten van veranderingen moet je de geesten rijp maken voor een andere koers; daarbij mag je best retoriek inzetten en overdreven uitspraken doen, graag zelfs. Wilders begrijpt dat heel goed, jij duidelijk minder.Op donderdag 12 november 2009 15:16 schreef Arglist het volgende:
[..]
Een serieuze partij die zoals je zelf zegt geen serieuze voorstellen doet, knap. Verder zeg je niks nieuws en ontwijk je mijn argumenten. Je begint zelfs nu te praten over effectiviteit van voorstellen die bij wet worden uitgesloten en door jou zelf net benoemd zijn als niet serieus. Elke partij wil de problemen oplossen niet alleen de PVV, dat 'koste wat kost' van je is wel kenmerkend, of mag ik het niet interpreteren met wat men bedoelt als men echt 'koste wat kost' zegt? Dus de mensen geloven nu weer wel in die niet serieuze voorstellen? Je maakt me in de war....
Er zijn zoveel tegenstrijdigheden alleen al in die korte zinnen van jou te bekennen dat het inderdaad niet serieus te nemen is. Sommigen mensen bestempelen dat als dom, zie van Rossem. Ik vind dit niet dom, dit is een diskwalificatie die elk mogelijk debat uitsluit en de problemen van de mensen die er echt wel zijn te kort doet. Jammer dat hij dit gedaan heeft.
Het is ook te verklaren als mensen het gevoel hebben dat een partij waar ze vroeger op stemden, hun problemen niet, niet goed en afdoende of niet tijdig oplossen dat ze op zoek gaan naar een andere partij. Wel eentje die zoals je zelf zegt wel de problemen wil oplossen met niet serieuze voorstellen en dit 'koste wat kost'.
quote:Je hoeft mij niet uit te leggen wat retoriek inhoudt. Dat jij uitgaat van de drogredenering in zijn betogen en diezelfde drogredenen zelf ook toepast in een debat en het als waarheden beschouwt zegt meer iets over jou dan over mij. In de stukje boven heb ik je al genoeg keer gewezen op je tegenstrijdigheden en je vragen gesteld die je niet wil/kan beantwoorden. Mag je nog eens proberen en dan zien we wel wie het duidelijk niet begrijpt.Op donderdag 12 november 2009 15:36 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik analyseer waarom de PvdA dit debat niet gaat winnen, niet kán winnen, en waarom ze de verkiezingen grandioos gaan verliezen van de PVV. Het enige wat de PVV daarvoor hoeft te doen is aangeven dat zij anders is dan de PvdA. En voor het daadwerkelijk in gang zetten van veranderingen moet je de geesten rijp maken voor een andere koers; daarbij mag je best retoriek inzetten en overdreven uitspraken doen, graag zelfs. Wilders begrijpt dat heel goed, jij duidelijk minder.
De analyse van je over de PvdA heb ik geen boodschap aan, die kan ik best ook doen en die geef ik zelfs toe, dus dat je dat moet herhalen om je 'punt' kracht bij te zetten slaat ook nergens op. Inhoudelijk zeg je gewoon niks.
quote:Je snapt het echt niet heh? De relevantie van al jouw vragen met betrekking tot de plannen van de PVV vervalt volledig door het tegenbetoog van Sachertorte. Je zou denken dat een intelligent persoon dat zelf wel zou zien, maar blijkbaar... ach maak het zelf maar af.Op donderdag 12 november 2009 15:45 schreef Arglist het volgende:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen wat retoriek inhoudt. Dat jij uitgaat van de drogredenering in zijn betogen en diezelfde drogredenen zelf ook toepast in een debat zegt meer iets over jou dan over mij. In de stukje boven heb ik je al genoeg keer gewezen op je tegenstrijdigheden en je vragen gesteld die je niet wil/kan beantwoorden. Mag je nog eens proberen en dan zien we wel wie het duidelijk niet begrijpt.
quote:Ja hoor.Op donderdag 12 november 2009 15:48 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
Je snapt het echt niet heh? De relevantie van al jouw vragen met betrekking tot de plannen van de PVV vervalt volledig door het tegenbetoog van Sachertorte. Je zou denken dat een intelligent persoon dat zelf wel zou zien, maar blijkbaar... ach maak het zelf maar af.
Het is zeker niet relevant dat ik vraag hoe je het een serieuze partij kan noemen maar dan zelf wel zeggen dat de voorstellen niet serieus zijn, en daarna stellen dat ze de problemen 'koste wat kost' gaan oplossen, dus ook met de oplossingen die niet serieus te nemen zijn. Dat is toch wat 'koste wat kost' betekent?
En wat zijn je argumenten waarom mijn vragen niet relevant zijn. Of is dat alleen omdat jij dat vindt?
Dat is een retorische vraag overigens.
quote:blablabla. Je blijft maar doordrammen over irrelevante zaken zonder even de tijd te nemen om de argumenten van Sachertorte tot je door te laten dringen.Op donderdag 12 november 2009 15:53 schreef Arglist het volgende:
[..]
Ja hoor.
Het is zeker niet relevant dat ik vraag hoe je het een serieuze partij kan noemen maar dan zelf wel zeggen dat de voorstellen niet serieus zijn, en daarna stellen dat ze de problemen 'koste wat kost' gaan oplossen.
En wat zijn je argumenten waarom mijn vragen niet relevant zijn. Of is dat alleen omdat jij dat vindt?
Dat is een retorische vraag overigens.
quote:Ja, nu geef je aan wat de andere partijen verkeerd doen in het vertellen van wat die kiezersgroep wil horen en in het leveren van de resultaten die in de perceptie van die kiezersgroep bereikt moeten kunnen worden.Op donderdag 12 november 2009 14:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nee, maar ik geloof dat dat soort voorstellen ook niet als erg serieus gezien worden.
[..]
