Amsterdam wil kraken ondanks verbod gedogen

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 22:26 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Klopt, als je het niet kan betalen moet je elders wonen. Is het echt zo moeilijk te begrijpen? Dat is ook de reden dat er geen goedkope arbeidskrachten in Wassenaar wonen. Jij vind dat onterecht?

Nog een keer, mischien dringt het dan tot je door. In het centrum van Amsterdam en ook in andere binnensteden zijn goedkope arbeidskrachten nodig om het rotwerk uit te voeren. Die moeten binnen haalbare afstand van hun werk wonen. Daar moet dus woongelegenheid voor zijn. Of wil jij anders zelf je huisvuil ver buiten de stad gaan storten, ga je zelf portier zijn in je kantoor en zelf je stamkroeg 's ochtends om 7 uur poetsen?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:29 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Nog een keer, mischien dringt het dan tot je door. In het centrum van Amsterdam en ook in andere binnensteden zijn goedkope arbeidskrachten nodig om het rotwerk uit te voeren. Die moeten binnen haalbare afstand van hun werk wonen. Daar moet dus woongelegenheid voor zijn. Of wil jij anders zelf je huisvuil ver buiten de stad gaan storten, ga je zelf portier zijn in je kantoor en zelf je stamkroeg 's ochtends om 7 uur poetsen?

Sinds wanneer wonen deze arbeidskrachten in kraakpanden? Of wil je beweren dat kraken de huren laag houdt? Want dat verband tussen lage huren en kraken zie ik niet.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Sinds wanneer wonen deze arbeidskrachten in kraakpanden? Of wil je beweren dat kraken de huren laag houdt? Want dat verband tussen lage huren en kraken zie ik niet.

Het slaat op de blinde redenering dat je maar niet in de stad moet wonen als je er het geld niet voor hebt. Als je dit zo blind toepast als Ronnie_bravo roept dan stort de stedelijke economie in. Gewoon omdat er dan geen goedkope arbeidskrachten zijn.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:28 schreef Ringo het volgende:
En een private knokploeg wel een voorbeeld van rechtshandhaving vinden. In wat voor een wereld zijn we verzeild geraakt?

Een superleipe vette wereld.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 06:48 schreef ultra_ivo het volgende:

Het slaat op de blinde redenering dat je maar niet in de stad moet wonen als je er het geld niet voor hebt. Als je dit zo blind toepast als Ronnie_bravo roept dan stort de stedelijke economie in. Gewoon omdat er dan geen goedkope arbeidskrachten zijn.

Marktwerking, dat trekt dan vanzelf weer recht.

Of ze gaan in dorpen rond de stad wonen of in een saaie buitenwijk ipv in dat leuke pand dat groot genoeg is voor feesten en 'autonome kunstprojecten'.

Dacht je dat iedereen zomaar de luxe had om te wonen in dezelfde stad waar hij werkt? Zie de vele dagelijkse files en de volle treinen.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 07:30 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Marktwerking, dat trekt dan vanzelf weer recht.

Of ze gaan in dorpen rond de stad wonen of in een saaie buitenwijk ipv in dat leuke pand dat groot genoeg is voor feesten en 'autonome kunstprojecten'.

Dacht je dat iedereen zomaar de luxe had om te wonen in dezelfde stad waar hij werkt? Zie de vele dagelijkse files en de volle treinen.

Marktwerking met onroerend goed, hmmm, hoe werkt dat?

Oh, huisnummer 33 aan de Herengracht is wel erg duur, weet je wat, ik koop huisnummer 33 aan de Herengracht wel bij een concurrerende makeleraar.... Oh, nee, zo werkt dat niet.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 07:39 schreef Bowlingbal het volgende:

Marktwerking met onroerend goed, hmmm, hoe werkt dat?

Oh, huisnummer 33 aan de Herengracht is wel erg duur, weet je wat, ik koop huisnummer 33 aan de Herengracht wel bij een concurrerende makeleraar.... Oh, nee, zo werkt dat niet.

Dan moet je dus niet aan de Herengracht kopen .

Dan koop je iets in een andere wijk, of je koopt iets kleiners, of je gaat tijdelijk bij familie wonen of een appartement delen met een vriend, of je gaat een baan zoeken die beter betaalt, of je gaat daarvoor eerst een opleiding doen, of je gaat in een andere stad wonen waar wel betaalbare woningen zijn, of je neemt een goedkoop autootje en sluit aan in de file, of je neemt een treinabonnement.

