abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 3 november 2009 @ 10:49:34 #1
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74342734
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?

Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.

Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*

Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?

En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.

Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.

Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul. Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"

In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?

De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!

Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.


* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 03-11-2009 12:55:41 (taaltfoutje) ]
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
  dinsdag 3 november 2009 @ 10:51:27 #2
270592 Johannes_Klabanus
Wie die Nase des Mannes...
pi_74342792
  dinsdag 3 november 2009 @ 10:55:14 #3
268009 Hoofdrubbel
Pleiaden Empire
pi_74342881
Nee, het zal altijd winnaars en verliezers opleveren. Het eenige wat men kan doen is de gehele monitaire systeem overboord zetten en een iets voor in de plaats zetten zoals bij star trek. Alleen het werkt niet want mensen willen van nature uit altijd verijken ten kosten van anderen.
De mens regeert de wereld niet om een ander tevreden te stellen maar om zichzelf tevreden te stellen.
  dinsdag 3 november 2009 @ 10:59:53 #4
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_74343003
Het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wie er de macht heeft. "Democratie" en "gelijke rechten voor iedereen" zijn window-dressing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_74344109
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben.
De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
pi_74344145
Overtuig een groot deel van de mensen en richt een politieke partij op die het 'eventjes' rechtzet. Het land zal zich internationaal gezien isoleren omdat het financieel stelsel radicaal anders is.

Misschien moet je een mailtje naar Chavez sturen. Hij houd wel van gekke ideeën.
pi_74345031
Je kan alles ter discussie stellen, dat is ook volstrekt ongevaarlijk (in theorie) aangezien je enkel mogelijkheden en alternatieven door gaat spreken, voorzien van alle voors en tegens tov van een bestaand systeem. Wat jij wilt, is een waarde oordeel laten uitspreken door een gerechtelijke macht, dat is hun taak, maar iets heel anders dan sec een discussie.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_74346438
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
Natuurlijk kan dat. Genoeg mensen die de kwaliteit hebben om een ander doel dan hun eigen persoonlijk gewin centraal te stellen, bijvoorbeeld bij een reoorganisatie je eigen baan weg saneren.
quote:
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?
Nee, want evolutie is een geleidelijke ontwikkeling, dus evolutie gebeurt niet overnight/vandaag. Echter, de omstandigheden vandaag maken wel deel uit van de evolutie in de toekomst.
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
  dinsdag 3 november 2009 @ 12:58:51 #9
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74346550
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 11:36 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

De eerst bekende munten, lees:geld, dateren van 600 vC, waarmee de eerst mogelijke aanname over geld niet ouder kan zijn dan 2600 jaar in plaats van de gesuggereerde 5000 jaar.
De historische bron die ik eens gelezen heb, praat over het principe van geld/rente op kleitabletten in mesopotamie, daar waar het paradijs begonnen is, toeval? ;-)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
  dinsdag 3 november 2009 @ 13:00:12 #10
16848 bankrupcy
Bot omdat het mot
pi_74346598
quote:
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?

Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
  dinsdag 3 november 2009 @ 13:29:39 #11
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74347492
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:

[..]

Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?

Ik begrijp dat je tegen iets bent. Maar waartegen? En wat is je alternatief?
Evolutie is iets natuurlijks en hangen aan het verleden vooral sentimenteel en nostalgisch.

Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74350420
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 13:00 schreef bankrupcy het volgende:
Ga je er nu van uit dat het vroeger beter was, of neem je aan dat er geen evolutie plaatsvindt?
Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 13:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Alternatief? Bewustwording is een belangrijk onderdeel van de evolutie. ;-)
Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?

[ Bericht 23% gewijzigd door jeroen25 op 03-11-2009 14:55:41 ]
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
  dinsdag 3 november 2009 @ 17:01:40 #13
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74355152
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 14:50 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Evolutie is niet gelijk aan "beter worden".
[..]

Wat hij bedoelt is wat is je alternatief voor het huidige systeem?
Hoe wil je het bewerkstelligen en waarom denk je dat het zal slagen?
Daar gaat deze draad niet over bovendien is daar elders op fok al wel over gediscussieerd. Maar misschien dat dit enigzins beantwoord aan je vraag.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74355600
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?

quote:
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

* de financiële wereld, en voor de goede orde, dat zijn we vandaag allemaal door ons geloof hierin.
Nee, en dat heeft niets te maken met de maatschappelijke context, maar met de hebberigheid van de mens en het feit dat (bijna) de hele wereld afhankelijk is van dit financiele systeem en een verandering een enorme impact zal hebben op de gehele mensheid die niet per definitie positief hoeft te zijn.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
  dinsdag 3 november 2009 @ 17:28:23 #15
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74356105
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 17:14 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Je wil het feit dat mensen met veel geld veel rente krijgen juridisch ter discussie stellen? Welke wet hebben deze mensen overtreden?


