F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.
Bronquote:De belangrijkste wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen die aan de orde komen in het boek De omstreden bronnen van de islam zijn de volgende:
1. Delen van de Koran zijn overgeschreven uit een christelijk lectionarium (een lithurgisch boek) uit de voor-islamitische tijd.
2. De naam Mohammed is oorspronkelijk een bijvoeglijk naamwoord bij Jezus.
3. Volgens de officiële geschiedenis van de islam ontstond het Arabische imperium uit de opkomst van de islam na de dood van Mohammed. In werkelijkheid ontstond eerst het Arabische imperium, en pas na twee eeuwen de islam.
4. De islam is geleidelijk gegroeid uit een vete tussen christenen. Onder christenen bestond een langdurige polemiek over de status van Jezus: was hij de zoon van God? Deze polemiek verscheurde het Byzantijnse rijk. Uit een van die afscheuringen ontstond de islam.
5. Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.
6. De Koran, geschreven in het Arabisch, kent veel invloeden uit het Aramees, de taal waarin delen van de bijbel in geschreven zijn. Alleen met behulp van het Aramees zijn onbegrijpelijke koranpassages op te lossen.
7. In de Koran raakte door fouten ondergesneeuwd dat er eigenlijk in staat dat Jezus is opgestaan uit de dood.
8. De stilistische verschillen in de Koran zijn zo groot dat er door verschillende groepen schrijvers aan gewerkt moet zijn.
9. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de islam in Mekka en Medina ontstaan is, zoals de islamitische overlevering luidt. Perzië ligt meer voor de hand.
10. Een belangrijk deel van de Koran is in feite een collage van uitspraken over Jezus.
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Sja. 'Geleerden' die zich bezighouden met onbewezen sprookjes kan ik natuurlijk sowieso niet erg serieus nemenals wetenschappers.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Werden die Duitse wetenschappers overigens inmiddels ook niet bedreigd door de ruimdenkende mohammedaanse medemens?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat proberen ze juist te bewijzen. IK kan best geloven dat personen als Jezus en Mohamed hebben bestaan. Maar ik heb weinig met het goddelijke er aan.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:37 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. 'Geleerden' die zich bezighouden met onbewezen sprookjes kan ik natuurlijk sowieso niet erg serieus nemenals wetenschappers.
Werden die Duitse wetenschappers overigens inmiddels ook niet bedreigd door de ruimdenkende mohammedaanse medemens?
To doom or not to doom
Mocht je weer eens op Fok! een vervelende opmerking over mohammed lezen dan kun je met de conclusies uit het bovenstaande onderzoek gerust de discussie overslaan. Het is zeer aannemelijk dat de persoon nooit bestaan heeft. Dat is het eerste wat ik er van heb opgestoken.
Het gebruik van de omschrijving "Joodse kolonisten" zoals algemeen het gebruik is in de Nederlandse pers is van het zelfde walgelijk lage niveau als het gebruik van de term "Gastarbeiders" voor de vijfde generatie van immigranten in Nederland.
Er is vast wel iemand geweest die Jezus heette, echter het hele Jezus verhaal is zo goed als uit de duim gezogen. Dus als hij al heeft bestaan heeft hij niet bestaan als profeet oid.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:46 schreef A-mineur het volgende:
[..]
Dat proberen ze juist te bewijzen. IK kan best geloven dat personen als Jezus en Mohamed hebben bestaan. Maar ik heb weinig met het goddelijke er aan.
Mohammed heeft echter wel gewoon bestaan, daar is gewoon bewijs voor.
Tevens is er meer dan genoeg bewijs te vinden dat beide godsdiensten gewoon een bij elkaar geraapt zooitje zijn van delen uit voorgaande religies.
Als je niet geloofd in bijvoorbeeld de Egyptische/Griekse/etc. goden dan heb je dus ook totaal geen basis om in de christelijke of mohammedaanse god te geloven.
