Het Attachment Parenting-topic #3

quote:

Op maandag 2 november 2009 13:15 schreef cattie het volgende:
Owlet, bedankt voor je bijdragen. Jij hebt voor mij altijd eye-openers! Met dat niet belonen, hoe doe je dat als je het wel heel goed/fijn vindt wat je kinderen doen? Ive is nu bijvoorbeld heel goed op zichzelf aan het spelen. Dan zeg ik wel dat hij dat zo goed doet. Of voor plassen op het potje krijgt hij ook complimenten. Zeg je er dan niets over? Spreek je je waardering op een andere manier uit?

Er is een verschil tussen waar ik naar streef en wat ik doe

Heb je het idee dat hij beloond moet worden voor dat spelen? Hij doet het, neem ik aan, niet tegen zijn zin in dus wil het feit dat hij het doet niet al zeggen dat hij het kan?
Hij hoeft het misschien niet meer te leren, hij hoeft alleen nog maar te ervaren dat het soms fijn is om te doen. En dat kan hij alleen maar ervaren door het mee te maken, lijkt me.
Ik denk dat ik het zou laten, ik zou hooguit een beetje zorgen dat hij ervaart dat zelf spelen niet per definitie betekent dat hij alleen is.
Bijvoorbeeld door na een tijdje bij hem te gaan zitten. Zodat je het moment waarop hij zich gaat vervelen net voor bent.
Je kan natuurlijk ook altijd benoemen dat hij zelf aan het spelen is. Of bedanken! "Kijk Ive, jij was aan het spelen en nu had ik tijd om de aardappels te schillen. Kijk, ik heb meteen voor jou een appeltje geschild, zullen we die samen met Fee op gaan eten?". Het klinkt echt vreselijk tuttig als ik het zo schrijf Ik denk dat de sleutel is dat je beloont op een manier waarop het kind ervaart dat dat wat hij doet nuttig en fijn is en niet dat het een situatie van wel goed- niet goed is.

En plasjes worden hier vaak wel beloond, ik krijg dat er maar niet uit bij mezelf want ik ben dan gewoon ontzettend trots

Dat erbij gaan zitten doe ik nu ook al en het benoemen/bedanken is inderdaad een goede (al klinkt het vrij ernstig als ik zeg: wat fijn dat je alleen hebt gespeeld, nou heeft mama lekker kunnen fokken ).
En plasjes op potjes zijn ook om trots op te zijn!

quote:

Op maandag 2 november 2009 13:42 schreef cattie het volgende:

Dat erbij zitten doe ik nu ook al en het benoemen is inderdaad een goede (al klinkt het vrij ernstig als ik zeg: wat fijn dat je alleen hebt gespeeld, nou heeft mama lekker kunnen fokken ).

oh Owlet wijze vrouw

ik had dat laatst van dat niet belonen gelezen in een tijdschrift van een of andere kinderpsycholoog en ik voelde me er toen al door aangetrokken, wat jij schrijft bevestigd dat nog eens
Ik verbaas me er soms ook wel eens over hoe kinderen soms de hemel in geprezen worden als ze de hagelslag aangeven tijdens het boodschappen doen ofzo. Het schiet naar mijn gevoel een beetje door en de waarde van een compliment neemt zo af.

Maar ik las gister ook het omgekeerde in een tijdschrift en toen moest ik aan jullie hier denken, het ging over iets van je kind gedaan krijgen wat hij/zij niet wil (denk aan opruimen of bord leegeten). Daar stond als reactie van een moeder op van oh, wij zeggen gewoon tegen elkaar over ons kind (2 jr.) "dat kan zij vast niet!" of "dat lust zij vast niet!" en natuurlijk wil zij dan bewijzen dat ze het wel kan/lust en dus doet ze het! probleem opgelost!
Ik vond het zelf echt verbazingwekkend. Natuurlijk werkt het dat begrijp ik ook wel, maar dat je als ouder dan blijkbaar niet inziet dat zo'n negatieve manier van benaderen (dat kun je vast niet) ook op langere termijn effect heeft op de psyche van je kind. Voor die ouders is het een geintje, een middeltje, zij weten dat als ze het zo zeggen dat hun kind het wel kan, dus in feite weten ze heus wel dat ze het wel kan. Maar het kind kan dat onderscheid niet maken en denkt alleen maar dat papa en mama denken dat ze niets kan/lust en krijgt dat keer op keer bevestigd.
Okay je bereikt wel het gewenste resultaat, ze ruimt op/eet haar bord leeg. Maar het gevolg is wel dat het kind wsl op haar tenen loopt op een gegeven moment omdat ze denkt dat papa en mama denken dat ze niets kan.