Het is eigenlijk heel simpel. De PVV zegt iets te willen gaan doen aan de overlast in de buurten, aan de retoriek van Wilders te horen is hem dat menens. Tevens wil de PVV de AOW leeftijd niet verhogen, en tevens wil de PVV voorkomen dat er in de achterbuurten nog veel onderontwikkelde islamieten komen wonen. Bij gebleken onvermogen van de PvdA e.a. op dit vlak willen deze mensen PVV stemmen, omdat ze geen vertrouwen hebben in de zittende partijen (die lossen de problemen immers niet naar behoren op).
Dit is iets wat er bij de PvdA maar niet in wil. Als ze deze door de mensen ervaren problemen naar wens zouden oplossen, zou helemaal niemand op Wilders stemmen. Misschien heeft Wilders niet de juiste oplossingen, maar de PvdA heeft ze ook niet. En gezien de PvdA alle kans heeft gehad te bewijzen dat haar methode niet werkt, wordt de PvdA weggestemd; dan mag iemand anders het proberen. Het succes van Wilders is het onvermogen van de PvdA. Het is tamelijk merkwaardig dat men dan vervalt in ridiculiseren van de gewone man, daar win je deze stemmen niet mee terug. Dat gaat alleen met een goed plan, de juiste mensen, en een flinke portie overtuigende ideologie/retoriek. Daar ontbreekt het allemaal aan.
Maar daarmee weerleg je nog steeds niet mijn stelling dat de PVV wellicht niet de echte belangen van die 'domme kiezers' behartigt. Dat ze denken met de PvdA slecht af te zijn, maar de PVV het alleen maar erger zal maken. Wat niet eens zo'n gek scenario is, want Wilders is natuurlijk met een ultra-conservatief-liberaal puntenplan de VVD uitgestapt. Het is dus maar de vraag of hij zijn huidige sociale koers voortzet als hij in een kabinet komt.
quote:Haatzaaier? Wat heeft Wilders dan niet voorgesteld, van wat er in mijn post staat?
quote:Inderdaad, het ziet er tamelijk hopeloos uit.Op donderdag 12 november 2009 15:56 schreef bouillabaisse het volgende:
[..]
blablabla. Je blijft maar doordrammen over irrelevante zaken zonder even de tijd te nemen om de argumenten van Sachertorte tot je door te laten dringen.
Arglist, als politieke partij wil je wat bereiken. Als het voor het bereiken van je doelen noodzakelijk is dat je proefballonnetjes over in de knieschijven schieten oplaat, dan doe je dat. Het is inderdaad tegen de mores van het Binnenhof om zo te werk te gaan, maar he: dat komt Wilders des te beter uit: zo kan hij zich namelijk wederom bewijzen als anders dan de rest, en wordt hij nog meer een aantrekkelijk alternatief voor de oude garde.
Het spelen volgens de regels, het hameren op uitgewerkte oplossingen, is alleen maar in het belang van de machthebbers; het is het depolitiseren van het debat, waarom denk je dat ze ook zo hameren op de toon van het debat?
quote:Ik heb geen idee of Wilders de echte belangen van de 'domme kiezer' juist zal behartigen. Dat weten we pas als hij regeringsmacht heeft (gehad), en de kiezers hem belonen voor geleverde prestaties.Op donderdag 12 november 2009 16:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, nu geef je aan wat de andere partijen verkeerd doen in het vertellen van wat die kiezersgroep wil horen en in het leveren van de resultaten die in de perceptie van die kiezersgroep bereikt moeten kunnen worden.
Maar daarmee weerleg je nog steeds niet mijn stelling dat de PVV wellicht niet de echte belangen van die 'domme kiezers' behartigt. Dat ze denken met de PvdA slecht af te zijn, maar de PVV het alleen maar erger zal maken. Wat niet eens zo'n gek scenario is, want Wilders is natuurlijk met een ultra-conservatief-liberaal puntenplan de VVD uitgestapt. Het is dus maar de vraag of hij zijn huidige sociale koers voortzet als hij in een kabinet komt.
quote:Als politiek partij wil je wat bereiken, je wil met je plannen stemmen trekken zodoende in de regering komen en deze plannen uitwerken. Het punt is nu dat je zelf zegt dat de plannen van de partij in kwestie 'niet serieus zijn'. Nu zeg je dat die plannen 'aantrekkelijk' zijn. De rest wat je zegt doet er niet toe. Deze topic gaat over 'domme kiezers'. Er zijn dus mensen die niet serieuze plannen aantrekkelijk vinden. Je bent er zelf een van. Dat ze niet stroken met de normale omgangsvormen binnen het parlement is een. Dat ze fundamenteel tegen de beginselen van de rechtstaat in gaan is een ander, veel belangrijker punt. Daar ga jij maar voor het gemak overheen. Want volgens jou maakt het niet uit wat je zegt, als je het maar zegt en in de regering 'koste wat kost' je plannen kan uitvoeren. Jammer dat het zo niet werkt en we zullen zien dat al die stemmers zich wel even flink bedrogen zullen voelen, net als ze zich bedroegen voelen bij de PvdA.Op donderdag 12 november 2009 16:19 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Inderdaad, het ziet er tamelijk hopeloos uit.
Arglist, als politieke partij wil je wat bereiken. Als het voor het bereiken van je doelen noodzakelijk is dat je proefballonnetjes over in de knieschijven schieten oplaat, dan doe je dat. Het is inderdaad tegen de mores van het Binnenhof om zo te werk te gaan, maar he: dat komt Wilders des te beter uit: zo kan hij zich namelijk wederom bewijzen als anders dan de rest, en wordt hij nog meer een aantrekkelijk alternatief voor de oude garde.
quote:Dat is dus het verschil met populisme inderdaad. Niets mis mee.Het spelen volgens de regels, het hameren op uitgewerkte oplossingen, is alleen maar in het belang van de machthebbers; het is het depolitiseren van het debat, waarom denk je dat ze ook zo hameren op de toon van het debat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 12-11-2009 16:43:10 ]
quote:Als het land niet blij is met de huidige gang van zaken in het land dan is altijd een zittende partij de klos. In dit geval blijkbaar PVDA. Als ze straks 4 jaar in de oppositie zitten (wat niet gaat gebeuren trouwens) dan krijgen ze alle stemmen weer terug omdat de dan zittende partijen de boel naar de kloten helpen. Zo is het altijd al gegaan. Dit keer is de PvdA het kind van de rekening. D66 is ook al een keer de klos geweest en is nu, omdat ze níet in de regering zitten, opeens weer enorm gegroeid. Zo werkt het nou eenmaal. Obama, als eerste zwarte president, had de verkiezingen NOOIT kunnen winnen als Bush er niet zo'n ongelooflijke puinhoop van had gemaakt. De mensen wilden weer wat anders en dat kon dus niet weer een republikein zijn. Als Obama blank was geweest had hij véél dikker gewonnen denk ik.Op donderdag 12 november 2009 15:36 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik analyseer waarom de PvdA dit debat niet gaat winnen, niet kán winnen, en waarom ze de verkiezingen grandioos gaan verliezen van de PVV.