Je weet wel, zoals normale mensen dat doen, betalen voor iets.

En wat marktwerking betreft. Als bedrijven geen goedkope arbeidskrachten kunnen vinden, dan moeten ze in dure steden dus de lonen omhoog gooien totdat die goedkope arbeidskracht wél een treinabo kan betalen. Als daardoor de producten/diensten van die bedrijven duurder worden, dan wordt het aantrekkelijker voor ze om in een goedkopere stad/wijk te gaan zitten, waar dan weer meer goedkope arbeidskrachten wonen. En als niemand zo gek is om de prijzen van speculanten te betalen, dan moeten ze die vanzelf omlaag gooien, omdat ze anders hun dure studiootjes aan de straatstenen niet kwijt kunnen. Enzovoort.

[ Bericht 15% gewijzigd door DennisMoore op 28-10-2009 07:52:42 ]

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 07:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dan moet je dus niet aan de Herengracht kopen .

Dan koop je iets in een andere wijk, of je koopt iets kleiners, of je gaat tijdelijk bij familie wonen of een appartement delen met een vriend, of je gaat een baan zoeken die beter betaalt, of je gaat daarvoor eerst een opleiding doen, of je gaat in een andere stad wonen waar wel betaalbare woningen zijn, of je neemt een goedkoop autootje en sluit aan in de file, of je neemt een treinabonnement.

Je weet wel, zoals normale mensen dat doen, betalen voor iets.

Nee. Marktwerking werkt bij onroerend goed niet zoals bij roerend goed.

quote:

En wat marktwerking betreft. Als bedrijven geen goedkope arbeidskrachten kunnen vinden, dan moeten ze in dure steden dus de lonen omhoog gooien totdat die goedkope arbeidskracht wél een treinabo kan betalen. Als daardoor de producten/diensten van die bedrijven duurder worden, dan wordt het aantrekkelijker voor ze om in een goedkopere stad/wijk te gaan zitten, waar dan weer meer goedkope arbeidskrachten wonen. En als niemand zo gek is om de prijzen van speculanten te betalen, dan moeten ze die vanzelf omlaag gooien, omdat ze anders hun dure studiootjes aan de straatstenen niet kwijt kunnen. Enzovoort.

Oh, en wat doen we dan met mensen die in de dure binnenstad al wonen, en hun buurt zien verpauperen door speculanten? Ook zeggen dat dat marktwerking is?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 19:32 schreef Yorrit het volgende:

[..]

ben je jaloers?

Hoe kun je nou internetverbinding hebben in je kraakpand?

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 07:54 schreef Bowlingbal het volgende:

Nee. Marktwerking werkt bij onroerend goed niet zoals bij roerend goed.

Wát klopt er niet aan wat ik in mijn vorige post schetste, al die vele keuzemogelijkheden?
Of hou je het bij "Nee, het is niet zo"?

quote:

Oh, en wat doen we dan met mensen die in de dure binnenstad al wonen, en hun buurt zien verpauperen door speculanten? Ook zeggen dat dat marktwerking is?

Op termijn is dat inderdaad marktwerking. Wanneer die mensen hun omgeving hun woonlasten niet meer waard is, zullen ze verhuizen en wegtrekken. En uiteindelijk zullen inwoners van steden die ze te verpauperd vinden stemmen op lokale partijen die daar wat aan willen doen.

Maar zover hoeft het natuurlijk niet te komen. Iets zegt me namelijk dat een gemeente die het wil verbieden om staand een biertje te drinken op een terras, en die (reclame)vlaggen aan gevels kan verbieden, ook wel de middelen en daadkracht kan vinden om verpaupering van binnensteden tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 08:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wát klopt er niet aan wat ik in mijn vorige post schetste, al die vele keuzemogelijkheden?
Of hou je het bij "Nee, het is niet zo"?
[..]

Op termijn is dat inderdaad marktwerking. Wanneer die mensen hun omgeving hun woonlasten niet meer waard is, zullen ze verhuizen en wegtrekken. En uiteindelijk zullen inwoners van steden die ze te verpauperd vinden stemmen op lokale partijen die daar wat aan willen doen.