Of denk ik nou echt heel erg krom?
ik vond het in ieder geval goeie stof tot nadenken om me ervan bewust te zijn dat je ook onbewust en onbedoelt heel negatief naar je kindje toe kunt zijn en dat ik er echt op wil letten dat dat niet gebeurt.

quote:

Op maandag 2 november 2009 13:42 schreef cattie het volgende:

Dat erbij gaan zitten doe ik nu ook al en het benoemen/bedanken is inderdaad een goede (al klinkt het vrij ernstig als ik zeg: wat fijn dat je alleen hebt gespeeld, nou heeft mama lekker kunnen fokken ).
En plasjes op potjes zijn ook om trots op te zijn!

hahaha

zolang ie dat maar niet herhaald op school

"mijn mama vindt het fijn als ik speel want dan kan zij fokken!"

ik vind niet dat je krom denkt, huup, ben het met je eens.
zo hou ik ook niet van loze dreigementen en moet je dingen ook kunnen scheiden.
mijn tante was (terecht) boos op haar kleindochter. die boosheid wilde ze overbrengen, dat vind ik prima. maar vervolgens zei ze dat ze u haar verjaardagskadootje niet wilde geven, omdat ze zo boos was. ik vind dat geen goede link; een verjaardagskadootje krijg je omdat je jarig bent. als het goed is verbeur je die niet met ongewenst gedrag imo.

en de eerste die senna ooit dreugt met in de zak naar spanje als ze niet lief is, krijgt ook de wind van voren!

Owlet bedankt voor de lijst Inclusief linkjes nog wel

[ Bericht 33% gewijzigd door Dizzy-Miss-Lizzy op 02-11-2009 14:20:50 ]

quote:

Op maandag 2 november 2009 13:48 schreef huuphuup het volgende:

[..]

hahaha

zolang ie dat maar niet herhaald op school

"mijn mama vindt het fijn als ik speel want dan kan zij fokken!"

"ow krijg je binnenkort een broertje of zusje, Ive?" "D

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:01 schreef owlet het volgende:
Davinia, ik bedoel bijvoorbeeld dat heel veel dingen wat mij betreft vallen onder "zo doe je het gewoon". Er hoeft niet beloond te worden voor elke poep of scheet van een kind. Lastig uit te leggen, merk ik nu

Daar moet wel wat over geschreven zijn, want bij ons op het KDV is daar een cursus over geweest. Ik meen me te herinneren dat het een onderdeel van de Pickler methode was, maar kan er niks over vinden. Ik vond dat best lastig toe te passen, want ben vanuit mezelf erg complimenteus en enthousiast tegenover (jonge) kinderen. Maar ik begrijp wat de keerzijde is dus probeer me er ook wat bewust van te zijn. Het feit dat een kind iets kan, is de beloning zelf. Als ik ze dát leer ervaren, zullen ze zelfstandiger worden dan als ik ze leer dat iets goed is als ze mij ermee plezieren. Past volgens mij dus heel goed in de filosofie van AP.

quote:

Op maandag 2 november 2009 13:33 schreef owlet het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen waar ik naar streef en wat ik doe