Overigens komt Wilders nooit in de regering. Op zich wel jammer, want dan kan hij het ook niet verkloten. We hebben destijds gezien hoe het met de LPF is gegaan
quote:Matige vergelijking. Zelfs jij moet beter kunnenOp donderdag 12 november 2009 11:26 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Een stem op de NSDAP leverde je in de jaren dertig ook tamelijk veel beleidsinvloed op...
.quote:De stem van een "domme" is evenveel waard als die van een zogenaamde "slimme", your point being?Op donderdag 12 november 2009 12:03 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat zou je wel willen, maar nog altijd is het zo dat de PVV veel meer laag geschoolden aantrekt dan welke andere partij dan ook. PVV is en zal altijd de partij van de dommen blijven. Ik kan me voorstellen dat de potentiele PVV stemmer alles zal doen om dat te ontkennen, want die wil er nou met een grote groep domme mensen horen, maar toch is het een feit
quote:Ja, lachen was dat he? Een politiek leider afknallen, zodat een nieuwe politieke partij gedoemd iwas te mislukken.Op donderdag 12 november 2009 16:34 schreef scanman1 het volgende:
Overigens komt Wilders nooit in de regering. Op zich wel jammer, want dan kan hij het ook niet verkloten. We hebben destijds gezien hoe het met de LPF is gegaan
quote:Dat zeg ik niet. Wel goed lezen. Ik zeg dat Wilders aantrekkelijk is omdat hij duidelijk anders is dan de anderen. Dat is een prae, als je graag verandering ziet.Op donderdag 12 november 2009 16:32 schreef Arglist het volgende:
[..]
Als politiek partij wil je wat bereiken, je wil met je plannen stemmen trekken zodoende in de regering komen en deze plannen uitwerken. Het punt is nu dat je zelf zegt dat de plannen van de partij in kwestie 'niet serieus zijn'. Nu zeg je dat die plannen 'aantrekkelijk' zijn.
quote:Hoe kom je daar toch steeds bij? Ik stem helemaal geen Wilders (ik vind het uiteraard wel mooi dat hij de PvdA leeg eet, die partij is verantwoordelijk voor veel ellende in het land, en dat verdient een afstraffing), en ik heb al aangegeven dat zijn plannen an sich niet zo serieus te nemen zijn. Zijn boodschap is dat echter wel: hij wil breken met de oude tradities. Om dat te bewerkstelligen bedrijft hij in wezen helemaal geen traditionele Hollandse politiek, hij is al lang bezig met campagnevoeren. Wilders' doel ligt nl ergens anders dan kleine puntjes scoren: hij wil een grote partij worden, en échte veranderingen doorvoeren (en dat kan alleen als hij echt groot wordt).De rest wat je zegt doet er niet toe. Deze topic gaat over 'domme kiezers'. Er zijn dus mensen die niet serieuze plannen aantrekkelijk vinden. Je bent er zelf een van.
quote:Lees Machiavelli eens voordat je weer begint te moraliseren... Ik geef hier steeds geen waardeoordelen, ik analyseer slechts klinisch. Dat levert heel wat bruikbaarder inzichten op dan 'oh jeetje mag niet hoor!' roepen.Dat ze niet stroken met de normale omgangsvormen binnen het parlement is een. Dat ze fundamenteel tegen de beginselen van de rechtstaat in gaan is een ander, veel belangrijker punt. Daar ga jij maar voor het gemak overheen. Want volgens jou maakt het niet uit wat je zegt, als je het maar zegt en in de regering 'koste wat kost' je plannen kan uitvoeren.
quote:Zo werkt het wel. Als maar genoeg mensen het willen, zal het gebeuren ook.Jammer dat het zo niet werkt en we zullen zien dat al die stemmers zich wel even flink bedrogen zullen voelen, net als ze zich bedroegen voelen bij de PvdA.
quote:[..]
Dat is dus het verschil met populisme inderdaad. Niets mis mee.
quote:Ik vond 'm anders behoorlijk geslaagd. Slinks de PvdA met Hitler associëren, en tevens in een moeite door aantonen dat een stem op een invloedrijke partij nog niet een koosjere stem is.Op donderdag 12 november 2009 18:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Matige vergelijking. Zelfs jij moet beter kunnen
quote:Had Wilders niet in een interview al een keer aangegeven op dit moment geen regeringsambities te koesteren? Het is in ieder geval een van de redenen dat hij de regie zo strak in handen houdt. Ik denk dat hij ook wel weet nog lang niet klaar te zijn voor regeringsdeelname. Bovendien zou het getalsmatig ook een ramp worden bij de coalitievorming (wat het waarschijnlijk toch wel wordt).Op donderdag 12 november 2009 16:34 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Overigens komt Wilders nooit in de regering. Op zich wel jammer, want dan kan hij het ook niet verkloten. We hebben destijds gezien hoe het met de LPF is gegaan
quote:Het zal iets worden als CDA, D66 en PvdA. Dat gaat nog. Erger zou zijn CDA, D66 en VVD.Op donderdag 12 november 2009 23:08 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Had Wilders niet in een interview al een keer aangegeven op dit moment geen regeringsambities te koesteren? Het is in ieder geval een van de redenen dat hij de regie zo strak in handen houdt. Ik denk dat hij ook wel weet nog lang niet klaar te zijn voor regeringsdeelname. Bovendien zou het getalsmatig ook een ramp worden bij de coalitievorming (wat het waarschijnlijk toch wel wordt).
