De Beursvloer #123: If you're going to panic, panic early.

Grafiek Nas 100, zolang die onder rode lijn blijft, ga ik ervan uit dat we een serieuze daling krijgen komende weken.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 17:23 schreef Vandergeld het volgende:
Grafiek Nas 100, zolang die onder rode lijn blijft, ga ik ervan uit dat we een serieuze daling krijgen komende weken.
[ afbeelding ]

En als die er net niet onder blijft, dan niet?

De markt is onvoorspelbaar. Je kunt imo dus beter proberen te schatten wat je winstkansen zijn op de huidige waardering en voor jezelf bepalen of het interessant is om nu in aandelen te stappen. Dus: is het aanbod dat Mr Market jou op dit moment doet interessant genoeg?

Een manier om dit in te schatten is door te kijken wat in het verleden het rendement is geweest bij instappen op een vergelijkbare waardering en dan bepalen of je genoegen neemt met dat rendement/ risico of dat je liever afwacht tot er een betere prijs beschikbaar is.

De Shiller P/E gedeeld door zijn eigen langjarig gemiddelde ligt bij de huidige S&P500 stand (1094) op 1,223. Oftewel, de markt is nu ruim 22% duurder dan haar langjarig gemiddelde. In het plaatje is dat ongeveer op de rode lijn.




We kunnen nu kijken wat het gemiddelde historisch rendement is geweest als we waren ingestapt rond een dergelijke waardering. Als ik kijk in de range 1,193 en 1,253 (de huidige 1,223 ligt precies in het midden van die range), dan vind ik tussen 1881 en 2009 44 maanden die in die range vielen. Het gemiddeld jaarlijks rendement in de 20-jarige periode die volgde op die instappunten lag gemiddeld op 3,56% na inflatie, inclusief ontvangen dividend.

Bepaal zelf of je dit interessant genoeg vind ten opzichte van een bankrekening (momenteel rond de 3%).

Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:05 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

En als die er net niet onder blijft, dan niet?

Lichte touche is nog geen ramp, tijdje erboven wel.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 16:26 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben dusdanig geinteresseerd dat ik er zelf ook maar eens naar ga kijken In principe beweegt de prijs in de richting van het volume, mja hoe hoog zal deze correlatie zijn? 60/70%? Hoe kun je dit het beste testen? AEX, S&P en de DJ zullen daarin ook wel varieren.

Ik weet niet hoe hoog die correlatie is want dat heb ik niet getest. Het is slechts theorie (klassieke TA) en een observatie in de markt.

Hoe dit te testen? Dat is lastig want je moet dan eerst het patroon exact definieren en programmeren. Je begrijpt wel dat als ik dat al gedaan zou hebben en bovendien een goede correlatie had gevonden, dat ik dan nu een winstgevend systeem had.

quote:

Zoals gezegd, heb jij research gedaan dat die stelling ook bevestigd? Het feit dat stijgend volume over het algemeen een continuatie is en een daling een trend verandering aangeeft?

Ja en nee. Ik ben in backtests weleens op iets gestuit dat deze stelling onder bepaalde omstandigheden leek te bevestigen. Maar er is veel meer werk nodig om patronen goed te definieren en automatisch te kunnen herkennen en te kunnen backtesten. En dan nog is het onzeker (onwaarschijnlijk zelfs) dat je iets vind wat bruikbaar is.

Zoals bij alle TA is het zo dat je bij eenvoudige visuele inspectie van een chart gaat 'cherry picken' en dus de voorbeelden eruit vist waar een patroon (toevallig?) werkte. Daarom is het (imo) zo belangrijk om objectieve regels te definieren. Uitspraken over een TA patroon hebben alleen maar zin als je dat patroon exact definieert en aangeeft hoe groot kansen en foutmarge zijn.

quote:

Want ik heb een vaag vermoeden dat lag hier een grote variabele in is wat het gegeven eigenlijk voor korte termijn trading waardeloos maakt en voor lange termijn je direct al een aantal procenten verliest. Right?

Nee, lag is hier juist geen probleem. Het idee is juist dat het volumeprofiel een verandering van tevoren aangeeft. Daarom schreef ik ook: prijs volgt volume.

