Hoogleraar: god schiep hemel en aarde niet

Ik heb nu wat artikelen gelezen en als ik het goed begrijp gaat het om het woord בָּרָא (bara) dat doorgaans als ‘scheppen’ vertaald wordt, dus als we kijken naar Genesis 1:1, dan lees je:

quote:

Genesis 1:1:
Genesis De schepping van hemel en aarde
1
^₁ In het begin schiep God de hemel en de aarde.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Wat nu opvalt is dat er twee zaken tegelijk geschapen worden, hemel, en aarde. De stelling is nu dat God ‘altijd in paren schept’, zo verwoordt Trouw het:

quote:

Zo stuitte ze op de openingsverzen van het bijbelboek waarop ze ooit promoveerde. Preciezer: Op het werkwoord bara. Dat betekent volgens iedereen ’scheppen’, maar voor Van Wolde voldeed die vertaling niet meer. „Het klópte gewoon niet.” Bij het werkwoord was God het onderwerp (God schiep...), gevolgd door ’steeds twee of meer lijdende voorwerpen’. Waarom schiep God niet één ding of dier, maar steeds meerdere? Omdat, stelde Van Wolde vast, God niet schiep, maar scheidde. De aarde van de hemel, het land van de zee, de zeemonsters van de vogels en het gekrioel op de grond.

„Er wás dus al water, er waren al zeemonsters. God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.” Het gebruikelijke idee van scheppen-uit-niets, creatio ex nihilo, is een groot misverstand.

Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:

quote:

Genesis 1:27: ^₂₇ God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Daar schrijft ze inderdaad over:

quote:

Hoe is de mens geschapen? Daar gaat Van Wolde in haar studie uitgebreid op in. „Laat ons mensen maken”, staat er. Van Wolde: „God en de goden zijn betrokken bij het maken van mensen die tot op dat moment nog niet bestonden.” Voor dát maken is een ander werkwoord gebruikt, asa. Dat betekent wél ’scheppen’. Maar als de mens er eenmaal is, gaat God weer ’scheiden’. Dus niet: God schiep de mens als zijn evenbeeld (NBV), maar: „God maakte een scheiding tussen de mens die zijn beeld is en zichzelf en hij maakte een scheiding tussen mannelijk en vrouwelijk.”

Ook vers 21 gebruikt dat woord:

quote:

Genesis 1:21: ^₂₁ En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

En haar interpretatie is nu dus dat hij die grote zeemonsters scheidde van de levende wezens: met andere woorden, die zeemonsters waren er al, anders is er niets te scheiden. Hoe die zeemonsters dan konden overleven als de hemel op de aarde vastgeplakt zat, vraag ik me weer af, maar goed.

Wat dat onderonsje betreft: De godsnaam die in Gen 1 wordt gebruikt is Elohim dat ‘Goden’ betekent. Zij interpreteert dat blijkbaar erg letterlijk en ziet het zo als een polytheïstisch verhaal blijkbaar.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:34 schreef LetoII het volgende:

[..]

Door de inslag van een meteoriet is de aarde gaan draaien?
Gevalletje klok-klepel... waar hing dat ding ook alweer?

haha hij zei 'geschapen'

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:55 schreef LetoII het volgende:

[..]

Ahh ok, dat staat er in de huidige vertaling dus niet. En blijkbaar zou dat er dus volgens het artikel wel moeten staan. Dus ook een vertaalfout.

Lees ook eens de Badva Gita en je komt met een opmerkelijk vergelijkend verhaal alleen is die 1500 jaar eerder geschreven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:58 schreef Iblis het volgende:

Nou, dat woord heb ik dus opgezocht, evenals een Hebreeuwse Bijbel voor absolute leken zoals ik, en ik heb gezocht op ‘בָּרָא’, dat vind je in Gen 1 inderdaad opvallend genoeg in nog een ander vers:

[url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gen%201:27&id18=1&pos=0&l=nl&set=10]
[..]

Daar schrijft ze inderdaad over:
[..]

Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef De_Hertog het volgende:

Waar heb je dit precies opgezocht?

Nee, dit is pertinent niet waar In elke Thora die ik ken wordt "bara' " voor zowel het scheppen van de mens (1:27) als voor hemel en aarde (1:1) gebruikt. Dit kun je zelf nazoeken op qbible of mechon-mamre, maar in mijn Dasberg-editie en Stuttgartensia staat het ook zo.

Dat is ook een reden waarom in de traditie er een onderscheid gemaakt wordt tussen "la'asot" (of "asa") en "livro'" (of "bara' "). Het eerste is "maken, doen" terwijl het tweede vaak in combinatie met God wordt gebruikt. Het zou in mijn ogen heel opvallend zijn als "asa" wordt gebruikt voor het Goddelijke scheppen van de mens. Het wordt in vers 1:27 zelfs drie keer gebruikt, wat literair gezien een grote nadruk is.

Ik ben te traag.

Maar wat ik in principe een beetje moeilijk vind aan zo’n stelling is zeggen dat het woord ook inderdaad in die tijd nog de betekenis van ‘scheiden’ had. (Althans, zoals ik het nu lees.) Dat woorden qua betekenis verschuiven is natuurlijk niet onbekend. Er zijn nu ook Nederlandse woorden die totaal iets anders betekenden dan oorspronkelijk.