Artikel 1 van de grondwet.

Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74357867
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Artikel 1 van de grondwet.

Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
Oh, dus je bent uit op een egalitaire, klasseloze en staatloze samenleving gebaseerd op gedeeld bezit en eigendom van de productiemiddelen? Schitterend om te zien hoe men communisme telkens weer wanhopig nieuw leven probeert in te blazen. Het verklaart ook gelijk waarom de rechters überhaupt met je in discussie gaan.

In theorie natuurlijk het perfecte systeem, alleen niet voor samenlevingen waar mensen deel van uitmaken.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
pi_74359227
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Artikel 1 van de grondwet.

Door de aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente zijn de renteontvangers bij voorbaat al aangewezen als winnaars. De anderen dienen voor hen te werken.
quote:
Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.

Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
pi_74366843
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 19:08 schreef jeroen25 het volgende:

[..]


[..]

Hoe is rente instrijd met art 1?
Iedereen krijgt rente over het geld dat hij (op de bank) heeft, dat mensen met meer geld meer rente ontvangen is logisch, rente is immers een percentage van het rentegevende bedrag.
Ik denk dat hij bedoeld dat mensen met meer geld de kans hebben om meer rente te trekken en dus nooit ingehaald kunnen worden en dus "de winnaars" zijn en de rest de verliezers.
quote:
Daarnaast is rente geen aanname dat geld geld waard is.
Het is in de praktijk gebleken dat mensen bereid zijn later meer geld terug te betalen als ze dat nu kunnen lenen.
Ik krijg geen rente omdat ik geld heb maar omdat ik het aan de bank ter beschikking stel.
Deze argumenten werden in het vorige topic ook aangedragen.

Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
pi_74368449
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 10:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Is het uberhaupt mogelijk een politiek-economische logica als geheel juridisch ter discussie te stellen?
Ja. Op verjaardagsfeestjes, in de kroeg, bij jouw medestander(s), op Fok. Maar een rechtsingang is er niet.
quote:
Sinds 2006 probeer ik in eerste instantie informeel en sinds 2007 juridisch onze belangrijkste politiek-economische logica ter discussie te te stellen.
Zonder succes, kennelijk
quote:
Door onze minstens vijfduizend jaar oude aanname dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente, en dit later als een onwrikbaar politiek-economisch dogma aanvaard te hebben. Daarmee hebben we onbewust ook de winnaar bij voorbaat aangewezen.*
Nee, dat is slechts jouw visie, maar die wordt niet gedeeld door mij. En de HR. En de MP. En door de mensheid in het algemeen.
quote:
Eerlijke concurrentie, gelijke kansen?

En wat gebeurt er binnen een concurrerende samenleving met het functioneren van de rechtsstaat en democratie wanneer we de winnaar van te voren aanwijzen? Wat doet dit met het vaak terugkomende gevoel van onrechtvaardigheid veroorzaakt door het systeem bij gewone burgers? We voelen ons hierdoor vaak machteloos om het constructief te veranderen dus passen we ons maar aan, aan de heersende logica.
Dat heb je in een democratische samenleving, ja.
quote:
Hier kun je een overzicht vinden van het voortschreidende gesprek met de overheid.

Het is belangrijk om te benadrukken dat het onderwerp met de nodige respect is benaderd zowel door de belastingdienst, de rechtbank als het gerechtshof, ze hebben het niet lacherig van de hand gewezen als ridicuul of flauwekul.
Ze gaan op geen enkele manier inhoudelijk in op jouw standpunten. Oftewel, ze wijzen het van de hand, of nog iets minder genuanceerd: ze vinden het flauwekul. En dat is het ook.
quote:
Tegelijkertijd weet men ook niet goed wat men er mee aan moet, getuige een opmerking van de voorzitter van het Hof: "U denkt toch niet dat we hier het financiële systeem ter discussie gaan stellen?"
Zo'n retorische vraag grenst wat mij betreft toch aan "het is ridicuul".
quote:
In deze vraag/waarneming ligt een belangrijk crux, kun je een logica ter discussie waarvan je afhankelijk bent geworden, zelfs wanneer dat ten koste gaat van anderen en je leefomgeving?
Definieer "ter discussie stellen" eens.
quote:
De moeilijkheid is dat binnen een concurrerende economie het vrijwel onmogelijk is om ons eigen funktioneren ter discussie te stellen, want je betaalt vervolgens meteen de rekening! Wie kan zich dit duurzaam permiteren? En daar heeft uiteraard niemand echt zin in!
Dus gaat het niet gebeuren/
quote:
Kunnen we vandaag evolueren naar een rechtvaardiger, evenwichtiger samenleving?
Is dit überhapt mogelijk binnende maatschappelijke context van vandaag?