Traders Trophy afternoon session gewonnen.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

feli

Wat is dat? Een daghandel contest ofzo?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:21 schreef Gremen het volgende:
Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

Klopt.
Op een termijn van 10 jaar is dat anders. Je kunt ook zien dat een termijn van 10 jaar eigenlijk al vrij kort is om te beleggen, de resultaten worden minder voorspelbaar.



...en over een periode van 2 jaar is de voorspelbaarheid vrijwel nul, ongeacht hoe duur of goedkoop je koopt.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

DUDE!!!!!! Gefeliceeterd!! Moet ook wel met die 16k winst en al die calls die je hebt aangenomen.


Ik kan alleen maar zeggen succes op de beursplein! En laat me weten of je naar Chicago gaat!
Btw, ook nice kennis met je gemaakt te hebben.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:33 schreef Rejected het volgende:
Traders Trophy afternoon session gewonnen.

Gefeliciteerd!

Maar wat bedoelde je met ''ik heb nog nooit gehandeld''?

quote:

[b]Op dinsdag 10 november 2009 16:41 Ik heb wel een paar redenen waarom de markt niet noemenswaardig zakt:
- geen alternatief; liever een paar procent dividendrendement dan 1% spaarrente

Je vastleggen op een heel laag rendement in de aandelenmarkt (zoals nu beschikbaar is) is ook een risico. Als de geschiedenis iets heeft geleerd, dan is het wel dat een plek aan de zijlijn in periodes met relatief hoge waardering en lage rentes vaak de beste belegging is. Je hebt gelijk dat de extreem lage rentes geen aantrekkelijk alternatief zijn. Maar wat je het meeste moet vrezen is een verandering in dat regime, al dan niet afgedwongen door onverwachte externe omstandigheden. Dan ben je op de huidige waarderingen erg kwetsbaar.

Btw: op een goede Nederlandse spaarrekening krijg je nog steeds bijna 3 procent. De dividendyield van S&P500 is ~1,8%, MSCI-Europe ~2,9% en AEX 3,3%

quote:

- zolang de markt overspoelt blijft met liquiditeit, waar moet dan de motivatie vandaan komen om te dalen? En deze week is wel duidelijk geworden dat dit voorlopig niet veranderd

Je kunt dit argument ook van de andere kant bekijken: wat als het pimpen ophoudt. En dat kan uiteindelijk ook (onverwacht) door de markt worden afgedwongen, bijvoorbeeld als de bondmarket het extra aanbod niet meer trekt. Misschien gaat het gepimp nog 10 jaar door, misschien eindigt het door externe omstandigheden volgende week. Dat kun je gewoon niet voorspellen. Wat je wel weet is dat je erg kwetsbaar bent op de huidige historisch hoge waardering, met $1T+ stimilus die NU in place zijn maar die een keer ophouden en een rentestand die niet veel meer kan dalen maar wel kan stijgen.

quote:

- bedrijfscijfers vallen allenzins mee gezien de macroeconomische omstandigheden, het lijkt erop dat de wendbaarheid van bedrijven nogal onderschat is

Veel bedrijven profiteren van de stimulus en het kunstmatig laaghouden van hypotheekrente (=meer spending power). Dus echt slechte omstandigheden zijn er maar een paar maanden geweest. Ik wil wel eens zien hoe het gaat als dat ophoudt.

Verder zie ik dat de commodities bubble de redding is van veel 'zware' fondsen (olie, staal, etc). Gaat we een double dip in of als de dollar carry trade en de commodities speculatie omdraait dan ziet het er voor hen opeens ook een stuk minder zonnig uit.

Verder zie ik nog grote risicos bij de banken die zomaar terug kunnen komen. Rotzooi in de boeken tegen 100% (of off balance). Deleveraging is nog lang niet klaar. CRE begint net. Komend jaar de Option-A resets, etc etc. Natuurlijk kunnen banken door de steile yieldcurve langzaam herkapitaliseren, maar weegt dat op tegen het waardeloos worden van rotzooi die nog tegen 100% staat gewaardeerd?