quote:Een reductio ad Hitlerum kun je overal op loslaten. Het doel is altijd bewijzen dat iemand slecht is. Net zoals men vroeger iemand met de satan associëerde. In iedereen is iets 'slechts' te ontdekken. Maar vind je nu ook werkelijk dat het zinvol is zo'n vergelijking te maken? Natuurlijk zijn er overeenkomsten. Maar zijn de verschillen niet belangrijker?Op donderdag 12 november 2009 23:04 schreef Sachertorte het volgende:
Slinks de PvdA met Hitler associëren, en tevens in een moeite door aantonen dat een stem op een invloedrijke partij nog niet een koosjere stem is.
Ik zeg: We moeten van de nazi-tijd niet leren dat groep X gevaarlijk is, maar dat de mens als totale groep (de mens is dus groep X) gevaarlijk kan zijn. Het projecteren op één groepje moet maar 'ns ophouden. Het was een stokpaardje van linkse intellectuelen (soms nog steeds), het is er inmiddels ook al één van rechtse antillectuelen. Bah.
quote:Zijn we al zover afgezakt dat Machiavellisme nodig is? Ik heb het in elk geval gelezen. In de context van zijn tijd begrijpelijk; zijn omgeving werd getergd door chaos, continue oorlog en een roep om orde en stabiliteit.Op donderdag 12 november 2009 22:55 schreef Sachertorte het volgende:
Lees Machiavelli eens voordat je weer begint te moraliseren... Ik geef hier steeds geen waardeoordelen, ik analyseer slechts klinisch. Dat levert heel wat bruikbaarder inzichten op dan 'oh jeetje mag niet hoor!' roepen.
Order is the first need of all, zoiets vond ook Machiavelli. Maar was hij tegen de moraal? Nee, tenzij die de ordening onmogelijk maakte. Daarnaast is het ook geen zuivere tegenstelling. Hoeveel succes heeft een staat zonder morele fundamenten?
quote:Wat hebben we aan dit soort quasi-intellectuele verhaaltjes? Daar gaat dit topic toch niet over?Op vrijdag 13 november 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zijn we al zover afgezakt dat Machiavellisme nodig is? Ik heb het in elk geval gelezen. In de context van zijn tijd begrijpelijk; zijn omgeving werd getergd door chaos, continue oorlog en een roep om orde en stabiliteit.
Order is the first need of all, zoiets vond ook Machiavelli. Maar was hij tegen de moraal? Nee, tenzij die de ordening onmogelijk maakte. Daarnaast is het ook geen zuivere tegenstelling. Hoeveel succes heeft een staat zonder morele fundamenten?
quote:Maar het ziet er naar uit dat D66 en de PVV de winnende partijen worden. PVV kan geen regeringspartner vinden, dus die komt nooit in de regering. Om dan toch deels te doen wat de mensen gestemd hebben, zal D66 in de regering moeten.Op donderdag 12 november 2009 23:43 schreef Thomas B. het volgende:
Dat zou de dood zijn voor D66. Met een CDA premier en twee ruziende partijen puin ruimen zit Pechtold niet op te wachten denk ik. Regeringsdeelname is nog nooit goed uitgepakt voor D66.
quote:Natuurlijk is dit een weinig zinvolle exercitie. Het is echter het standaardriedeltje van de linksen, en ik heb zo schoon genoeg van al die flauwekulvergelijkingen van nitwits die van toeten noch blazen weten aangaande WOII, dat ik het balletje fijn terugspeel.Op vrijdag 13 november 2009 00:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een reductio ad Hitlerum kun je overal op loslaten. Het doel is altijd bewijzen dat iemand slecht is. Net zoals men vroeger iemand met de satan associëerde. In iedereen is iets 'slechts' te ontdekken. Maar vind je nu ook werkelijk dat het zinvol is zo'n vergelijking te maken? Natuurlijk zijn er overeenkomsten. Maar zijn de verschillen niet belangrijker?
Ik zeg: We moeten van de nazi-tijd niet leren dat groep X gevaarlijk is, maar dat de mens als totale groep (de mens is dus groep X) gevaarlijk kan zijn. Het projecteren op één groepje moet maar 'ns ophouden. Het was een stokpaardje van linkse intellectuelen (soms nog steeds), het is er inmiddels ook al één van rechtse antillectuelen. Bah.
Enne, als we iets van WOII kunnen leren, dan is het dat het gevaar weldegelijk van één groep kan komen...
quote:Machiavelli leert vooral goed analyseren, en maatregelen/acties beoordelen op effectiviteit. Daarna kun je de moraal er desgewenst natuurlijk altijd nog op loslaten.Op vrijdag 13 november 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zijn we al zover afgezakt dat Machiavellisme nodig is? Ik heb het in elk geval gelezen. In de context van zijn tijd begrijpelijk; zijn omgeving werd getergd door chaos, continue oorlog en een roep om orde en stabiliteit.