Dat is de belangrijkste insteek van deze bijdrage.
Slechts in jouw visie is het onrechtvaardig. Ik vind het niet onrechtvaardig, en dat is ook de algemeen heersende mening. Misschien moet je dus jouw visie maar bijstellen, want nu is het toch een beetje "iedereen is gek behalve ik".
pi_74368811
quote:
Op dinsdag 3 november 2009 22:15 schreef Snapcount2 het volgende:

...
Als je dan bovendien over de ruilhandel gaat beginnen, (wat hij als alternatief aan gaat dragen) dan zullen goederen die schaars zijn ook meer opbrengen dan goederen die niet schaars zijn, dus daar heb je ook "winnaars" en "verliezers". Hij streeft eigenlijk gewoon naar communisme.
Exact. En volgens art. 17 EVRM is er geen juridische ingang om de basisbeginselen van onze democratische rechtsstaat buitenspel te zetten, het antwoord op de vraag in de OP is dan ook "nee" (als hij bedoelt de juridische weg te willen bewandelen, in de privésfeer mag hij dit best "ter discussie stellen").
quote:
Verbod van misbruik van recht Art. 17

Geen der bepalingen van dit Verdrag mag worden uitgelegd als zou zij voor een Staat, een groep of een persoon een recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld teniet te doen of deze verdergaand te beperken dan bij dit Verdrag is voorzien.
  woensdag 4 november 2009 @ 07:44:11 #21
43196 Peter_Hoopman
Be your own guest
pi_74374134
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?

Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
Abstract bezien: "Volkomen concurrentie" <=> "Volkomen samenwerking".
Waarom weigeren we hier voor de voorwaarden te creëren?
pi_74374302
quote:
Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname. Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
Ja hoor, die aanname is allang objectief ter discussie gesteld. En er zijn zelfs politieke systemen die op die manier werken of gewerkt hebben. Kijk naar de Sovjet-Unie en Noord Korea bijvoorbeeld.
quote:
Het zou dan betekenen dat we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
We stellen onszelf en alles om ons heen al 2000 jaar objectief ter discussie, er is zelfs een hele wetenschapstak die dit behandeld, genaamd filosofie. En er zijn ook genoeg mensen die streefden naar een staat zonder geld en eigendommen waar geld geen rol zou moeten spelen. Helaas hebben deze mensen in de loop der tijd ook een aardige bodycount opgebouwd.

En daar zit ook de tekortkoming in je geweldige plan. Als je de afschaffing van het huidige financiele stelsel er ooit door wil hebben, dan zal je daar draconische maatregelen voor moeten nemen om de simpele reden dat er teveel mensen van afhankelijk zijn.

Overigens, je bent tegen mensen die vanaf het begin als "winnaars" bestempeld kunnen worden. Sommige mensen worden creatiever of sterker geboren dan andere mensen, dus kunnen vanaf hun geboorte bestempeld worden als "winnaars", hoe wil je die aanpakken?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
pi_74375134
quote:
Op woensdag 4 november 2009 07:44 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Stel voor dat de MP, de Hoge Raad, in ieder geval ikzelf, fiscalisten, ondernemers en bijvoorbeeld uitkeringstrekkers afhankelijk zijn van de aanname.
Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
quote:
Zal dan deze aanname objectief ter discussie gesteld kunnen worden?
Nogmaals, definieer "ter discussie stellen".
quote:
Het zou dan betekenen dat ...
Hoezo volgt dit uit je vorige zin?
quote:
we onszelf ter discussie zouden gaan stellen, dan kan toch niet de bedoeling zijn?
Ik geef geen antwoord op retorische vragen.
pi_74375658
Teruglezend vond ik deze samenvatting van DJ, ik vond hem wel mooi compleet:
quote:
Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:
Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soort onsamenhangende nonsens uitkraamt.

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"
"I intend to live forever. So far, so good."
"I have enough money to last me the rest of my life, unless I buy something"
pi_74375974
quote:
Op woensdag 4 november 2009 09:09 schreef DonJames het volgende:

[..]

Welke aanname? Wees eens wat meer concreet, ik krijg een beetje een punthoofd van dat pseudowetenschappelijke filosofische gezwets. Veel woorden, weinig inhoud. Om nog maar te zwijgen over (wederom, net als je vorige topics) het complete gebrek aan onderbouwing.
Op het moment dat je hem vraagt concreet te worden komt hij terug met een stukje proza waarvan je nog minder begrijpt en waarmee hij natuurlijk probeert om vooral toch maar niet concreet te worden.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')