Dus ik begrijp best waarom bedrijven niet zo hard door het putje zijn gegaan als men misschien een jaar geleden dacht. Er wordt tenslotte niet elk jaar $700T aan stimulus uitgegeven, $700B aan treasuries door de FED opgekocht en $1,5T aan mortgage backed securities door de FED gekocht om de hypotheekrente laag te houden. Maar dat blijft niet zo he.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:37 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

feli

Wat is dat? Een daghandel contest ofzo?

Ja zoiets, een dag handelen in 1 aandeel binnen een uur. En dan moet je rekening houden met nieuws headlines en beetje TA toepassen denk ik(zo had ik het althans gedaan). En dat allemaal zonder ooit met echt geld gehandeld te hebben.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:44 schreef m0m0 het volgende:

[..]

DUDE!!!!!! Gefeliceeterd!! Moet ook wel met die 16k winst en al die calls die je hebt aangenomen.


Ik kan alleen maar zeggen succes op de beursplein! En laat me weten of je naar Chicago gaat!
Btw, ook nice kennis met je gemaakt te hebben.

Hahaha, insgelijks en thanks! Ik had dus hoogste winst, maar had ook het minste risico genomen. Bij klantvriendelijkheid kwam ik echter niet in de top 3 voor.
Maar ik zal laten weten hoe ver ik kom.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 18:21 schreef Gremen het volgende:
Als je het zo bekijkt kan je gemiddeld over 20 jaar geen verlies lijden. (1 bolletje onder de 0%)
Dat is wel een fijne gedachte

Ik heb het nooit uitgerekend maar ik denk dat de gemiddelde Japanse Nikkei belegger inmiddels wat depressiever is geworden van die 'fijne gedachte'.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 19:30 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Gefeliciteerd!

Maar wat bedoelde je met ''ik heb nog nooit gehandeld''?

Nou ik heb nooit zelf eerder belegt met geld.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 19:58 schreef Rejected het volgende:

[..]

Nou ik heb nooit zelf eerder belegt met geld.

En toch winnen

http://www.fd.nl/artikel/(...)engeld-wegens-crisis

op naar deflatie baby!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 20:46 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

En toch winnen

Ja, ze doen toch altijd die onderzoeken met professionals vs apen? Ik denk dat ik een aap ben.

Wallstreet bijna onveranderd gesloten, futures Europa licht in de plus. Lijkt een groene opening te worden. Wat nu intressant is om te zien is dat meest rendabele maanden van het jaar aankomen:



Als dit statistische gegeven zich ook dit jaar voltrekt gaan we nog flink hogere standen tegemoet.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:10 schreef piepeloi55 het volgende:
Wallstreet bijna onveranderd gesloten, futures Europa licht in de plus. Lijkt een groene opening te worden. Wat nu intressant is om te zien is dat meest rendabele maanden van het jaar aankomen:

[ afbeelding ]

Als dit statistische gegeven zich ook dit jaar voltrekt gaan we nog flink hogere standen tegemoet.

Zoals je ziet hebben we dit jaar helemaal niet dit patroon gevolgd, dus ik zou er geen conclusies uit trekken.

Btw: alweer een dag met lagere omzetten.
Ondanks het fractioneel lagere slot telt vandaag als een upday, want de bovenkant van de bar komt boven die van gisteren uit en de onderkant valt binnen de bar van gisteren. Nog steeds een bear patroon dus (for what it's worth...)

Het patroon qua volumes en koersverloop doet me erg denken aan wat we in de zomer hadden, toen vielen we opeens terug naar de 250. Misschien gaat Vandergeld nog eens geld verdienen met z'n puts ook

We zullen het zien. Ik wil wel een instapmomentje op de 240!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:44 schreef TeringHenkie het volgende:
Misschien gaat Vandergeld nog eens geld verdienen met z'n puts ook

Dan moet het wel heel snel gaan draaien! Hoezeer ik het Vandergeld ook gun, hier staan de berenlapjes klaar om de barbecue op te gaan!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:38 schreef SeLang het volgende:
Btw: alweer een dag met lagere omzetten.
Ondanks het fractioneel lagere slot telt vandaag als een upday, want de bovenkant van de bar komt boven die van gisteren uit en de onderkant valt binnen de bar van gisteren. Nog steeds een bear patroon dus (for what it's worth...)

