De Beursvloer #119: Waar de bodem geen helling kent

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik bedoel long ipv liquide! . Ik schrijf dan puts (en ga met het geld long). Dan reken ik zo: Als ik bijv. puts@10 voor 4 euro schrijf en dan voor het geld long ga, dan ga ik per aandeel/put 14 euro long. (tel de put op de uitvoerwaarde)

Behoorlijk linke constructie.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:09 schreef LXIV het volgende:
Ik ben altijd veel banger om liquide te zitten als de beurs stijgt dan om long te zitten als we verder dalen.

Toen ik rond de AEX 300 verkocht baalde ik enorm toen ik de koersen vrolijk verder zag stijgen! Ik was al bang geen instapmoment meer te krijgen voor de prijzen waarvoor ik verkocht had. Vandaag en gisteren wat gekocht, maar als het nu daalt heb ik zoiets van "Jammer, had beter wat langer kunnen wachten, maar het komt vanzelf weer goed." Ik was allang blij dat ik weer -ruim- onder mijn verkoopprijs kon instappen.

Voor mij vergt het nu discipline om niet meer te kopen voordat de 280 geraakt wordt. Dan ga ik 50% liquide. Bij de 260 75%, bij de 240 100% en mochten we de 220 nog aantikken. Dan wacht ik weer op de uptrend en ga 150% liquide. Of wanneer we onder de 200 komen.

In wezen geef je aan dat het lange termijn beeld best troebel is, maar toch wil je de stappen zetten om per daling in te zetten. Wat ik dan eventueel in dubio vind is dat je het lange termijn beeld niet goed vind terwijl je nu al wel in wil stappen! Ten opzichte van historische waardes staat het inderdaad laag, maar ik zie geen enkele reden waarom Q4 Q3 gaat overtreffen. En waarom komende maanden de beurzen verder omhoog zouden moeten gaan.

Ik verwacht dan ook komende maanden zijwaarts - beneden om tijdens de volgende kwartaal resultaten weer flinke klappen te krijgen. Zoals je zelf e.a hier al meerdere malen zei, de groei is niet sustainable, waarom dan nu toch al instappen? En zelfs een AEX van 280 is niet eens heel ver weg, is dat niet wat vroeg?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:13 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

MT is interessant om short op te gaan. Er is IMO geen betere indicator van een laagconjunctuur dan een kelderende staalmarkt, zelfs als je de cyclische trend binnen beschouwing neemt. Hier op FOK beweerden velen ook dat MT na 16.00 weer makkelijk richting 40 kon opgaan, het stond immers 9 maanden geleden op 60.

Welke beweegredenen heb jij om MT puts aan te houden?

Ik verwachtte sowieso dat de rally ten einde was en dat de hele AEX dus weer zou gaan dalen. En omdat MT altijd mooi met de trend meegaat, alleen wat sterker, vond ik dit een mooie short kandidaat.
Meer heb ik me niet echt verdiept voor deze keuze, omdat het mijn 'speelgeld' betreft.
Ik verwacht rond MT ook geen nieuws dat er voor zou kunnen zorgen dat het plotseling tegen de trend in gaat bewegen, maar dit is natuurlijk puur intuïtief.

Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat ik met mijn verwachtingen van de gehele trend er compleet naast zit, en dat we volgende week weer vrolijk gaan stijgen.

En dat ze op 60 stonden is toch al meer dan een jaar geleden volgens mij, en zo ken ik er nog wel een paar (T2 bijvoorbeeld ).

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:26 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Behoorlijk linke constructie.

Mwah. In de uptrend had ik hem zo geconstrueerd dat ik een AEX van 150 nog lijen kon. En ik had nog wat geld om in geval van een margin-call bij te storten op een spaarrekening staan (zou me wel boete kosten als ik dat opnam).