Als er al zo’n hele traditie is die, sinds mensenheugenis, de betekenis scheppen eraan hangt, kun je dan nog wel van een vertaalfout spreken? De Septuagint heeft namelijk ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Daar betekent ἐποίησεν ook ‘maken, voortbrengen’.

Dus ook al is de oorspronkelijke betekenis misschien terug te leiden tot scheiden, wat is daar nog echt van over? Het Engelse ‘beam’ (balk) en Nederlandse ‘boom’ zijn ook hetzelfde woord, maar het zou wat te ver gaan om te zeggen dat ‘beam’ ook vandaag de dag nog ‘boom’ betekent in het Engels en dat je dat ook zo zou moeten vertalen. De betekenis is nu gewoonweg anders.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:49 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Dat is ook onderzocht hier:
[..]

Dus als je dat zelf bedacht heb, netjes

Nee, niet zelf bedacht, in dat hoorcollege waar verteld werd over een mogelijk andere vertaling werd ook vergeleken met de thematiek in andere scheppingsverhalen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:02 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Nu volg ik het niet meer, staat daar (bij de schepping van de mens dus) nu bara of asa? Je gebruikt, als ik het goed zie, hetzelfde hebreeuws maar zegt daarna dat ze 'inderdaad' zegt dat hier een ander woord staat.. Of lees ik verkeerd?

Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.

Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

Ja, het idee van "scheiden" is erg belangrijk in Genesis. De wateren worden gescheiden om leven te kunnen plaatsen, de dag wordt van de nacht gescheiden etc. Dit zie je later ook weer terug in bv het verhaal waarin Mozes de Rietzee (of de Schelfzee, Jam Soef in het Hebreeuws) scheidt.

Heb overigens een tijdje geleden Klassiek Hebreeuws voor dummies opgezet, waarin ik een aantal verzen uit Genesis 1 behandel. Het is een korte introductie op de Klassiek Hebreeuwse taal met als middelpunt Genesis 1. Nogal veel tekst, maar misschien wel leuk in deze context. Als ik er nu naar terug zou kijken zou ik ongetwijfeld foutjes zien, maar die moeten we dan maar ff door de vingers kijken

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Om man en vrouw te maken wordt er ‘bara’ gebruikt. Dus om de man van de vrouw te scheiden. Waar asa precies wordt gebruikt weet ik niet, misschien Genesis 2? Haushofer weet dat vast zo uit z’n hoofd en ik moet heel moeilijk doen.

Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het wordt in elk geval in Genesis 1:7 gebruikt: Waja'as Elohim 'et harakija'..., "En God maakte het firmament..." Er is hier een verschil tussen "firmament" en "hemel", "rakija' " VS "shamajim". Het werkwoord "'asa'" wordt erg vaak gebruikt in de bijbel, zo'n 2633 keer tegenover de 54 keer van bara'.

Ja, ik zat net naar dat overzicht te turen. En wat ik dan opvallend vond was dat het ook Gen 1 afsluit:

quote:

Genesis 1:31: ^₃₁ God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.

Ik vind het op zich heel interessant onderzoek om te zien hoe zo’n woord van betekenis is veranderd, en hoe het in andere, nog oudere Semitische teksten gebruikt werd, maar ik zou zelf nog niet direct overtuigd zijn dat het die duidelijk betekenis van scheiden er b.v. ten tijde van de Septuagint ook nog was, m.a.w. om de Bijbelvertalingen aan te passen lijkt me vrij ver gaan.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:26 schreef Iblis het volgende:

Alhoewel je dat misschien algemener zou kunnen vertalen met ‘gedaan’, heb je toch het gevoel dat bara en asa ook toen al enigszins met elkaar overlapten qua betekenis.

Vers 31 kun je vertalen met "wat God allemaal gedaan had" en behandelt geen individuele scheppingsdaden. Maar ik ben met je eens dat er een zekere overlap is. Wat volgens mij wel zo is (maar dat zou ik moeten checken) is dat "bara'" nooit op menselijk scheppen slaat.

Ik was trouwens wel enigszins bekend met deze Ellen van Wolde; ik heb laatst nog met een oud-student van haar gesproken. Hij was vrij enthousiast over deze persoon, dus misschien moet ik er dan toch maar es wat artikelen oid van haar opzoeken

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:09 schreef teknomist het volgende:

[..]

Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:

[..]

Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

Meen je dit nou serieus, of heb je het bericht niet gelezen?

De uitspraak gaat over hoe God tekstueel beschreven wordt in de Thora, en hier specifiek in Genesis. Daarvoor hoef je het begrip "God" niet naar een falsifieerbaar concept te duwen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:36 schreef teknomist het volgende:

Als ik als wetenschapper het ontstaan van sprookjes onderzoek, betekent toch niet dat ik moet aannemen dat die sprookjes waar zijn?