Steeds meer beleggingsfondsen zijn naar neutraal gedraaid en handelen niet meer om zo hun outperformance voor dit jaar in te locken, dus de omzetten gaan nog wel verder dalen.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 22:59 schreef Dave7 het volgende:

[..]

Dan moet het wel heel snel gaan draaien! Hoezeer ik het Vandergeld ook gun, hier staan de berenlapjes klaar om de barbecue op te gaan!

Als het gaat draaien zien we de 285-280 binnen enkele dagen

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:08 schreef Vandergeld het volgende:
Als het gaat draaien zien we de 285-280 binnen enkele dagen

Jij denkt nog steeds 290 eind van deze week, ja?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Jij denkt nog steeds 290 eind van deze week, ja?

Ik weet niet of we dat redden omdat top later is gezet als ik verwacht had, gelukkig heb ik geen weekputten, maar nov putten . Ik ga verder nog steeds uit van hetzelfde scenario, ondanks dat het tot nu toe totaal nog niet verloopt zoals verwacht.(maar nog niet buiten grenzen van wat mocht).

Maar het kan toch ook gewoon in één keer weer 8% naar beneden knallen?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:23 schreef bouillabaisse het volgende:
Maar het kan toch ook gewoon in één keer weer 8% naar beneden knallen?

Inderdaad, als het patroon wat ik voor ogen heb juist is, is de kans dat dit gebeurd zeer groot.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:23 schreef bouillabaisse het volgende:
Maar het kan toch ook gewoon in één keer weer 8% naar beneden knallen?

Ja, als onverwachts een grote bank omvalt. Maar daarop hopen is geen beleggen.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als onverwachts een grote bank omvalt. Maar daarop hopen is geen beleggen.

Oh, oké. Ik volg de beurs nog niet zo lang en dacht dat dat soort schokken normaal waren in een neergaande beurs. Paniek paniek zegmaar.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:25 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Oh, oké. Ik volg de beurs nog niet zo lang en dacht dat dat soort schokken normaal waren in een neergaande beurs. Paniek paniek zegmaar.

Dat soort schokken zijn nooit normaal. En we zitten toch niet in een neergaande beurs?

Als je nu op elke daling long gaat of je longpositie vergroot zit je redelijk veilig IMHO. De 260 gaan we niet meer zien de komende paar jaar

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:36 schreef TeringHenkie het volgende:
Als je nu op elke daling long gaat of je longpositie vergroot zit je redelijk veilig IMHO. De 260 gaan we niet meer zien de komende paar jaar

Als we de 260 nu niet gaan zien, zien we hem nooit meer.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat soort schokken zijn nooit normaal. En we zitten toch niet in een neergaande beurs?

Nee nu niet. Maar wel als het binnenkort weer omlaag gaat, zoals sommigen hier denken.

Wat zijn jullie bedenkingen over ING en AEGON 3Q cijfers morgen en overmorgen? Zal dat nog effect hebben op de beurs?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:44 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Nee nu niet. Maar wel als het binnenkort weer omlaag gaat, zoals sommigen hier denken.

Ja, maar waarom zou het dan nog enorm omlaag gaan (dus onder de 220)? De lijken zijn nu wel uit de kast gekomen. We hebben een situatie gehad waarin een totale instorting van het financiele systeem een mogelijke realiteit was. Waarom denk je dat we die situatie weer gaan zien?

Hooguit hobbelt het een lange periode langzaam achteruit, maar zelfs dat lijkt me onwaarschijnlijk. Er zijn nog genoeg economieen (BRIC) die staan te springen om mee te doen en waar de groeimogelijkheden nog ongekend zijn.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, maar waarom zou het dan nog enorm omlaag gaan (dus onder de 220)? De lijken zijn nu wel uit de kast gekomen. We hebben een situatie gehad waarin een totale instorting van het financiele systeem een mogelijke realiteit was. Waarom denk je dat we die situatie weer gaan zien?

Ik heb geen idee. Misschien heb ik een beetje teveel naar al die doemdenkers geluisterd.

Maar als je werkelijk gelooft dat het niet meer echt veel omlaag gaat, dan kun je net zo goed je hele fortuin meteen maar naar de beurs brengen. Want dan kan het eigenlijk alleen maar beter worden.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:53 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Misschien heb ik een beetje teveel naar al die doemdenkers geluisterd.