Dus als je er vanuit gaat dat Zeus etc. als goden onzin is, kun daar dus van afleiden dat 'god' ook onzin is.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Dan ben je dus gewoon achterlijk. Want Mohammed heeft gewoon in de middeleeuwen bestaan en daar zijn bronnen genoeg voor. Waar terecht twijfel over is, is de biografie van Mohammed aangezien daar alleen de Koran voor is die pas zo'n 100 jaar na zijn dood is opgetekend.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:49 schreef badwurm het volgende:
Mocht je weer eens op Fok! een vervelende opmerking over mohammed lezen dan kun je met de conclusies uit het bovenstaande onderzoek gerust de discussie overslaan. Het is zeer aannemelijk dat de persoon nooit bestaan heeft. Dat is het eerste wat ik er van heb opgestoken.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Je kunt ook gewoon helder nadenken en inzien dat religie nonsens is.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:58 schreef LetoII het volgende:
[..]
Dus als je er vanuit gaat dat Zeus etc. als goden onzin is, kun daar dus van afleiden dat 'god' ook onzin is.
Alhoewel het sommige mensen wel degelijk tot steun is.
Het is wel heel erg abstract en Christelijk wishful thinking.
Beetje dubieus onderzoek ook, de Koran zou menen dat Jezus uit de dood is gestapt maar door fouten is ondergesneeuwd? Dat is precies wat de moslimgeleerden over de Bijbel zeggen. Als de islam uit uberhaupt een geloof zou komen zou het uit het jodendom voortkomen, omdat ze daar veel meer mee gemeen hebben. Met name het geloofsbelijdenis. Wat over de Duitse wetenschappers :
Beetje dubieus onderzoek ook, de Koran zou menen dat Jezus uit de dood is gestapt maar door fouten is ondergesneeuwd? Dat is precies wat de moslimgeleerden over de Bijbel zeggen. Als de islam uit uberhaupt een geloof zou komen zou het uit het jodendom voortkomen, omdat ze daar veel meer mee gemeen hebben. Met name het geloofsbelijdenis. Wat over de Duitse wetenschappers :
http://nl.wikipedia.org/w(...)ek_uit_westerse_hoekquote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.
Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.
Een herlezing die bijvoorbeeld een Korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.
Twee voorbeelden:
1. Waar Luxenberg de structuur BBKH, die traditioneel wordt gelezen als ببكه bi bakka, herleest als تيكه taykah, opperen westerse critici een andere lezing, die mogelijk goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bi makka, ‘te Mekka’. Hierbij wordt verondersteld dat een slordig geschreven M ﻤ wordt verward met een B ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Oftewel, het zou mogelijk zijn BBKH met BMKH te verwarren. Als resultaat gaat dan Soera Het geslacht van Imraan 96 over ‘Bakka’, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch. Zwak aan deه BBKH>BMKH theorie is echter dat de veronderstelde verwarring met de letter M (mim) uitgesloten is voorzover het de bekende antieke Arabische schoonschriftstijlen betreft. De letter M heeft daar namelijk altijd een gedrongen, ronde vorm O, terwijl het letterteken voor B een drie a twee punten hoge verticale streep I is. De hoogte wordt bepaald door de aanwezigheid van naburige lettertekens voor B volgens het zogenaamde "sloping twin" principe (geformuleerd in Computing and the Qur'an - some caveats, Thomas Milo 2007 in Schlaglichter, ed. Gross-Ohlig). De B in BB heeft daardoor een andere hoogte dan de B in BM. Alle nu bekende vroege koranteksten zijn zonder uitzondering vakkundig uitgevoerd in een strak gestructureerd schrift. De letter M kan daarin nauwelijks met het letterteken voor B worden verward. De veronderstelde 'slordig geschreven' koranmanuscripten kunnen dan ook alleen bestaan hebben in een zeer vroege fase. Volgens het traditionele Islamitische verhaal zouden de eerste koranpassages op papyrus, palmbladeren en kamelenbotten geschreven zijn. Op dergelijke ondergronden lijken strak gestructureerde schriftstijlen minder voor de hand te liggen.
2. Een aantal verhalen in de Koran komt zeer goed overeen met Bijbelse verhalen uit de Targum. Dit zijn vertalingen van de Thora in het Aramees, waarin vaak buitenbijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in soera De Mieren veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het Bijbelse verhaal. Ook het Koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.
