De Beursvloer #123: If you're going to panic, panic early.

Grafiek Nas 100, zolang die onder rode lijn blijft, ga ik ervan uit dat we een serieuze daling krijgen komende weken.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:23 schreef Vandergeld het volgende:
Grafiek Nas 100, zolang die onder rode lijn blijft, ga ik ervan uit dat we een serieuze daling krijgen komende weken.
[ afbeelding ]

En als die er net niet onder blijft, dan niet?

De markt is onvoorspelbaar. Je kunt imo dus beter proberen te schatten wat je winstkansen zijn op de huidige waardering en voor jezelf bepalen of het interessant is om nu in aandelen te stappen. Dus: is het aanbod dat Mr Market jou op dit moment doet interessant genoeg?

Een manier om dit in te schatten is door te kijken wat in het verleden het rendement is geweest bij instappen op een vergelijkbare waardering en dan bepalen of je genoegen neemt met dat rendement/ risico of dat je liever afwacht tot er een betere prijs beschikbaar is.

De Shiller P/E gedeeld door zijn eigen langjarig gemiddelde ligt bij de huidige S&P500 stand (1094) op 1,223. Oftewel, de markt is nu ruim 22% duurder dan haar langjarig gemiddelde. In het plaatje is dat ongeveer op de rode lijn.




We kunnen nu kijken wat het gemiddelde historisch rendement is geweest als we waren ingestapt rond een dergelijke waardering. Als ik kijk in de range 1,193 en 1,253 (de huidige 1,223 ligt precies in het midden van die range), dan vind ik tussen 1881 en 2009 44 maanden die in die range vielen. Het gemiddeld jaarlijks rendement in de 20-jarige periode die volgde op die instappunten lag gemiddeld op 3,56% na inflatie, inclusief ontvangen dividend.

Bepaal zelf of je dit interessant genoeg vind ten opzichte van een bankrekening (momenteel rond de 3%).

Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:05 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

En als die er net niet onder blijft, dan niet?

Lichte touche is nog geen ramp, tijdje erboven wel.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:26 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben dusdanig geinteresseerd dat ik er zelf ook maar eens naar ga kijken In principe beweegt de prijs in de richting van het volume, mja hoe hoog zal deze correlatie zijn? 60/70%? Hoe kun je dit het beste testen? AEX, S&P en de DJ zullen daarin ook wel varieren.

Ik weet niet hoe hoog die correlatie is want dat heb ik niet getest. Het is slechts theorie (klassieke TA) en een observatie in de markt.

Hoe dit te testen? Dat is lastig want je moet dan eerst het patroon exact definieren en programmeren. Je begrijpt wel dat als ik dat al gedaan zou hebben en bovendien een goede correlatie had gevonden, dat ik dan nu een winstgevend systeem had.

quote:

Zoals gezegd, heb jij research gedaan dat die stelling ook bevestigd? Het feit dat stijgend volume over het algemeen een continuatie is en een daling een trend verandering aangeeft?

Ja en nee. Ik ben in backtests weleens op iets gestuit dat deze stelling onder bepaalde omstandigheden leek te bevestigen. Maar er is veel meer werk nodig om patronen goed te definieren en automatisch te kunnen herkennen en te kunnen backtesten. En dan nog is het onzeker (onwaarschijnlijk zelfs) dat je iets vind wat bruikbaar is.

Zoals bij alle TA is het zo dat je bij eenvoudige visuele inspectie van een chart gaat 'cherry picken' en dus de voorbeelden eruit vist waar een patroon (toevallig?) werkte. Daarom is het (imo) zo belangrijk om objectieve regels te definieren. Uitspraken over een TA patroon hebben alleen maar zin als je dat patroon exact definieert en aangeeft hoe groot kansen en foutmarge zijn.

quote:

Want ik heb een vaag vermoeden dat lag hier een grote variabele in is wat het gegeven eigenlijk voor korte termijn trading waardeloos maakt en voor lange termijn je direct al een aantal procenten verliest. Right?

Nee, lag is hier juist geen probleem. Het idee is juist dat het volumeprofiel een verandering van tevoren aangeeft. Daarom schreef ik ook: prijs volgt volume.