Order is the first need of all, zoiets vond ook Machiavelli. Maar was hij tegen de moraal? Nee, tenzij die de ordening onmogelijk maakte. Daarnaast is het ook geen zuivere tegenstelling. Hoeveel succes heeft een staat zonder morele fundamenten?
quote:Vooral als die groep een andere groep tot zondebok kan maken op basis van iets zoals een geloof of een afkomst...Op vrijdag 13 november 2009 11:42 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Enne, als we iets van WOII kunnen leren, dan is het dat het gevaar weldegelijk van één groep kan komen...
quote:Kan. Maar het gaat vooral om de deugdelijkheid van de analyse. Groepen kunnen echt gevaarlijk zijn, en in dat geval is het wel raadzaam om in actie te komen (ik denk bv maar aan de nazi's of de communisten).Op vrijdag 13 november 2009 16:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vooral als die groep een andere groep tot zondebok kan maken op basis van iets zoals een geloof of een afkomst...
quote:Dat is een van de onnavolgbaarheden van het linkse denken denk ik. Logisch is het in ieder geval niet, en het toont een gebrek aan kritisch denkvermogen.Op vrijdag 13 november 2009 22:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom men trouwens zo snel is in de mainstream media en de politiek correcten zo snel zijn met iemand als Wilders met het Nazisme te vergelijken, maar tegelijkertijd de SP als volledig acceptabele politieke partij zien terwijl het Realsozialismus veel meer slachtoffers kent als het Nationalsozialismus....
quote:Toen de SP en ook sommige voorlopers van GroenLinks nog communistische visies aanhingen waren die vergelijkingen ook terecht lijkt me zo. Die partijen streven echter allang niets meer na wat ook maar een beetje lijkt op een totalitaire staat.Op vrijdag 13 november 2009 22:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom men trouwens zo snel is in de mainstream media en de politiek correcten zo snel zijn met iemand als Wilders met het Nazisme te vergelijken, maar tegelijkertijd de SP als volledig acceptabele politieke partij zien terwijl het Realsozialismus veel meer slachtoffers kent als het Nationalsozialismus....
Waar je bij hen een lijn ziet die wégloopt van de marxistische leer, zie je bij Wilders echter een lijn die steeds meer die van de nazi's/NSB nadert.
Wilders' retoriek gaat steeds verder en ook het kweken van volkswoede tegen alles wat moslim, links, elite of establishment is. De kopvoddentax, het neuzen afhakken en het knieschieten worden door veel fok!kers als 'grapjes' aangeduid (hihi!
), maar ze lijken natuurlijk wel degelijk op de jaren '30 retoriek van de nazi's. Wilders propageert openlijk een overheid die haar burgers discrimineert en buitenproportioneel geweld inzet tegen haar burgers. Daarbij gebruik makend van lasterlijke uitlatingen, zoals de stelling dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en zullen moeten vertrekken. Dat hebben we na '45 niet meer gezien in Nederland bij zo'n grote partij. Wat het probleem met de nazi-vergelijkingen is, is dat die in de jaren '70-'00 veel te makkelijk zijn ingezet. Nu er in Nederland écht iemand is opgestaan bij wie die vergelijkingen enigszins terecht zijn, is het ineens 'not done' meer.
En nu kun je wel weer reageren zoals Sachertorte doet in dit topic, namelijk zeggen: "Ja, maar de huidige partijen hebben gefaald met immigratiebeleid, economie, etc, dus Wilders is slechts een reactie daarop". Maar dan is de vergelijking helemaal rond, want dat was natuurlijk ook precies waardoor de nazi's op steun konden rekenen en hun eigen wandaden rechtvaardigden: het falen van de Weimarrepubliek en de gevolgen van de economische crisis.
Pool, luister hier eens naar, een gruwelijke speech. Denk je werkelijk dat WIlders dit nastreeft, hiertoe in staat is? ...
quote:De man is vervreemd van zijn familie, verhardt per dag, en wilt een geloof, en daarmee een bevolkingsgroep aanpakken. Ik zie hem er op dit moment niet tot in staat, maar als de logica ontbreekt, en er zelfs Kamervragen over kinderen voor kinderen en gevangenisvoer komen, weet ik niet wat er nog meer in de pet zit.Op vrijdag 13 november 2009 23:00 schreef Sachertorte het volgende:
Pool, luister hier eens naar, een gruwelijke speech. Denk je werkelijk dat WIlders dit nastreeft, hiertoe in staat is? ...
quote:Ik zie het probleem niet in een geloof aanpakken... Dat heeft een nationale grootheid als Reve ook gedaan, of noem al die andere intellectuelen uit de zestiger jaren maar op. Dat heeft tot gevolg gehad dat we nu een veel prettiger christendom kennen dan toen. Geloof kan wat mij betreft niet hard genoeg bestreden worden binnen de publieke ruimte.Op vrijdag 13 november 2009 23:12 schreef JoaC het volgende:
[..]
De man is vervreemd van zijn familie, verhardt per dag, en wilt een geloof, en daarmee een bevolkingsgroep aanpakken. Ik zie hem er op dit moment niet tot in staat, maar als de logica ontbreekt, en er zelfs Kamervragen over kinderen voor kinderen en gevangenisvoer komen, weet ik niet wat er nog meer in de pet zit.
quote:En de huidige ''normale'' partijen hebben het grootste gedeelte van de benodigde infrastructuur al aangelegd. Lang leve de databases! Lang leve de ov chipkaart! Lang leve internet registratie! Lang leven rekeningrijden! Probeer nu nog maar eens een moslim te verbergen...Op vrijdag 13 november 2009 23:12 schreef JoaC het volgende:
[..]
De man is vervreemd van zijn familie, verhardt per dag, en wilt een geloof, en daarmee een bevolkingsgroep aanpakken. Ik zie hem er op dit moment niet tot in staat, maar als de logica ontbreekt, en er zelfs Kamervragen over kinderen voor kinderen en gevangenisvoer komen, weet ik niet wat er nog meer in de pet zit.
quote:Er is echter een verschil tussen een religie aanpakken en discrimineren op basis van die religie.Op vrijdag 13 november 2009 23:21 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik zie het probleem niet in een geloof aanpakken...
quote:Ja, maar wat discrimineren is en wat niet is wel aan discussie onderhevig. In bepaalde kringen heet het al discriminerend als je wijst op bepaalde onverenigbaarheden van religies (niet specifiek de islam) met een fatsoenlijke rechtsstaat. Dat moeten we niet hebben, dat soort discussies moeten vrijelijk gevoerd kunnen worden.Op zaterdag 14 november 2009 10:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er is echter een verschil tussen een religie aanpakken en discrimineren op basis van die religie.
Betekend overigens niet dat het allemaal dombo's zijn, maar deze groep is wel sterk in opkomst.