Het ironische is dat uit het laatste voorbeeld blijkt dat Luxenberg, die de islamologie confronteert met de Syrisch-Aramese dimensie van de Koran, zelf mogelijk niet van het Hebreeuwse aspect op de hoogte is. Bovendien lijkt het erop dat hij geheel op zichzelf opereert. Zo komt hij op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken voor B, het letterteken waar tegenwoordig door middel van diacritische punten in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee worden geschreven, in oude Koranhandschriften ook moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude Koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Echt nieuwe informatie was dat echter niet: het letterteken voor B wordt ook tegenwoordig nog voor de lange a -als "alef maqsuurah in middenpositie"- gebruikt in Korans op basis van de Kairo-editie uit 1924. Bovendien worden in de verschillende canonieke reciteerwijzen van de koran verschillende spellingen gebruikt voor bijvoorbeeld de naam Ibrahim (de bijbelse Abraham). Deze komt zowel voor in de spelling 'Ibrahim' als 'Ibraham', wat duidelijk wijst op de onderlinge inwisselbaarheid van het letterteken voor B en de 'alif.
Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs beperkte, christelijke perspectief en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.
dat dus het jodendom is te reduceren tot hoop fabels en overblijfselen uit de Egyptische godsdienst.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:06 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Je kunt ook gewoon helder nadenken en inzien dat religie nonsens is.
Alhoewel het sommige mensen wel degelijk tot steun is.
Het christendom komt weer voort uit het jodendom en het nieuwe testament staat ook bewijsbaar bol van de onzin.
En de koran komt weer voort uit het gristendom en jodendom.
Dan is het toch niet meer dan logisch dat ook dat een verzinsel is?
Trouw heeft hier ook een reeks artikelen over: Het ontstaan van de Islam.
Bovenstaande opinies worden het meest door Luxenberg geopperd, wiens werkelijke identiteit niet bekend is, maar die inderdaad in verband wordt gebracht met een Christelijke agenda.
Het (kritische) Islamonderzoek is natuurlijk nog niet zo ver gevorderd. Bekend is dat er ten tijde van Mohammed genoeg Christenen waren, en ook Joden trouwens. Sterker nog, Mohammed vertelde zijn openbaring als eerste aan zijn (Christelijke) neef.
Dus in die zin is het, als je uitgaat van een niet-goddelijke ontstaansgeschiedenis natuurlijk niet uitgesloten dat zulke verhalen in de Koran zijn gekomen.
Maar de manier waarop, en hoe, dat staat nog helemaal niet zo heel goed vast, daarom is dit onderzoek op zich ook fascinerend. Begrijpelijkerwijs valt het in het Midden-Oosten niet altijd in even goede aarde, dus het is een tamelijk westerse aangelegenheid.
Bovenstaande opinies worden het meest door Luxenberg geopperd, wiens werkelijke identiteit niet bekend is, maar die inderdaad in verband wordt gebracht met een Christelijke agenda.
Het (kritische) Islamonderzoek is natuurlijk nog niet zo ver gevorderd. Bekend is dat er ten tijde van Mohammed genoeg Christenen waren, en ook Joden trouwens. Sterker nog, Mohammed vertelde zijn openbaring als eerste aan zijn (Christelijke) neef.
Dus in die zin is het, als je uitgaat van een niet-goddelijke ontstaansgeschiedenis natuurlijk niet uitgesloten dat zulke verhalen in de Koran zijn gekomen.
Maar de manier waarop, en hoe, dat staat nog helemaal niet zo heel goed vast, daarom is dit onderzoek op zich ook fascinerend. Begrijpelijkerwijs valt het in het Midden-Oosten niet altijd in even goede aarde, dus het is een tamelijk westerse aangelegenheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Egyptische? Eerder Mesopotamische. De Joden zijn een Semitisch volk, en ze delen niet zo heel veel met de Egyptenaren qua mythologische oorsprong.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:24 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
dat dus het jodendom is te reduceren tot hoop fabels en overblijfselen uit de Egyptische godsdienst.
Het christendom komt weer voort uit het jodendom en het nieuwe testament staat ook bewijsbaar bol van de onzin.