Zoals het gedogen van kraken totdat men er in de politiek uit is hoe men leegstand aan moet pakken. Zoals dertig jaar geleden. En als 1 wijk verpaupert (met duizenden inwoners) dan geeft de rest van de stad daar alsnog niks om.

En wat is de oplossing nu? Men is er nog steeds niet uit. Kortom, we beginnen weer opnieuw.

Het is trouwens lastig verhuizen als je nog halverwege je eerste hypotheek zit terwijl de waarde van je huis volledig gekelderd is.

quote:

Maar zover hoeft het natuurlijk niet te komen. Iets zegt me namelijk dat een gemeente die het wil verbieden om staand een biertje te drinken op een terras, en die (reclame)vlaggen aan gevels kan verbieden, ook wel de middelen en daadkracht kan vinden om verpaupering van binnensteden tegen te gaan.

Zoals het kraken blijven gedogen.

Je plaat blijft hangen en je weigert in te gaan op de vele hierboven door mij geschetste alternatieven die ook krakers hebben. Alternatieven waar niet-krakers namelijk al gebruik van maken.

Zou het misschien gewoon zo zijn dat krakers geen zin hebben om zich aan de spelregels te houden? Dat ze geen zin hebben om in een buitenwijk te wonen of lang in een trein te reizen naar hun werk ?

Het fenomeen kraken is absurd. We gaan ook niet zeggen: "Als u uw auto fout parkeert, geven wij burgers het recht om deze te beschadigen of weg te halen".

Als een gemeente kan handhaven op het bouwen van dakkapelletjes, dan kan ze ook handhaven op leegstand en verkrotting. Punt.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 08:24 schreef DennisMoore het volgende:
Je plaat blijft hangen en je weigert in te gaan op de vele hierboven door mij geschetste alternatieven die ook krakers hebben. Alternatieven waar niet-krakers namelijk al gebruik van maken.

Anti-kraak stopt op de dag dat kraken niet meer gedoogd wordt.

quote:

Zou het misschien gewoon zo zijn dat krakers geen zin hebben om zich aan de spelregels te houden? Dat ze geen zin hebben om in een buitenwijk te wonen of lang in een trein te reizen naar hun werk ?

Er zijn krakers die ver in een buitenwijk een pand kraken, dus wat is je punt?

quote:

Het fenomeen kraken is absurd. We gaan ook niet zeggen: "Als u uw auto fout parkeert, geven wij burgers het recht om deze te beschadigen of weg te halen".

Zeer kromme vergelijking. Krakers zijn blijkens de geschiedenis nu eenmaal beter in staat om leegstand aan te pakken.

quote:

Als een gemeente kan handhaven op het bouwen van dakkapelletjes, dan kan ze ook handhaven op leegstand en verkrotting. Punt.

Maar dat is de gemeente blijkbaar niet gelukt. Anders had men de leegstand ook niet aangevoerd als argument om kraken indertijd te gedogen.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 08:27 schreef Bowlingbal het volgende:

Zeer kromme vergelijking. Krakers zijn blijkens de geschiedenis nu eenmaal beter in staat om leegstand aan te pakken.

De vraag is of het middel niet erger is dan het kwaal. Leegstand is een vervelend verschijnsel, maar kraken is daarvoor volgens velen niet dé oplossing voor. Daarbij is het ook een vorm van eigenrichting.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 06:48 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Het slaat op de blinde redenering dat je maar niet in de stad moet wonen als je er het geld niet voor hebt. Als je dit zo blind toepast als Ronnie_bravo roept dan stort de stedelijke economie in. Gewoon omdat er dan geen goedkope arbeidskrachten zijn.

Hoezo?? Kunnen de vuilnismannen niet met de auto naar hun werk? Wat nou in het centrum moeten wonen omdat je er werkt? Ik werk in het centrum van Den Haag maar ik woon er niet.....schande!! Ik wil herstel, ik MOET een huis in het centrum krijgen hoor ik net, en betaalbaar he, dus onder de 500 euro.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 23:52 schreef Clairvaux het volgende:
Het begrip eigendom zou boven alles moeten staan wmb en mag/moet ook ten alle tijden
verdedigd worden. Indien de overheid daarin niet kan voorzien zal ik de laatste zijn die een
probleem heeft met een particulier initiatief om datzelfde eigendom terug te halen of te beschermen.
Het excuus wat gebruikt wordt om te kraken, oa leegstand, speculatie e.d. hebben geen waarde voor mij.
De realiteit was helaas zo krom dat je geen baas meer was over je eigendom, daar heb ik
geen injectie voor nodig om dat te kunnen zien.
Ik ben dus voorlopig blij met deze wet.