Ik denk dat dit in Nederland vaak het geval is. Mensen die hun stem laten afhangen van:
1. Wat doet de rest; (familie, vrienden e.d.)
2. De lijsttrekker ziet er leuk uit/ komt goed over; (een partij is meer dan 1 man/vrouw)
3: 1 onderwerp (bijvoorbeeld AoW of islamisering).
Kortzichtige mensen dus. Die niet eens de moeite nemen om te leren waar een partij nu echt voor staat. Dit zijn de domste kiezers.
quote:Driekwart van dit forum bedoel je? Al die hoogopgeleide linkse provincialen?Op zondag 15 november 2009 17:38 schreef JohnDope het volgende:
Een echte domme kiezer omschrijf ik altijd als iemand die veel (of veel te veel) gestudeerd heeft, maar compleet wereldvreemd en naief is, terwijl diegene dat niet eens doorheeft.
quote:Maar gelukkig wel sociaalOp zondag 15 november 2009 17:05 schreef bouillabaisse het volgende:
Een domme kiezer is een linkse kiezer.
... terwijl rechts a-sociaal is en tuig quote:Hoi Klopkoek, nu al weer de RaRa en de RAF vergetenOp maandag 16 november 2009 01:36 schreef scanman1 het volgende:
Maar gelukkig wel sociaal
?quote:Nee hoor... maar jij hebt totaal verkeerde ideeen van links en rechts. Geeft verden niet, zolang je het maar realiseert dat je erg fout denkt. Zal wel aan je opvoeding liggen, maar het is niet te laat om te zien dat je moet stemmen op de partij die het voor de minst bedeelden in deze wereld opneemt.Op maandag 16 november 2009 03:56 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
Hoi Klopkoek, nu al weer de RaRa en de RAF vergeten
quote:een nobel streven, maar helaas niet op de realiteit geschoeid als dat op een "blame whitey"-manier moet voor groepen die, naar het zich laat aanzien, het hier helemaal niet zo slecht hebben.Op maandag 16 november 2009 04:05 schreef scanman1 het volgende:
Nee hoor... maar jij hebt totaal verkeerde ideeen van links en rechts. Geeft verden niet, zolang je het maar realiseert dat je erg fout denkt. Zal wel aan je opvoeding liggen, maar het is niet te laat om te zien dat je moet stemmen op de partij die het voor de minst bedeelden in deze wereld opneemt.
quote:Weer iemand die denkt dat er geen armoede in dit land isOp maandag 16 november 2009 04:31 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
een nobel streven, maar helaas niet op de realiteit geschoeid als dat op een "blame whitey"-manier moet voor groepen die, naar het zich laat aanzien, het hier helemaal niet zo slecht hebben.
quote:Niet bij de groepen voor wie ze in het debat met de PVV in de bres springen iig....Op maandag 16 november 2009 04:32 schreef scanman1 het volgende:
Weer iemand die denkt dat er geen armoede in dit land is
quote:Nee, ik denk niet dat Wilders dit nastreeft. Ik vergelijk Wilders' PVV ook steeds niet met de nazi's jaren '40, maar met de nazi's begin jaren '30.Op vrijdag 13 november 2009 23:00 schreef Sachertorte het volgende:
Pool, luister hier eens naar, een gruwelijke speech. Denk je werkelijk dat WIlders dit nastreeft, hiertoe in staat is? ...
Nu kán dat uiteindelijk ontaarden in een nieuwe verschrikking zoals die van de jaren '40. Een héle kleine kans dat Wilders daartoe zelf in staat is en een iets grotere kans, maar nog steeds zeer kleine kans, dat Wilders bepaalde stapjes zet naar ongelijkwaardigheid van burgers en dat die stapjes als opmaat dienen voor de volgende gek die wél tot de praktijken van de jaren '40 in staat is. Maar nee, ik denk niet dat dat gebeurt.
Maar we hebben na de oorlog niet alleen maar 'Dit nooit meer' gezegd over de jaren '40. We hebben dat ook gezegd over de jaren '30, over de periode waarin de nazi's met hun verwerpelijke ideeën over ongelijkwaardigheid aan de macht kwamen. Waarin haat is gekweekt met leugens en generalisaties tegen hele bevolkingsgroepen. En dat is kwalijk, óók wanneer het uiteindelijk niet tot massamoorden en een wereldoorlog leidt.
quote:Dat snap ik, maar dan nog denk ik dat die vergelijking meer oproept dan gerechtvaardigd is. Ook begin jaren 30 leefden in Hitlers inner circle ideeën mbt de joden die van een ongehoorde (en nergens op gebaseerde) haat getuigden; kijk bv naar het rabiaat antisemitische Der Stürmer. Dat Wilders niet van de islam houdt lijkt me duidelijk, maar in tegenstelling tot Hitler geeft Wilders daar wel argumenten voor. Ook heeft Wilders nooit aanleiding gegeven te denken dat hij geweld gerecxhtvaardigd acht om doelen te bereiken; voor Hitler gold het omgekeerde (de Putsch van '23), dat hij uiteindelijk vreedzaam aan de macht is gekomen was een strategische keuze, niet een keuze uit overtuiging. Ook zijn de speeches van Hitler uit de jaren twintig onvergelijkbaar met alles wat Wilders ooit heeft gedaan, de razernij, de waanzin, het opzwepen van de meute, niets van dat alles bij Wilders. Wilders is een guitige speecher in vergelijking, ja hij bespeelt de massa, ja dat gaat op een tamelijk on-Nederlandse wijze, maar het is onvergelijkbaar met Hitler. Verder hanteert Wilders geen prive-leger, ook niet onbelangrijk.Op woensdag 18 november 2009 21:59 schreef Pool het volgende:
Ik had eindelijk tijd om dit even te bekijken/beluisteren. Verschrikkelijk.
[..]