In ieder geval, als je 150% long (in volatiele aandelen nog wel) zit in een lange uptrend van 200 naar 300, dan verdien je geld. Veel geld.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:32 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

In wezen geef je aan dat het lange termijn beeld best troebel is, maar toch wil je de stappen zetten om per daling in te zetten. Wat ik dan eventueel in dubio vind is dat je het lange termijn beeld niet goed vind terwijl je nu al wel in wil stappen! Ten opzichte van historische waardes staat het inderdaad laag, maar ik zie geen enkele reden waarom Q4 Q3 gaat overtreffen. En waarom komende maanden de beurzen verder omhoog zouden moeten gaan.

Ik verwacht dan ook komende maanden zijwaarts - beneden om tijdens de volgende kwartaal resultaten weer flinke klappen te krijgen. Zoals je zelf e.a hier al meerdere malen zei, de groei is niet sustainable, waarom dan nu toch al instappen? En zelfs een AEX van 280 is niet eens heel ver weg, is dat niet wat vroeg?

Ik verwacht op een termijn van vijf jaar een AEX van 400-500. Dan moet je in principe gewoon long zitten. Ik ben al lang blij dat ik er weer deels in ben, op een lager niveau dan ik uitgestapt ben. Ik baalde enorm dat het nog zo doorstuiterde, ik was bang de boot (deels) gemist te hebben!

Tijdens de vorige crash (2002) ben ik gewoon blind blijven zitten vanaf de bodem. Tot AEX 550 (dát was nog eens goede timing!). Maar dat buy&hold vanaf de bodem is op zich een prima strategie hoor! In principe wil ik dat nu weer doen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mwah. In de uptrend had ik hem zo geconstrueerd dat ik een AEX van 150 nog lijen kon. En ik had nog wat geld om in geval van een margin-call bij te storten op een spaarrekening staan (zou me wel boete kosten als ik dat opnam).

In ieder geval, als je 150% long (in volatiele aandelen nog wel) zit in een lange uptrend van 200 naar 300, dan verdien je geld. Veel geld.

Als jij meer dan 100% long gaat door middel van opties te schrijven, met welke looptijd doe je dat dan ongeveer, of besluit je dat op het moment zelf pas?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:38 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Mocht de beurs iets zakken dan heb je alsnog een variabel krediet. Ik vind het wel een leuke constructie alleen denk ik niet dat zulke puts al te veel gaan opbrengen als de stand eenmaal @200 is. Maar daarom schrijft LXIV ze ook veel eerder denk ik. Zolang de beursen vanaf het (grote) aankooppunt niet meer extreem gaan dalen kun je op deze manier goed geld verdienen..

Ik schrijf die puts dan! Zo heb ik in maart dit jaar 40 optiecontracten BAM afgesloten @8.80 en @10. Met dat geld heb ik weer 3500 aandelen gekocht. Dus mijn netto-investering in BAM was 0 euro.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:38 schreef Fenech het volgende:

[..]

Als jij meer dan 100% long gaat door middel van opties te schrijven, met welke looptijd doe je dat dan ongeveer, of besluit je dat op het moment zelf pas?

Toendertijd heb ik dat gedaan eind september dit jaar (is uitgeoefend met winst voor mij), december 2009 en december 2010. Die heb ik toen ze goedkoper waren (dus voor mij met winst) allemaal teruggekocht.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik verwacht op een termijn van vijf jaar een AEX van 400-500. Dan moet je in principe gewoon long zitten.

Op basis waarvan? Waar moet de fundamentele groei vandaan komen? Bedrijven over de hele wereld hebben mijn inziens het geleende geld wat ze gekregen hebben verkeerd gebruikt. Het idee van we gaan altijd maar omhoog is een veilige gedachte omdat geschiedenis laat zien dat het zo gebeurde, maar Japan, ook al is het niet echt te vergelijken, laat zien dat dat niet altijd het geval hoeft te zijn.

Hoeveel margin calls heb jij al je hele beleggersleven gehad? Heb het idee dat je wel behoorlijk op de edge speelt?