Er zijn wel meer dingen waarin het bezit van een eigenaar niet heilig is, en waar de overheid ingrijpt om je te dwingen je aan de regels te houden. Dat gebeurt dan als je handelingen verricht die nadelig zijn voor de gemeenschap ..
Nu kan je een auto van een hard/drankrijder wel makkelijk in beslag nemen, maar hoe moet je dat doen met een pand met woonfunctie dat, om speculatieve redenen, jaren leeg staat? Het is niet voor niets dat de gemeentes al jaren vragen om een uitbreiding van de wettelijke mogelijkheden om leegstand aan te pakken, die zijn er namelijk amper, behalve wat halfslachtige boetes die in geen verhouding staan tot de behalen winsten en stimuleren tot tijdelijk verhuur via de leegstandswet kunnen ze weinig doen.

Anders is het namelijk niet te handhaven, in steden met een groot woningtekort, dat de gemeente machteloos staat terwijl huiseigenaren halve woonwijken bewust laten verkrotten omdat de grond waarop het pand staat nu eenmaal meer waard is dan een bewoond pand.

quote:

Anders is het namelijk niet te handhaven, in steden met een groot woningtekort, dat de gemeente machteloos staat terwijl huiseigenaren halve woonwijken bewust laten verkrotten omdat de grond waarop het pand staat nu eenmaal meer waard is dan een bewoond pand.

Dan ga je in een stad/dorp eromheen wonen. Zo'n raar argument altijd.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 08:24 schreef DennisMoore het volgende:
Je plaat blijft hangen en je weigert in te gaan op de vele hierboven door mij geschetste alternatieven die ook krakers hebben. Alternatieven waar niet-krakers namelijk al gebruik van maken.

Zou het misschien gewoon zo zijn dat krakers geen zin hebben om zich aan de spelregels te houden? Dat ze geen zin hebben om in een buitenwijk te wonen of lang in een trein te reizen naar hun werk ?

Het fenomeen kraken is absurd. We gaan ook niet zeggen: "Als u uw auto fout parkeert, geven wij burgers het recht om deze te beschadigen of weg te halen".

Als een gemeente kan handhaven op het bouwen van dakkapelletjes, dan kan ze ook handhaven op leegstand en verkrotting. Punt.

Ja zo gaat het al diverse topics lang....

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 08:27 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Anti-kraak stopt op de dag dat kraken niet meer gedoogd wordt.
[..]

Uh, niet krakers zijn niet per definitie anti krakers hoor. Juist nu wordt 'normale mensen' bedoeld, zeg maar zij met een baan en betaalde huur/hypotheek.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 11:52 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Dan ga je in een stad/dorp eromheen wonen. Zo'n raar argument altijd.

Dat doen vrij veel jonge gezinnen dan ook, want voor hun is er idd het een en ander te vinden in de nabije regio.
Echt leuk is het natuurlijk niet, zeker als al je familie en vrienden wel in de stad blijven wonen, effe op de koffie ed zit er niet meer in.
Maar de meesten zijn alleenstaand, die hebben niets aan een eengezinswoning in de regio, daarvoor komen ze nog niet eens in aanmerking ..

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 11:53 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Ja zo gaat het al diverse topics lang....

Welk gedeelte van 'de overheid biedt onvoldoende wettelijke handvatten om leegstand aan te pakken' begrijpen jullie niet?

Want idd, de burger mag een verkeerd geparkeerd auto niet beschadigen, de gemeente mag het wel wegslepen, en dat kost een aardige hap centjes. Geef een huiseigenaar ook zo'n boete, eentje die die voelt

het standpunt van de gemeenten

quote:

De Antikraakwet is bedacht om leegstand tegen te gaan en vooral ook om overlast door krakers te bestrijden (door kraken strafbaar te stellen). Wethouders vragen echter om werkelijk effectieve instrumenten tegen leegstand. Het financieel en fiscaal aanpakken van eigenaren heeft veel meer effect dan weer een verordening en nieuwe handhavingsplichten.