Maar als je werkelijk gelooft dat het niet meer echt veel omlaag gaat, dan kun je net zo goed je hele fortuin meteen maar naar de beurs brengen. Want dan kan het eigenlijk alleen maar beter worden.

Tot dat er een zwarte zwaan opdoemt, en je al je geld verliest

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:53 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Tot dat er een zwarte zwaan opdoemt, en je al je geld verliest

Jij gelooft dus wel dat er nog een zwarte zwaan komt? Dat het nog een keer echt naar beneden gaat knallen? Want om (bijna) al je geld te verliezen aan aandelen, dan moet het toch goed hard naar beneden gaan.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:53 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Misschien heb ik een beetje teveel naar al die doemdenkers geluisterd.

Maar als je werkelijk gelooft dat het niet meer echt veel omlaag gaat, dan kun je net zo goed je hele fortuin meteen maar naar de beurs brengen. Want dan kan het eigenlijk alleen maar beter worden.

Ik vind wel dat het herstel op de beurzen veel te snel is gegaan. Dat zonder meer. Maar de beurs doet toch wat hij wil. Een AEX van 280 zou ik realistischer vinden. Maar dat is niet de crash die sommigen hier in gedachten hebben.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:53 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Tot dat er een zwarte zwaan opdoemt, en je al je geld verliest

OH NOES!!! Hier is hij al!!

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:55 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Jij gelooft dus wel dat er nog een zwarte zwaan komt? Dat het nog een keer echt naar beneden gaat knallen? Want om (bijna) al je geld te verliezen aan aandelen, dan moet het toch goed hard naar beneden gaan.

Ik geloof er heilig in dat we de komende jaren een enorme beweging naar beneden op de beurzen. Blij dat mensen in mijn familie van hun aandelen af zijn.

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:58 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Ik geloof er heilig in dat we de komende jaren een enorme beweging naar beneden op de beurzen. Blij dat mensen in mijn familie van hun aandelen af zijn.

[ afbeelding ]

Je kunt de economie uit 1920 toch absoluut niet meer vergelijken met de huidige economie! En wat voor een meerwaarde heeft TA nu op zo'n tijdsschaal?

quote:

Op dinsdag 10 november 2009 23:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik vind wel dat het herstel op de beurzen veel te snel is gegaan. Dat zonder meer. Maar de beurs doet toch wat hij wil. Een AEX van 280 zou ik realistischer vinden. Maar dat is niet de crash die sommigen hier in gedachten hebben.

Dus als de AEX binnenkort een keer op 270-280 staat, dan breng je al je geld naar de beurs en ga je rustig afwachten? Of dat dan toch weer niet?

quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je kunt de economie uit 1920 toch absoluut niet meer vergelijken met de huidige economie! En wat voor een meerwaarde heeft TA nu op zo'n tijdsschaal?

History repeats itself, en daar blijf ik bij

quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:03 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

History repeats itself, en daar blijf ik bij

Eens. Maar altijd net een beetje anders dan de vorige keer, zodat het uiteindelijk niet te voorspellen is.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:01 schreef bouillabaisse het volgende:

[..]

Dus als de AEX binnenkort een keer op 270-280 staat, dan breng je al je geld naar de beurs en ga je rustig afwachten? Of dat dan toch weer niet?

Ja. Bij 260 zit ik denk ik 100% long. En dalen we nog verder, dan ga ik nog meer long. En dan ga ik gewoon afwachten. Ik heb de hele rit van 200 tot 300 ook rustig 150% long uitgezeten (rendement 450%). Als het dan te snel gestegen is dan stap ik weer -even- uit om in een downturn weer in te stappen.

quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:03 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

History repeats itself, en daar blijf ik bij

Dat zei ik ook tegen mijn professor, die ik sprak omtrent een scriptie die ik moet schrijven voor een beleggingsvak. Ik wil hem aantonen dat ik een methode heb ontwikkeld die B&H kan outperformen op lange termijn en dus abnormal profits kan behalen.

Toen zei hij.

"Maar beste jongen, hoe weet jij nu of wat er toen gebeurde, nu weer gaat gebeuren?"

-uhhhh...
-crap