En de koran komt weer voort uit het gristendom en jodendom.
Dan is het toch niet meer dan logisch dat ook dat een verzinsel is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overigens, wat Triggershot zegt, qua overeenkomsten met het Jodendom, die Christelijke neef was waarschijnlijk een Ebioniet, dat is in feite een ‘Christen-Jood’, en zij hielden veel strikter vast aan Joodse gewoonten dan b.v. Paulus. Op hem moet je dus geen beeld van het Christendom projecteren zoals dat zich in het Westen ontwikkelde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bedoel je niet de neef van zijn vrouw Khadisja, Waraqah?quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:33 schreef Iblis het volgende:
Trouw heeft hier ook een reeks artikelen over: Het ontstaan van de Islam.
Sterker nog, Mohammed vertelde zijn openbaring als eerste aan zijn (Christelijke) neef.
Ik had er eerst nog ‘aangetrouwde’ bij staan, maar dat vond ik zo’n reeks van bijvoeglijke naamwoorden worden dat ik dat maar had geschrapt, maar je hebt inderdaad gelijk.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bedoel je niet de neef van zijn vrouw Khadisja, Waraqah?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
nou ook Egyptisch wel hoor, maar ja ook Mesopotamisch. Maar ook die geloven hebben weer voorgangers. Dat is allemaal dan weer terug te voeren op natuur religies.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Egyptische? Eerder Mesopotamische. De Joden zijn een Semitisch volk, en ze delen niet zo heel veel met de Egyptenaren qua mythologische oorsprong.
Het is allemaal copy-paste aanpassen aan eigen wensen en uitbrengen als eigen werk.
En ik moet zeggen dat het erg slim was van de 'uitgevers' dat ze zoveel mensen toch elke keer weer kunnen belazeren.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Tuurlijk. En een nieuwe religie moet natuurlijk minstens even waanzinnige claims maken als de eerdere.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:45 schreef LetoII het volgende:
[..]
En ik moet zeggen dat het erg slim was van de 'uitgevers' dat ze zoveel mensen toch elke keer weer kunnen belazeren.
"Oh, jullie profeet is verwekt door god en uit een maagd geboren? Nou... eh... de onze ook! So there!... Oh ja - maar die van ons kon ook nog eens over het water lopen! He? He? Nou?"
Alsof je twee concurrerende marktkoopmannen om de beurt steeds overtrokkener claims over hun eigen superieure product hoort maken...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Logica is in geloofskwesties ver te zoeken.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:24 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
dat dus het jodendom is te reduceren tot hoop fabels en overblijfselen uit de Egyptische godsdienst.
Het christendom komt weer voort uit het jodendom en het nieuwe testament staat ook bewijsbaar bol van de onzin.
En de koran komt weer voort uit het gristendom en jodendom.
Dan is het toch niet meer dan logisch dat ook dat een verzinsel is?
Allemaal zelf verzonnen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 12:55 schreef heartz het volgende:
De Hindoes hebben niet gejat.
Dan zijn de nakomelingen van Mohammed dus in feite de nakomeling van Jezus.
Kijk met zo'n insteek wordt het nog interessant!
Kijk met zo'n insteek wordt het nog interessant!
- Maybe O.D.B My Long Distance Family -
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
"Computer says: no.."
"Laat hen gaan, blinden zijn zij, die blinden leiden. Indien een blinde een blinde leidt, zullen zij beiden in een put vallen". (Matteüs 15:14)
Schokkend is het niet, Wij zijn al gewaarschuwd voor deze soort mensen die de dwalen enkel nog doen dwalen, de onwetenden nog onwetender te maken.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]
Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
En dan kom je met een idiote bron, een weblog die citeert 4 wetenschappers over de heilige koran. het gaat jullie nooit lukken proberen de Koran te manipuleren.
Nu en in het verleden en in de toekomst gaat het jullie nooit lukken.!
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Meki, als dit het enige is dat je te zeggen hebt, in plaats van inhoudelijk kritiek en/of aanvullingen te leveren, dan is het misschien beter dat je alleen meeleest in deze topic.quote:
[..]