Nee, ik denk niet dat Wilders dit nastreeft. Ik vergelijk Wilders' PVV ook steeds niet met de nazi's jaren '40, maar met de nazi's begin jaren '30.
quote:Generalisaties tegen bevolkingsgroepen zijn van alle tijden. Ik ben het met je eens dat er altijd oog moet zijn voor de verschillen binnen groepen, het is die nuance die een beschaving maakt. Maar ik wil er voorts op wijzen dat Hitler vooral aan de macht is gekomen door de onvrede bij de bevolking, niet omdat die bevolking nu zo graag joden wilde uitroeien. Het is dit negeren van de onvrede wat kan zorgen voor oplopende temperaturen in de samenleving, Wilders is daar m.i. niet de oorzaak van, hoogstens maakt hij er gebruik van. Het is die onvrede waar de politiek nu eindelijk eens adequaat mee moet omgaan. Zo moeilijk is dat niet lijkt mij: de klachten zijn helder: men wil niet dat er laagopgeleiden worden geimporteerd, men wil dat het straatgeweld wordt teruggedrongen, en men wil gevrijwaard blijven van een al te fanatieke religie in de openbare ruimte. Dat moet toch best op een beschaafde manier zijn op te lossen. En dan kunnen onze nieuwe burgers ook volwaardig meedraaien, zonder steeds al dan niet terecht scheef aangekeken te worden. Dat lijkt me in ieders belang.Nu kán dat uiteindelijk ontaarden in een nieuwe verschrikking zoals die van de jaren '40. Een héle kleine kans dat Wilders daartoe zelf in staat is en een iets grotere kans, maar nog steeds zeer kleine kans, dat Wilders bepaalde stapjes zet naar ongelijkwaardigheid van burgers en dat die stapjes als opmaat dienen voor de volgende gek die wél tot de praktijken van de jaren '40 in staat is. Maar nee, ik denk niet dat dat gebeurt.
Maar we hebben na de oorlog niet alleen maar 'Dit nooit meer' gezegd over de jaren '40. We hebben dat ook gezegd over de jaren '30, over de periode waarin de nazi's met hun verwerpelijke ideeën over ongelijkwaardigheid aan de macht kwamen. Waarin haat is gekweekt met leugens en generalisaties tegen hele bevolkingsgroepen. En dat is kwalijk, óók wanneer het uiteindelijk niet tot massamoorden en een wereldoorlog leidt.
quote:Op woensdag 18 november 2009 21:59 schreef Pool het volgende:
Maar we hebben na de oorlog niet alleen maar 'Dit nooit meer' gezegd over de jaren '40. We hebben dat ook gezegd over de jaren '30, over de periode waarin de nazi's met hun verwerpelijke ideeën over ongelijkwaardigheid aan de macht kwamen. Waarin haat is gekweekt met leugens en generalisaties tegen hele bevolkingsgroepen. En dat is kwalijk, óók wanneer het uiteindelijk niet tot massamoorden en een wereldoorlog leidt.
quote:Ja, dat klinkt aanlokkelijk die frasen van Pool, maar besef je dat de boodschap van links gezien wordt als 'leugens en generalisaties'. Met dit dus vast te stellen zoals Pool doet, ben je er nog niet.
Je zult de wereld op moeten bouwen vanuit het niets om een tegenwicht te vormen, anders blijven het leuzen.
quote:Kun je nog meer ongelooflijk uit je nek lullen of was dit wel het maximum?Op donderdag 19 november 2009 01:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat klinkt aanlokkelijk die frasen van Pool, maar besef je dat de boodschap van links gezien wordt als 'leugens en generalisaties'. Met dit dus vast te stellen zoals Pool doet, ben je er nog niet.
Je zult de wereld op moeten bouwen vanuit het niets om een tegenwicht te vormen, anders blijven het leuzen.
Pool, het is een openbaring om weer eens een bericht te hebben gelezen van iemand die de gevaren wél ziet. Dit in tegenstelling tot al die andere struisvogels die denken dat het okee is om enorm te generaliseren. Het is jammer dat je blijkbaar enig intellect nodig hebt om de overeenkomsten met de jaren 30/40 te zien.
quote:Er zitten wel een paar gedachtesprongetjes tussen idd, misschien dat je die niet allemaal volgt?Op donderdag 19 november 2009 01:50 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Kun je nog meer ongelooflijk uit je nek lullen of was dit wel het maximum?
quote:Dat zal het zijn. Je gedachtensprongetjes zijn te moeilijk voor mij.Op donderdag 19 november 2009 01:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zitten wel een paar gedachtesprongetjes tussen idd, misschien dat je die niet allemaal volgt?
quote:Gedachtesprong is het.Op donderdag 19 november 2009 02:07 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dat zal het zijn. Je gedachtensprongetjes zijn te moeilijk voor mij.
quote:Knap van je
quote:De argumenten zijn redelijk vergelijkbaar hoor. Geloof en afkomst zouden zorgen voor ongewenst gedrag en zijn daarbij minder belangrijk dan opvoeding en het daadwerkelijke gedrag. Daarnaast worden hele groepen over 1 kam geschoren zonder al te sterke argumenten om dat te doen..Dat Wilders niet van de islam houdt lijkt me duidelijk, maar in tegenstelling tot Hitler geeft Wilders daar wel argumenten voor.
quote:Ik vind mijn eigen posts anders ook van grote waarde, maar daar zitten wellicht ook teveel gedachtesprongetjes in, of de informatiedichtheid is te hoog.Op donderdag 19 november 2009 01:50 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Kun je nog meer ongelooflijk uit je nek lullen of was dit wel het maximum?