Heb je het idee dat hij beloond moet worden voor dat spelen? Hij doet het, neem ik aan, niet tegen zijn zin in dus wil het feit dat hij het doet niet al zeggen dat hij het kan?
Hij hoeft het misschien niet meer te leren, hij hoeft alleen nog maar te ervaren dat het soms fijn is om te doen. En dat kan hij alleen maar ervaren door het mee te maken, lijkt me.
Ik denk dat ik het zou laten, ik zou hooguit een beetje zorgen dat hij ervaart dat zelf spelen niet per definitie betekent dat hij alleen is.
Bijvoorbeeld door na een tijdje bij hem te gaan zitten. Zodat je het moment waarop hij zich gaat vervelen net voor bent.
Je kan natuurlijk ook altijd benoemen dat hij zelf aan het spelen is. Of bedanken! "Kijk Ive, jij was aan het spelen en nu had ik tijd om de aardappels te schillen. Kijk, ik heb meteen voor jou een appeltje geschild, zullen we die samen met Fee op gaan eten?". Het klinkt echt vreselijk tuttig als ik het zo schrijf Ik denk dat de sleutel is dat je beloont op een manier waarop het kind ervaart dat dat wat hij doet nuttig en fijn is en niet dat het een situatie van wel goed- niet goed is.

En plasjes worden hier vaak wel beloond, ik krijg dat er maar niet uit bij mezelf want ik ben dan gewoon ontzettend trots

Dit is dus wel precies wat ze ook aangaven bij die peutercursus.
Als ze spelen gewoon af en toe even bevestigen dat je ze ziet en dat ze niet alleen zijn en benadrukken dat het fijn is dat ze even aan het spelen zijn. Op die manier leren ze dat dat 'gewenst gedrag' is in tegenstelling tot altijd maar ongewenst gedrag te benadrukken.
Ik krijg het niet zo heel mooi uitgelegd, maar ik herken het dus van wat ze op de cursus zeiden.

Oh, en op wat Huup zegt over dat 'dat kan zij vast niet'.
In een van de voorbeeldfilmpjes op de cursus werd er een suggestie gegaan van een wedstrijdje 'kijken wie het eerst de melk op heeft' om er voor te zorgen dat die beker leeg gaat. En daarvan zei ik dus dat ik dat zelf persoonlijk nooit zou doen. Ik vind het niet juist om wedstrijdjes te gaan doen om dingen als eten etc. etc.
Sowieso vind ik dat wedstrijdjes doen niet echt een fijne manier om je kind te stimuleren iets te doen, te prestatiegericht ofzoiets.

Wij doen heel vaak wedstrijdjes. Wie het eerste bij de trap is, wie het eerste bij de voordeur staat, wie het eerste z'n schoenen aan heeft. Anders doet ze echt alles achterstevoren-kruipend-op-een-knie.

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:15 schreef YPPY het volgende:
Wij doen heel vaak wedstrijdjes. Wie het eerste bij de trap is, wie het eerste bij de voordeur staat, wie het eerste z'n schoenen aan heeft. Anders doet ze echt alles achterstevoren-kruipend-op-een-knie.

Echt?
Ik weet het niet. Kan niet goed beredeneren waarom ik het niet prettig vind, maar dan nog vind ik 'wie het eerst bij de deur is' nog weer anders dan 'wie het eerst zijn boterham op heeft'.
Maar zoals gezegd... ik kan het niet goed uitleggen.

Ja, dat vindt ze echt leuk en ze is zo snel afgeleid tussendoor. Tussen de keuken en de voordeur (6 meter ofzo) moet ze dan 4 keer ergens kijken/op liggen/onderdoor/overheen/iets goed leggen, dat is een drama. Met zo'n wedstrijdje gaat het wel goed. Met eten doen we dat niet hoor.
Hoe doen jullie dat dan met spelletjes? Dat is toch ook prestatiegericht? Ik kan wel zeggen dat het er niet om gaat wie de meeste memory kaartjes/kwartetten heeft, maar dat vindt ze toch echt wel belangrijk.