Schokkend is het niet, Wij zijn al gewaarschuwd voor deze soort mensen die de dwalen enkel nog doen dwalen, de onwetenden nog onwetender te maken.
En dan kom je met een idiote bron, een weblog die citeert 4 wetenschappers over de heilige koran. het gaat jullie nooit lukken proberen de Koran te manipuleren.
Nu en in het verleden en in de toekomst gaat het jullie nooit lukken.!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben niet echt onder de indruk van de capriolen en blunders van "Luxenberg".
Een academische respons van islamic-awareness waarin de fantasieen van "Luxenberg" ontkracht worden:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview2.html
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html
Een academische respons van islamic-awareness waarin de fantasieen van "Luxenberg" ontkracht worden:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview2.html
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html
What lies in the shadow of the statue?
–edit: flame–
[ Bericht 93% gewijzigd door Iblis op 02-10-2009 17:31:12 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Iblis op 02-10-2009 17:31:12 ]
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Er is al eerder zoiets beweerd in het boek 'Hagarism'. Het bewijs dat wordt aangevoerd is flinterdun en vooral verkregen door selectief lezen.
Sum es est, sumus estis sunt
De Koran is een verzonnen boek door een Arabier die macht wilde. 
Ripped her heart out right before her eyes! Eyes over easy, eat it! Eat it! Eat it!
Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.
Sum es est, sumus estis sunt
Patricia Crone is daarop wel teruggekomen, want het tegenbewijs was overweldigend.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 17:35 schreef Leevancleef het volgende:
Er is al eerder zoiets beweerd in het boek 'Hagarism'. Het bewijs dat wordt aangevoerd is flinterdun en vooral verkregen door selectief lezen.
What lies in the shadow of the statue?
Eén woord voor jou kafir: insha'Allah!quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]
Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Intelligent, but fucked up.
Je vindt een engel wel geloofwaardig?quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 17:42 schreef Leevancleef het volgende:
Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.
Enne... voor het halfbegrepen plagieren van de Heilige Boekjes van wat andere religies is niet veel beschaving nodig, hoor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hier wordt hij vooral gepakt op onjuistheden in zijn uitleg, maar zoals Triggershot ook al postte, het idee zelf wordt niet fundamenteel verworpen, namelijk dat door de manier van schrijven, zonder beklinkering, foutjes zijn geslopen die passages in de Koran die soms duister zijn, kunnen verklaren. Het ook aangehaalde voorbeeld van Bakkah versus Mekkah is daar er één van. Buiten de Koran is die benaming Bakkah namelijk nergens bekend, ook niet op kaarten uit die tijd.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 17:23 schreef Ghaazi het volgende:
Ik ben niet echt onder de indruk van de capriolen en blunders van "Luxenberg".
Een academische respons van islamic-awareness waarin de fantasieen van "Luxenberg" ontkracht worden:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview2.html
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen. De Qoeraisj waren een handelsstam, en ze legden vrij lange missies af. Mohammed zelf ging met z’n oom tot in Syrië. Die handelaars konden doorgaans gewoon (een beetje) schrijven en lezen. Dat was voor de handel van belang.quote:
Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.
Verder was er genoeg kennis, die Christelijke neef van z’n vrouw, is al genoemd, en het is bekend dat andere stamleden naar de academie van Gundisjapur zijn gegaan. Dat is echt niet de achterlijke samenleving van stenenaanbidders en takjesbuigers zoals die soms voorgesteld wordt.
Wat dat betreft zou ik niet te snel zeggen dat het compleet onmogelijk is dat een van zijn tijdsgenoten het heeft gedaan. Ter vergelijking, de Ilias wordt doorgaans in de 8e eeuw voor Christus gedateerd. Dat is tamelijk ver in de duistere historie van archaïsch Griekenland. Dat zo’n samenleving als jij schetst dus een groot literair werk oplevert zou niet zonder precedent zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Los daarvan, voor een prachtig voorbeeld hoe een analfabeet (en zelfs een analfabetische veroordeelde oplichter) een compleet Heilig Boek bij elkaar kan verzinnen hoef je niet verder te zoeken dan Joseph Smit.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 19:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Inderdaad, men gaat er meer vanuit tegenwoordig dat het niet om 'analfabetisme' gaat, maar meer om 'ongeletterdheid'. Omdat hij niet zoals eerdere profeten was onderwezen in de leer van de Bijbel of Thora. En omdat de Arabieren zelf geen metafysisch leidraad hebben zoals de Koran na Mohammed.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 19:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen. De Qoeraisj waren een handelsstam, en ze legden vrij lange missies af. Mohammed zelf ging met z’n oom tot in Syrië. Die handelaars konden doorgaans gewoon (een beetje) schrijven en lezen. Dat was voor de handel van belang.