Ik zit zelf long op de Braziliaanse index met ETF's in verband met het aantrekken van toerisme en bouw door WK & OS. Anderzijds loopt ook nog de gedachte wat mee te pakken in Rusland en India, maar dat laat ik nog wat geworden.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:38 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Mocht de beurs iets zakken dan heb je alsnog een variabel krediet. Ik vind het wel een leuke constructie alleen denk ik niet dat zulke puts al te veel gaan opbrengen als de stand eenmaal @200 is. Maar daarom schrijft LXIV ze ook veel eerder denk ik. Zolang de beursen vanaf het (grote) aankooppunt niet meer extreem gaan dalen kun je op deze manier goed geld verdienen..

Ik neem aan dat jij dus de zelfde manier toepast (of al deed ?)

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:43 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

Op basis waarvan? Waar moet de fundamentele groei vandaan komen? Bedrijven over de hele wereld hebben mijn inziens het geleende geld wat ze gekregen hebben verkeerd gebruikt. Het idee van we gaan altijd maar omhoog is een veilige gedachte omdat geschiedenis laat zien dat het zo gebeurde, maar Japan, ook al is het niet echt te vergelijken, laat zien dat dat niet altijd het geval hoeft te zijn.

Hoeveel margin calls heb jij al je hele beleggersleven gehad? Heb het idee dat je wel behoorlijk op de edge speelt?

Ik zit zelf long op de Braziliaanse index met ETF's in verband met het aantrekken van toerisme en bouw door WK & OS. Anderzijds loopt ook nog de gedachte wat mee te pakken in Rusland en India, maar dat laat ik nog wat geworden.

De reden waarom ik dit denk is dat het altijd nog gebeurd is na een diepe -aandelen-crisis. Over vijf jaar loopt iedereen weer met een roze bril op.

Ik speel eigenlijk helemaal niet zo op de edge hoor! Zo doe ik al heel lang niks meer met opties (behalve gedekt schrijven), ga ik sowieso nooit short en bereken ik altijd wat mijn margin nog is.

Ik het één keer een margin-call gehad, uitgerekend op een moment dat ik weinig cash had. Dat was tijdens de crash van 2001-2002. Toen de IT-aandelen (getronics, UPC, versatel, etc) twee keer door de helft waren gedaan dacht ik: En nu er vol in! Goed gedaan om zo lang op je handen te blijven zitten! Toen gingen ze nog een keer door de helft. En nog een keer. En nog een keer. En nog een keer. En nog een keer. Ik geloof dat getronics 12 cent is geweest, UPC 5 cent en versatel was op een zeker moment ook nog maar een paar kwartjes. Daar had ik dus niet op gerekend. Gelukkig kon ik liquidatie van de porto nog nét voorkomen!

Het pityfull restant van mijn belegging, wat ik toen van ellende nauwelijks meer aangekeken heb, is daarop in 5 jaar tijd verzesvoudigd. Vooral dankzij Getronics, Ahold, ABN-amro.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mwah. In de uptrend had ik hem zo geconstrueerd dat ik een AEX van 150 nog lijen kon. En ik had nog wat geld om in geval van een margin-call bij te storten op een spaarrekening staan (zou me wel boete kosten als ik dat opnam).

In ieder geval, als je 150% long (in volatiele aandelen nog wel) zit in een lange uptrend van 200 naar 300, dan verdien je geld. Veel geld.

Ja als je belegt op een index. Maar puts schrijven op een volatiel fonds als ING is zeer riskant.

Toen met UPC was het helemaal te gek. Dat stond op 80 euro, internet zou het helemaal worden, het had koersdoelen van 150 euro en hoger. En er kwam de triple-play strategie aan. Maar ze maakten wel verlies.