Ik kan het me wel voorstellen, BE. Bij een peuter zou ik een wedstrijdje ook wat te "hard" vinden. Maar vanaf een bepaalde leeftijd (5 ofzo?) vinden veel kinderen competitie juist heel erg leuk en is het belangrijk voor henzelf om erachter te komen hoe snel, sterk of slim ze zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik dat zelf ook wel toe zou passen. Maar meer incidenteel, voor het leuk, dan om je kind zo snel mogelijk te laten eten ofzo. Dat laatste vind ik toch een natuurlijk proces wat je niet teveel moet forceren.

Hoe oud is jouw dochter, Yppy?

Hier ook veel wedstrijdjes, ook met eten... Maar die worden allemaal geïnitieerd door Isa

Dat klinkt als een leuke cursus, BE. Ik kan het zo snel niet terugvinden maar volgens mij schreef je er eerder ook al iets over waardoor ik dacht dat het eindelijk eens een cursus was waar men niet alleen/meteen uit ging van hoe je het peutergedrag het beste de kop in kan drukken.

Volgens mij is het hartstikke vermoeiend om steeds maar zo tegen de stroom in te roeien, terwijl het helemaal niet zo heel zwaar hoeft te zijn om peutergedrag voorzichtig om te buigen of juist een beetje mee te veren. Een peuter heeft leiding en duidelijkheid nodig maar hij is niet achterlijk en hij is niet dwars om je te zieken uit gemeenheid.


Ik las trouwens in Unconditional Parenting iets over hoe de kinderen die het strakst en kortst worden gehouden als kind (en dan heb ik het niet over duidelijke eerlijke regels maar over ouders die hun kind zo veel mogelijk naar hun eigen wensen en behoeftes "drillen") in de puberteit vaak het meest rebelleren.
Niet omdat ze zich afzetten tegen hun ouders maar juist omdat ze als jong kind alleen maar geleerd hebben om hun meerderen te volgen. In de puberteit zijn dat alleen niet meer de ouders maar de klasgenoten en idolen.

Ze is drie en heel erg bezig met groter worden, sneller zijn, rennen, rondjes lopen, spelletjes doen (en boos zijn als mama wint). Eten is uitzondering, dat is emotionele chantage met roze prinsessenstampot of taartjes versierd met vissticks.

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:11 schreef Brighteyes het volgende:

[..]

Dit is dus wel precies wat ze ook aangaven bij die peutercursus.
Als ze spelen gewoon af en toe even bevestigen dat je ze ziet en dat ze niet alleen zijn en benadrukken dat het fijn is dat ze even aan het spelen zijn. Op die manier leren ze dat dat 'gewenst gedrag' is in tegenstelling tot altijd maar ongewenst gedrag te benadrukken.
Ik krijg het niet zo heel mooi uitgelegd, maar ik herken het dus van wat ze op de cursus zeiden.

Is dat dan niet ook in de vorm van een compliment?
dan beloon je toch wel? iig met positieve aandacht?

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:27 schreef owlet het volgende:
Ik las trouwens in Unconditional Parenting iets over hoe de kinderen die het strakst en kortst worden gehouden als kind (en dan heb ik het niet over duidelijke eerlijke regels maar over ouders die hun kind zo veel mogelijk naar hun eigen wensen en behoeftes "drillen") in de puberteit vaak het meest rebelleren.
Niet omdat ze zich afzetten tegen hun ouders maar juist omdat ze als jong kind alleen maar geleerd hebben om hun meerderen te volgen. In de puberteit zijn dat alleen niet meer de ouders maar de klasgenoten en idolen.

eindelijk een bevestiging voor mijn verklaring voor het feit dat reformatorische jongeren opvallend vaak "los gaan" zodra de controle wegvalt (of het nu gaat om het reisje van school naar huis of om ongeplande zwangerschappen en daaraan hangende verplichte huwelijken)

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:28 schreef DaviniaHR het volgende:

[..]

Is dat dan niet ook in de vorm van een compliment?
dan beloon je toch wel? iig met positieve aandacht?