Traders Trophy afternoon session gewonnen.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

feli

Wat is dat? Een daghandel contest ofzo?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:21 schreef Gremen het volgende:
Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

Klopt.
Op een termijn van 10 jaar is dat anders. Je kunt ook zien dat een termijn van 10 jaar eigenlijk al vrij kort is om te beleggen, de resultaten worden minder voorspelbaar.



...en over een periode van 2 jaar is de voorspelbaarheid vrijwel nul, ongeacht hoe duur of goedkoop je koopt.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

DUDE!!!!!! Gefeliceeterd!! Moet ook wel met die 16k winst en al die calls die je hebt aangenomen.


Ik kan alleen maar zeggen succes op de beursplein! En laat me weten of je naar Chicago gaat!
Btw, ook nice kennis met je gemaakt te hebben.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

Gefeliciteerd!

Maar wat bedoelde je met ''ik heb nog nooit gehandeld''?

quote:

[b]Op dinsdag 10 november 2009 16:41 Ik heb wel een paar redenen waarom de markt niet noemenswaardig zakt:
- geen alternatief; liever een paar procent dividendrendement dan 1% spaarrente

Je vastleggen op een heel laag rendement in de aandelenmarkt (zoals nu beschikbaar is) is ook een risico. Als de geschiedenis iets heeft geleerd, dan is het wel dat een plek aan de zijlijn in periodes met relatief hoge waardering en lage rentes vaak de beste belegging is. Je hebt gelijk dat de extreem lage rentes geen aantrekkelijk alternatief zijn. Maar wat je het meeste moet vrezen is een verandering in dat regime, al dan niet afgedwongen door onverwachte externe omstandigheden. Dan ben je op de huidige waarderingen erg kwetsbaar.

Btw: op een goede Nederlandse spaarrekening krijg je nog steeds bijna 3 procent. De dividendyield van S&P500 is ~1,8%, MSCI-Europe ~2,9% en AEX 3,3%

quote:

- zolang de markt overspoelt blijft met liquiditeit, waar moet dan de motivatie vandaan komen om te dalen? En deze week is wel duidelijk geworden dat dit voorlopig niet veranderd

Je kunt dit argument ook van de andere kant bekijken: wat als het pimpen ophoudt. En dat kan uiteindelijk ook (onverwacht) door de markt worden afgedwongen, bijvoorbeeld als de bondmarket het extra aanbod niet meer trekt. Misschien gaat het gepimp nog 10 jaar door, misschien eindigt het door externe omstandigheden volgende week. Dat kun je gewoon niet voorspellen. Wat je wel weet is dat je erg kwetsbaar bent op de huidige historisch hoge waardering, met $1T+ stimilus die NU in place zijn maar die een keer ophouden en een rentestand die niet veel meer kan dalen maar wel kan stijgen.

quote:

- bedrijfscijfers vallen allenzins mee gezien de macroeconomische omstandigheden, het lijkt erop dat de wendbaarheid van bedrijven nogal onderschat is

Veel bedrijven profiteren van de stimulus en het kunstmatig laaghouden van hypotheekrente (=meer spending power). Dus echt slechte omstandigheden zijn er maar een paar maanden geweest. Ik wil wel eens zien hoe het gaat als dat ophoudt.

Verder zie ik dat de commodities bubble de redding is van veel 'zware' fondsen (olie, staal, etc). Gaat we een double dip in of als de dollar carry trade en de commodities speculatie omdraait dan ziet het er voor hen opeens ook een stuk minder zonnig uit.

Verder zie ik nog grote risicos bij de banken die zomaar terug kunnen komen. Rotzooi in de boeken tegen 100% (of off balance). Deleveraging is nog lang niet klaar. CRE begint net. Komend jaar de Option-A resets, etc etc. Natuurlijk kunnen banken door de steile yieldcurve langzaam herkapitaliseren, maar weegt dat op tegen het waardeloos worden van rotzooi die nog tegen 100% staat gewaardeerd?