Gemeenten verwachten dat de leegstand alleen maar toeneemt als kraken strafbaar wordt gesteld. Een prikkel voor eigenaren om iets met hun leegstaande gebouwen te doen, verdwijnt.

Wat de overlast betreft: gemeenten hebben voldoende middelen om die tegen te gaan. En illegale housefeesten, verkoop van drugs en geweldpleging zijn al strafbaar.

Kritiek Raad van State
De Raad van State stelt in zijn advies over het wetsvoorstel dat de overlast door kraken beperkt is. De Raad is van oordeel dat de proportionaliteit van de voorgestelde aanpak niet is onderbouwd.

Voorstellen VNG
De VNG stelt voor om tijdelijke verhuur gemakkelijker te maken.
Verder pleiten we voor een leegstandsheffing en meer mogelijkheden voor gemeenten om aan te sturen op transformatie en herstructurering van gebouwen (zoals onteigenen).

http://www.vng.nl/eCache/DEF/90/941.html

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 11:50 schreef moussie het volgende:

[..]

Het is niet voor niets dat de gemeentes al jaren vragen om een uitbreiding van de wettelijke mogelijkheden om leegstand aan te pakken, die zijn er namelijk amper, behalve wat halfslachtige boetes die in geen verhouding staan tot de behalen winsten en stimuleren tot tijdelijk verhuur via de leegstandswet kunnen ze weinig doen.

Is het toestaan van kraken na een jaar leegstand niet disproportioneel? En ook een vorm van eigenrichting niet te vergeten?

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 12:06 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat doen vrij veel jonge gezinnen dan ook, want voor hun is er idd het een en ander te vinden in de nabije regio.
Echt leuk is het natuurlijk niet, zeker als al je familie en vrienden wel in de stad blijven wonen, effe op de koffie ed zit er niet meer in.
Maar de meesten zijn alleenstaand, die hebben niets aan een eengezinswoning in de regio, daarvoor komen ze nog niet eens in aanmerking ..

Dus omdat je niet op de koffie kan wil je per se in het centrum wonen ook al kun je het niet betalen.....zie je zelf wat voor onzin je post?
Enne, wie heeft het over eensgezinswoningen? Huur maar een flatje maar dat is weer te min zeker?

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 12:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Is het toestaan van kraken na een jaar leegstand niet disproportioneel? En ook een vorm van eigenrichting niet te vergeten?

Het is een pand met een woonfunctie, is zoiets langer dan een jaar leeg laten staan terwijl er een woningtekort is zodat je winst hoger wordt niet disproportioneel? En ja, het is in beginsel een vorm van eigenrichting, eentje waarvan de gemeenten, zolang zij geen andere wettelijke handvatten krijgen, maar al te graag gebruik maken en het dus toestaan .. die zien hun binnensteden namelijk verkrotten dankzij speculatieve leegstand, en worden aan de andere kant geconfronteerd met boze burgers die jaren moeten wachten op doorstroming naar een wat grotere woning ..

De voorstellen van de VNG zijn echt wel zinnig hoor, leegstandstax en een verruiming van de mogelijkheden voor tijdelijk verhuur, dat zijn dingen waar een gemeente iets mee kan.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2009 12:38 schreef moussie het volgende:

[..]

Het is een pand met een woonfunctie, is zoiets langer dan een jaar leeg laten staan terwijl er een woningtekort is zodat je winst hoger wordt niet disproportioneel? En ja, het is in beginsel een vorm van eigenrichting, eentje waarvan de gemeenten, zolang zij geen andere wettelijke handvatten krijgen, maar al te graag gebruik maken en het dus toestaan .. die zien hun binnensteden namelijk verkrotten dankzij speculatieve leegstand, en worden aan de andere kant geconfronteerd met boze burgers die jaren moeten wachten op doorstroming naar een wat grotere woning ..

De voorstellen van de VNG zijn echt wel zinnig hoor, leegstandstax en een verruiming van de mogelijkheden voor tijdelijk verhuur, dat zijn dingen waar een gemeente iets mee kan.

En mijn vraag? Waarom eengezinswoningen ipv een flatje wat je wel kan betalen?