Ja, zou kan je dat zien, maar ik vind het zelf ook fijn om af en toe eens te horen dat je iets goed doet, bijv. op je werk 'dat heb je goed opgelost' zomaar uit het niets ipv alleen maar tijdens een functioneringsgesprek de goede en zwakke punten te horen.

Ik snap ook wel wat Owlet zegt, maar ik weet nog niet of ik het daar 100% mee eens ben.
Nu net heb ik de was opgehangen en Sasha hielp me en die prijs ik dan dus de hemel in (ok, ietwat overdreven) omdat ik hem wel wil leren dat ik het fijn vind dat hij me helpt. Maar hij begint ook pas nu net.
Ik kan me indenken dat ik hier niet mee door blijf gaan over een jaar ofzo, dan weet hij dat namelijk idd wel.

_{Owlet, het is de cursus 'Peuter in zicht' van de Vierstroom hier in de omgeving.}

Yppy, ik weet eig. niet hoe ik dat met spelletjes zou doen, daar is Sasha nu net wat te jong voor zeg maar. Ik geloof dat ik bedoel dat ik ervoor wil waken dat hij gaat denken dat we hem alleen maar leuk en lief en weetikveel vinden als hij wint zeg maar.
Maar mss denk ik nu wel te ver hoor en ik kan me helemaal voorstellen dat het een ideale manier is om ervoor te zorgen dat ze niet zo treuzelt.

Wat wij op dit moment doen om er voor te zorgen dat hij toch op z'n minst even een paar happen yoghurt eet is door net te doen of F. en ik het op eten en dat vind hij hilarisch en dan gaat hij zelf alsnog toch eten.
Daar zal vast ook wel iets tegen te zeggen zijn gok ik, bedenk ik me nu. Het zal vast iets met onveilig voelen te maken hebben als ik zo even globaal denk.

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:03 schreef AncientSound het volgende:

[..]

Daar moet wel wat over geschreven zijn, want bij ons op het KDV is daar een cursus over geweest. Ik meen me te herinneren dat het een onderdeel van de Pickler methode was, maar kan er niks over vinden. Ik vond dat best lastig toe te passen, want ben vanuit mezelf erg complimenteus en enthousiast tegenover (jonge) kinderen. Maar ik begrijp wat de keerzijde is dus probeer me er ook wat bewust van te zijn. Het feit dat een kind iets kan, is de beloning zelf. Als ik ze dát leer ervaren, zullen ze zelfstandiger worden dan als ik ze leer dat iets goed is als ze mij ermee plezieren. Past volgens mij dus heel goed in de filosofie van AP.

Ik vind het erg Gordonesk eigenlijk. En dan het deel wat me wel aanspreekt maar zo lastig uit te voeren is.

Toch grappig om bij voorbeelden te lezen dat het toch erg kind afhankelijk is wat er wel en niet werkt. En juist dat vind ik AP. Het is niet een methode waarbij met trucjes opgevoed wordt, maar er wordt gekeken naar 'wat heeft mijn kind op dit moment nodig'.
Als ik bijvoorbeeld lees dat iemand tegen haar kind zegt dat het lekker aan het spelen is, dan denk ik aan Judith, die daardoor afgeleid werd en direct stopte met spelen... Ook herken ik veel in het slaapgedrag van de jongste van Snakelady, zo werkt dat bij mijn jongste 2 ook. Bij de oudste werkte het juist weer heel goed om er wel bij te blijven, maar de meiden vallen dan juist niet in slaap, of slapen veel onrustiger.
Complimentjes geven voor vanzelfsprekende dingen, heb ik ook moeite mee. En mijn kinderen vinden het lastig om zulke complimenten (op school bijvoorbeeld) in ontvangst te nemen (had ik zelf ook altijd).

O ja, en het verschil in uitwerking en het streven vind ik ook heel erg herkenbaar , maar dat is natuurlijk ook mens-eigen.

En nog terugkomend op een vraag van Freecell: waarom heb je het idee dat AP uitgaat van de visie dat kinderen goed zijn uit zichzelf? Ik heb zelf niet het idee dat dat het uitgangspunt is van AP en volgens mij maakt het ook niet uit of je wel of niet die visie hebt.