Dus ik begrijp best waarom bedrijven niet zo hard door het putje zijn gegaan als men misschien een jaar geleden dacht. Er wordt tenslotte niet elk jaar $700T aan stimulus uitgegeven, $700B aan treasuries door de FED opgekocht en $1,5T aan mortgage backed securities door de FED gekocht om de hypotheekrente laag te houden. Maar dat blijft niet zo he.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:37 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

feli

Wat is dat? Een daghandel contest ofzo?

Ja zoiets, een dag handelen in 1 aandeel binnen een uur. En dan moet je rekening houden met nieuws headlines en beetje TA toepassen denk ik(zo had ik het althans gedaan). En dat allemaal zonder ooit met echt geld gehandeld te hebben.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:44 schreef m0m0 het volgende:

[..]

DUDE!!!!!! Gefeliceeterd!! Moet ook wel met die 16k winst en al die calls die je hebt aangenomen.


Ik kan alleen maar zeggen succes op de beursplein! En laat me weten of je naar Chicago gaat!
Btw, ook nice kennis met je gemaakt te hebben.

Hahaha, insgelijks en thanks! Ik had dus hoogste winst, maar had ook het minste risico genomen. Bij klantvriendelijkheid kwam ik echter niet in de top 3 voor.
Maar ik zal laten weten hoe ver ik kom.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:21 schreef Gremen het volgende:
Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

Ik heb het nooit uitgerekend maar ik denk dat de gemiddelde Japanse Nikkei belegger inmiddels wat depressiever is geworden van die 'fijne gedachte'.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 19:30 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Gefeliciteerd!

Maar wat bedoelde je met ''ik heb nog nooit gehandeld''?

Nou ik heb nooit zelf eerder belegt met geld.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 19:58 schreef Rejected het volgende:

[..]

Nou ik heb nooit zelf eerder belegt met geld.

En toch winnen

http://www.fd.nl/artikel/(...)engeld-wegens-crisis

op naar deflatie baby!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 20:46 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

En toch winnen

Ja, ze doen toch altijd die onderzoeken met professionals vs apen? Ik denk dat ik een aap ben.

Wallstreet bijna onveranderd gesloten, futures Europa licht in de plus. Lijkt een groene opening te worden. Wat nu intressant is om te zien is dat meest rendabele maanden van het jaar aankomen:



Als dit statistische gegeven zich ook dit jaar voltrekt gaan we nog flink hogere standen tegemoet.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:10 schreef piepeloi55 het volgende:
Wallstreet bijna onveranderd gesloten, futures Europa licht in de plus. Lijkt een groene opening te worden. Wat nu intressant is om te zien is dat meest rendabele maanden van het jaar aankomen:

[ afbeelding ]

Als dit statistische gegeven zich ook dit jaar voltrekt gaan we nog flink hogere standen tegemoet.

Zoals je ziet hebben we dit jaar helemaal niet dit patroon gevolgd, dus ik zou er geen conclusies uit trekken.

Btw: alweer een dag met lagere omzetten.
Ondanks het fractioneel lagere slot telt vandaag als een upday, want de bovenkant van de bar komt boven die van gisteren uit en de onderkant valt binnen de bar van gisteren. Nog steeds een bear patroon dus (for what it's worth...)

Het patroon qua volumes en koersverloop doet me erg denken aan wat we in de zomer hadden, toen vielen we opeens terug naar de 250. Misschien gaat Vandergeld nog eens geld verdienen met z'n puts ook

We zullen het zien. Ik wil wel een instapmomentje op de 240!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:44 schreef TeringHenkie het volgende:
Misschien gaat Vandergeld nog eens geld verdienen met z'n puts ook

Dan moet het wel heel snel gaan draaien! Hoezeer ik het Vandergeld ook gun, hier staan de berenlapjes klaar om de barbecue op te gaan!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:38 schreef SeLang het volgende:
Btw: alweer een dag met lagere omzetten.
Ondanks het fractioneel lagere slot telt vandaag als een upday, want de bovenkant van de bar komt boven die van gisteren uit en de onderkant valt binnen de bar van gisteren. Nog steeds een bear patroon dus (for what it's worth...)

Steeds meer beleggingsfondsen zijn naar neutraal gedraaid en handelen niet meer om zo hun outperformance voor dit jaar in te locken, dus de omzetten gaan nog wel verder dalen.