Dat dus.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:33 schreef Duupje2002 het volgende:
Vind het knap dat een wetenschapp(st)er over god kan praten, moet je niet eerst bij het begin beginnen en wetenschappelijk aan tonen dat er ooit een god was?

Nee, natuurlijk niet. Er worden ook wiskundige stellingen op basis van hypothesen bewezen. Maar, nogmaals, dit is geen discussietopic over of God wel of niet bestaat. Het is een discussietopic over de vertaling van bepaalde Hebreeuwse woorden. En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:38 schreef Iblis het volgende:
En of die woorden nu door God zelf of door een woestijn-Jood zijn opgeschreven maakt dan niet veel uit.

Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschreven

Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:42 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Maar deze fictieve figuren hebben, en juist de interpretatie van dit boek door verschillende mensen, hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de mensheid de laatste, pakweg, 2000 jaar. Dat maakt nieuwe ontwikkelingen in deze interpretatie, vind ik dan, enorm interessant.

Tja, de verhalen zijn dan natuurlijk ook de StarTrek van hun tijd. Entertainment met een morele boodschap maar laten we als mensen van de 21ste eeuw nou eens duidelijk vaststellen dat het dat is en niet meer.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:43 schreef Antaresje het volgende:
Daarentegen is het wel weer van belang in welke eeuw die woorden zijn opgeschreven

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:44 schreef speknek het volgende:
Dus moet je dan aannemen dat de Joden op een gegeven moment zelf niet meer hun scheppingsverhaal wisten?

Op een subtiele manier kan dat omdat woorden veranderen. De Nederlandse Statenvertaling heeft b.v. ‘Dat is uit den boze’:

quote:

Matthéüs 5:37: ^₃₇ Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit den boze.

_{De bijbeltekst is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.}

Iets wat uit den boze is betekent vandaag de dag ‘dat is verboden’ of ‘dat mag je eigenlijk niet doen’. Maar het had een andere betekenis destijds, en in die zin lezen mensen de Statenvertaling wel ‘verkeerd’ als ze dat lezen als ‘wat boven deze is, dat is verboden’. Dat wordt duidelijk als je de NBV erbij pakt:

quote:

Matteüs 5:37: ^₃₇ Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.

_{De bijbeltekst is ontleend aan De Nieuwe Bijbelvertaling, © Nederlands Bijbelgenootschap 2004/2007.}

Uit den boze betekende, destijds, doen het vertaald: ‘dat komt bij Satan vandaan’. In Mat 5:37 is daarom ook dat ‘uit den boze’ niet behouden in de huidige vertaling, omdat het niet meer een accurate vertaling voor het Grieks zou zijn met de betekenis die we er vandaag de dag aan hechten.

Zulk soort betekenisverschuivingen zijn natuurlijk niet onmogelijk, ook niet in het geval van het Hebreeuws. Maar het lijkt me heel moeilijk om precies te zeggen wat eerder was of niet.

In het geval van het Nederlands is de betekenisverschuiving ook niet dramatisch. Maar ze is er wel.

Ja maar dat was toen juist mijn punt: dat in vertalingen naar het Nederlands soms woorden van semantiek verschuiven, ala, dat is min of meer gegeven. En natuurlijk heb je dat zelfs bij oud Hebreeuws naar nieuw Hebreeuws, maar de Joodse traditie lijkt me toch gewoon dat God de wereld schiep.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:47 schreef Antaresje het volgende:
Is dit echt de eerste keer dat dit bedacht is? Ik meen me te herinneren iets dergelijks al eens ooit gehoord te hebben in een of ander hoorcollege over Genesis. Daar werd ook verteld dat je zou kunnen lezen dat er in het begin één groot geheel was, en dat god de scheiding aanbracht tussen hemel en aarde, en later tussen land en water.

Nou ken ik geen klassiek Hebreeuws, dus zelf kan ik het helaas niet beoordelen. Het zou echter wel beter aansluiten bij de thematiek van andere scheppingsverhalen uit de regio.

Heb je wat meer info over de thematiek in die andere verhalen. Juist het boek Genesis sluit m.i sterk aan bij de oorspronkelijke tradities uit het Midden-Oosten. Ook door het gebruik van meervoud voor God (zoals Van Wolde ook schrijft).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 10:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ohja dit is natuurlijk gelijk het antwoord op m'n vraag. Badal naar Bara kan in de mondelinge overlevering veranderd zijn, voordat het opgeschreven werd in het Babyloonse ballingschap. Dat het woordje langzaam veranderd is, maar de structuur van 'geschapen' paren hetzelfde gebleven.

Volgens mij moet je het meer zo zien dat degenen die het oorspronkelijk Hebreeuws naar Grieks vertaalden niet genoeg kennis hadden van de betekenissen (aannemende dat er inderdaad sprake is van een vertaalfout). Stel dat een wetenschapper over een jaar of duizend terugkijkt naar het nederlands, en z'n voornaamste bron van kennis is de Van Dale uit 1950. Vervolgens komt krijgt hij een fragment van Peter R. de Vries tegen waarin Joran van der Sloot de hele tijd dingen roept als 'Dat is vies Patrick!'. Hij zal een hele andere betekenis aan 'vies' geven dan er eigenlijk bedoeld wordt.