Pool, het is een openbaring om weer eens een bericht te hebben gelezen van iemand die de gevaren wél ziet. Dit in tegenstelling tot al die andere struisvogels die denken dat het okee is om enorm te generaliseren. Het is jammer dat je blijkbaar enig intellect nodig hebt om de overeenkomsten met de jaren 30/40 te zien.
quote:Verschil is dat de immigranten uit de moslimwereld daadwerkelijk alle foute lijstjes aanvoeren, voor de joden gold dat absoluut niet (en de joden waren natuurlijk ook helemaal geen immigranten...). Dat is een zeer wezenlijk verschil. Verder is het onnozel om te denken dat een cultuur geen invloed heeft op gedrag, ik zou zo zeggen dat bv de oorlog ons nu juist zeer duidelijk leert dat cultuur heel veel invloed heeft op gedrag.Op donderdag 19 november 2009 08:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
De argumenten zijn redelijk vergelijkbaar hoor. Geloof en afkomst zouden zorgen voor ongewenst gedrag en zijn daarbij minder belangrijk dan opvoeding en het daadwerkelijke gedrag. Daarnaast worden hele groepen over 1 kam geschoren zonder al te sterke argumenten om dat te doen..
quote:Is dat eigenlijk wel zo? Laat eens wat lijstjes uit die tijd zien?Op donderdag 19 november 2009 10:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Verschil is dat de immigranten uit de moslimwereld daadwerkelijk alle foute lijstjes aanvoeren, voor de joden gold dat absoluut niet (en de joden waren natuurlijk ook helemaal geen immigranten...).
quote:Het lijkt mij gewoon een subset van de vrij omvangrijke verzameling domme mensen.Op donderdag 19 november 2009 10:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Domme kiezers bestaan niet.
quote:Wat zijn domme mensen?Op donderdag 19 november 2009 10:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het lijkt mij gewoon een subset van de vrij omvangrijke verzameling domme mensen.
quote:Lees bv eens het eerste deel van de Hitlerbiografie van Kershaw. Geeft goed inzicht in de idioterie van Hitler, en de opkomst van het nazisme.Op donderdag 19 november 2009 10:46 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Is dat eigenlijk wel zo? Laat eens wat lijstjes uit die tijd zien?
quote:Volgens Kant zijn dat mensen die niet in staat zijn abstracte regels adequaat toe te passen in concrete situaties.
quote:Staat daar ook in wat het gemiddelde opleidingsniveau van joden in Nederland was? En onder "autochtonen"? Hoeveel joodse straatschoffies op straat werden aangesproken door oom agent? Hoeveel joodse werklozen er waren enz?Op donderdag 19 november 2009 10:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lees bv eens het eerste deel van de Hitlerbiografie van Kershaw. Geeft goed inzicht in de idioterie van Hitler, en de opkomst van het nazisme.
quote:Nee (het gaat vooral over Duitsland), maar dat is ook niet relevant. Het is zeer breed (ideeën komen aan bod 9ook verhouding tot de werkelijkheid), politieke situatie, economische situatie, etc.), lees het als je enige interesse hebt. Er is ook een goede vertaling, dus die 800+ pagina's hoeven je niet af te schrikken.Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Staat daar ook in wat het gemiddelde opleidingsniveau van joden in Nederland was? En onder "autochtonen"? Hoeveel joodse straatschoffies op straat werden aangesproken door oom agent? Hoeveel joodse werklozen er waren enz?
quote:Dat is de vraag. Er zijn definities van het CBS over immigranten van de eerste en de tweede generatie. Die hebben als criterium de plaats waar iemand of zijn ouders geboren zijn.Op donderdag 19 november 2009 10:31 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Verschil is dat de immigranten uit de moslimwereld daadwerkelijk alle foute lijstjes aanvoeren, voor de joden gold dat absoluut niet (en de joden waren natuurlijk ook helemaal geen immigranten...). Dat is een zeer wezenlijk verschil. Verder is het onnozel om te denken dat een cultuur geen invloed heeft op gedrag, ik zou zo zeggen dat bv de oorlog ons nu juist zeer duidelijk leert dat cultuur heel veel invloed heeft op gedrag.
Maar als mensen consequent weigeren om zich in te burgeren en de gewoonten en de taal van het land van woning te accepteren, blijven ze dan niet immigrant?
quote:En is dat een reden om dan maar te roepen dat dus alle allochtonen (lees: moslims) slecht zijn en beter uit dit land kunnen vertrekken? (Retorische vraag, aangezien het antwoord wel duidelijk is)Op donderdag 19 november 2009 10:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Staat daar ook in wat het gemiddelde opleidingsniveau van joden in Nederland was? En onder "autochtonen"? Hoeveel joodse straatschoffies op straat werden aangesproken door oom agent? Hoeveel joodse werklozen er waren enz?
komt nog bij dat er misschien wel een verklaring is waarom zoveel allochtonen (lees: moslims) zich absoluut nog niet thuisvoelen in dit land. Het is ook niet dat ze - vooral sinds 11 september 2001 - met open armen eb vriendelijk worden ontvangen in dit land (en in de rest van de wereld). Het zal me benieuwen hoe jij en al die anderen die moslims als een gevaar zien zelf in zo'[n situatie zouden reageren. Overal op het internet komen ze haat tegen moslims tegen.... overal op de werkvloer komen ze haat tegen moslims tegen.... overal in het uitgaansleven komen ze haat tegen moslims tegen. Hoe zou jij je voelen als het jou zou overkomen. Ik kan je wel zeggen hoe ik me zou voelen. Ik zou gvd echt agressief worden van zoveel onrecht.
quote:Een hele goede vraag
quote:Ik mis nog de optie; mensen die wel klagen, maar niet eens de moeite willen nemen om blanko te stemmen.Op vrijdag 20 november 2009 16:04 schreef Bonzai. het volgende:
Kiezers zijn sowieso dom. Gewoon thuisblijven.
Zeuren: Ja! Participeren Nee!
En maar zeuren dat er geen democratie is
quote:Alsof mijn ene stem een verschil zal makenOp woensdag 25 november 2009 13:40 schreef theeuwke het volgende:
[..]
Ik mis nog de optie; mensen die wel klagen, maar niet eens de moeite willen nemen om blanko te stemmen.
Zeuren: Ja! Participeren Nee!
En maar zeuren dat er geen democratie is
En ik zeur helemaal niet dar er geen democratie is. Democratie
quote:Dit is ook eigenlijk wat ik wou zeggen.Op woensdag 25 november 2009 13:40 schreef theeuwke het volgende:
[..]
Ik mis nog de optie; mensen die wel klagen, maar niet eens de moeite willen nemen om blanko te stemmen.
Zeuren: Ja! Participeren Nee!
En maar zeuren dat er geen democratie is