Ik riep toen tegen iedereen dat dit gekkenwerk was. Want bandbreedte is gewoon bulk en daar vallen nooit zulke extreme marges mee te behalen. Bovendien kon je uitrekenen wat ze dan per klant moesten verdienen en dat was gewoon waanzinnig! Ik was er in de rit omhoog al een keer short op gegaan, maar het bleef maar stijgen. Daarom durfde ik dat daarna niet meer!

Toen het toen begon te dalen ging het ook hard! Eenmaal op de 20 aanbeland dacht ik: nu zijn ze toch wel heel laag gekomen. Ze hadden geloof ik ook nog een paar emissies gedaan, dus cash zat (maar ze verbrandden het geld met miljoenen tegelijk, dat was in de nieuwe-economie gedachte van toen dus goed, bedrijven die winst maakten bliefte niemand, Stork op 7 euro met een dividend-rendement van 10% ofzo).
Maar enfin, ze stonden dus wel rond de uitgiftekoers. En een call@ 20 met een looptijd van 4 maanden deed 6 euro!! Dat waren nog eens tijden!
Mijn strategie was toen: ik koop 1000 aandelen UPC en schrijf die 10 calls. Dan ben ik sowieso gedekt tot 14 euro en anders steek ik 30% rendement in mijn zak. En zou het nóg verder dalen naar de 10, dan zou ik daar gewoon wéér schrijven. Net zolang tot ik winst had.

Uiteindelijk ging het aandeel dus naar de 5 cent. Daar was mijn strategie niet op berekend!

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:56 schreef M.Melandri het volgende:

[..]

Ja als je belegt op een index. Maar puts schrijven op een volatiel fonds als ING is zeer riskant.

Op ING heb ik nooit geschreven.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 21:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

De reden waarom ik dit denk is dat het altijd nog gebeurd is na een diepe -aandelen-crisis. Over vijf jaar loopt iedereen weer met een roze bril op.

Je zegt dat dit altijd gebeurd na een diepe aandelen-crisis, maar tijdens de grote depressie was dit toch niet het geval, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 22:28 schreef Fenech het volgende:

[..]

Je zegt dat dit altijd gebeurd na een diepe aandelen-crisis, maar tijdens de grote depressie was dit toch niet het geval, of zie ik dat verkeerd?

Jawel hoor. Op de bodem stond de DOW op iets van 70? Kijk waar hij nu staat! Je moet wel geduld kunnen hebben natuurlijk!

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 22:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Jawel hoor. Op de bodem stond de DOW op iets van 70? Kijk waar hij nu staat! Je moet wel geduld kunnen hebben natuurlijk!

Ik vraag me af of we net zo gedacht zouden hebben als we niet in 2009 hadden geleefd maar in 1932 .. met een beurskoers op 70 .. en geen geschiedenis om op terug te kijken..

LT gaat het altijd wel omhoog. Alleen kan die L heel erg lllllllllllllllllang zijn. Dus moet je nooit beleggen met het idee om over X jaar bedrag Y te hebben. Je moet het doen met geld dat je niet nodig hebt en het eigenlijk meer als hobby zien.

Hmm, je hebt inderdaad gelijk. Zo goed had ik het nog niet bekeken. Ik wist dat het ellendig lang duurde voordat de index zijn oude top van 1929 weer bereikte. Maar de index is inderdaad al vrij snel terug op 60% van zijn topwaarde (binnen 4 a 5 jaar nog wel).

En wat betreft je laatste opmerking, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik beleg ook alleen met geld wat ik kan missen.

En er zijn maar weinig mensen die exact op de top met hun hele vermogen instappen. Die top was in 2000 op 700. Dus zelfs al ga je nu full long (wat ik niemand aanraad, beter wacht je een paar weken), dan zit je al op 40% van de top.

Voor de zuivere LT belegger is het ook nu dus een prima instappunt. Denk ik dan. In decennialange recessie en doem geloof ik niet zo. De reden dat ik uitgestapt ben is dat ik het herstel veel te snel vond in vergelijking met voorgaande crashes, terwijl de fundamentele problemen juist heel groot waren!