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:24 schreef miss_sly het volgende:

Ik denk dat, hoewel we hier helemaal achter staan, het voor mij moeilijker is dan voor schaap; hij is sowieso een veel relaxter persoon dan ik, maar ik wil het wel gaan proberen.

Wij hebben dat gesprek ook gevoerd. Mijn lief is relaxed en heeft een groot incasseringsvermogen. Ik ben daarentegen een heethoofd en moet regelmatig stoom afblazen. Hoewel ik erg mijn best wil doen (en nu al erg mijn best doe) om geen heisa te maken van zaken die er niet echt toe doen, weet ik dat het onrealistisch is om van mezelf te verwachten dat ik nooit boos mag worden. Ik zou me erg gefrustreerd gaan voelen en constant 'edgy' zijn. Volgens mij pikt een kind die passieve agressiviteit op.

Wat mij erg helpt is de gedachte dat het helemaal niet erg is als een kind ziet dat papa en mama wel eens boos zijn op elkaar. Ze kunnen ruzie hebben, maar dat betekent niet het einde van de wereld want ze maken het weer goed. Zo leert een kind hoe mensen gezonde relaties met elkaar hebben. Ik denk dat je dit ook kunt extrapoleren naar je relatie met het kind. Je wordt heus wel eens boos, maar dat is niet erg want het komt wel weer goed.

Het staat me zelfs een beetje tegen om boosheid en ruzies te vermijden, want ik houd niet van conflictvermijdend gedrag. Ik leer m'n kind liever een goede manier om met conflicten om te gaan. Ik vind bijv. dat ouders nooit op elkaar moeten schelden en nooit mogen dreigen met weggaan (dat kan niet alleen ondermijnend zijn voor het vertrouwen dat je kind heeft in de stabiliteit van zijn situatie, maar ook voor het vertrouwen van je geliefde). Een ander voorbeeld gaf je zelf al met dat verjaardagscadeautje. Mijn moeder heeft vaak dingen van me afgepakt uit pure machteloosheid en dat ben ik nooit vergeten.

_{Het valt me op dat ik de relatie tussen kind en ouder en tussen beide ouders onderling regelmatig door elkaar haal, maar dat komt ook doordat ik dat laatste heel belangrijk acht als voorbeeld voor het kind van hoe liefdevolle relaties met anderen aan te gaan.}

quote:

Op maandag 2 november 2009 14:45 schreef Brighteyes het volgende:

[..]

Ja, zou kan je dat zien, maar ik vind het zelf ook fijn om af en toe eens te horen dat je iets goed doet, bijv. op je werk 'dat heb je goed opgelost' zomaar uit het niets ipv alleen maar tijdens een functioneringsgesprek de goede en zwakke punten te horen.

Ik snap ook wel wat Owlet zegt, maar ik weet nog niet of ik het daar 100% mee eens ben.
Nu net heb ik de was opgehangen en Sasha hielp me en die prijs ik dan dus de hemel in (ok, ietwat overdreven) omdat ik hem wel wil leren dat ik het fijn vind dat hij me helpt. Maar hij begint ook pas nu net.
Ik kan me indenken dat ik hier niet mee door blijf gaan over een jaar ofzo, dan weet hij dat namelijk idd wel.

Ik denk ook dat er niets mis is met laten zien dat je iets fijn vindt. In het geval van de was op hangen zoals je het nu schetst zou ik het ook bijna niet kunnen om níet mijn waardering uit te spreken denk ik. Maar dan zit er weer een verschil tussen een spontane uiting van dank/blijdschap omdat hij je heeft geholpen en het prijzen omdat hij de was zo goed heeft opgehangen. Of zoiets.

@Davinia, het lukt mij ook echt niet om helemaal niet te belonen hoor. Soms vind ik het ook gewoon nodig, of leuk. Of het gaat vanzelf.

quote:

_{Owlet, het is de cursus 'Peuter in zicht' van de Vierstroom hier in de omgeving.}

thanks!