Maar even wel iets anders, de mensen die claimen dat de Koran of Mohammed in dit geval plagiaat heeft gepleegd en letterlijk stukken van de Koran heeft overgenomen, aan deze mensen wil ik het volgende vragen.. Hebben jullie de Koran wel gelezen of weten jullie wel wat plagiaat is?
Voor je het weet zou je van plagiaat beschuldigd worden omdat de Semitische talen dikwijls een reeks bijvoeglijke naamwoorden achter elkaar plaatsenquote:Op vrijdag 2 oktober 2009 10:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik had er eerst nog ‘aangetrouwde’ bij staan, maar dat vond ik zo’n reeks van bijvoeglijke naamwoorden worden dat ik dat maar had geschrapt, maar je hebt inderdaad gelijk.
Typisch een reactie van Iblis. Dus omdat er volgens jou "niets" bekend is kunnen we het gaan uitsluiten als een toen bestaande (bij)naam voor die plek en dus moet er wel een fout zijn ingekropen in de Koran? Al die geleerden en Moslims uit die streek en die de Koran memoriseerden en opschreven waren natuurlijk niet op de hoogte van de naam van hun eigen stad (?) en hebben deze "fout" gewoon "toegelaten". Voor jouw informatie; Bekka is een Arabisch woord en heeft oa de volgende betekenissen:quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 18:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het ook aangehaalde voorbeeld van Bakkah versus Mekkah is daar er één van. Buiten de Koran is die benaming Bakkah namelijk nergens bekend, ook niet op kaarten uit die tijd.
quote:Ba-Kaf-Kaf (e.g. bakka) = pounding or crushing (al-&unuqa: (on) the neck) (daqqul-&unuqa), distinguishing/ranking above others (farraqahu, kharaqahu), jostling, pressing or crowding(crowds:zahm), any crowding(or crowds), competition. (izdihaam) heaping/piling together/amassing (taraakib), super-imposition of things on top of other things (taraakim),
bakkah n. 3:96
Bron: http://www.studyquran.co.uk/ (zie project root list)
Toepasselijk voor die plek, niet? Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.
Ik hoef niet alle boeken van Rien Poortvliet uit m'n hoofd te kunnen opdreunen om niet in kaboutertjes te geloven.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 20:07 schreef Tevik het volgende:
[..]
Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je kunt nu wel op de persoon gaan spelen, maar het verandert er niets aan dat er wel degelijk discussie over die benaming speelt, en dat dit typisch een van die gevallen is waarin Luxenbergs methode wat meer licht op de zaak zou kunnen laten schijnen.quote:
Typisch een reactie van Iblis. Dus omdat er volgens jou "niets" bekend is kunnen we het gaan uitsluiten als een toen bestaande (bij)naam voor die plek en dus moet er wel een fout zijn ingekropen in de Koran? Al die geleerden en Moslims uit die streek en die de Koran memoriseerden en opschreven waren natuurlijk niet op de hoogte van de naam van hun eigen stad (?) en hebben deze "fout" gewoon "toegelaten". Voor jouw informatie; Bekka is een Arabisch woord en heeft oa de volgende betekenissen:
Want de samendringen/scholen etymologie zou b.v. ook op Jeruzalem van toepassing kunnen zijn. Het is niet uitgesloten dat het Mekka is, maar er zijn andere opties. Het is simpelweg een plaats in de Koran waar al langer over getwist wordt.quote:Toepasselijk voor die plek, niet? Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.
Dat is het enige dat ik zeg. En een argument de ene kant op is dat Bakkah als naam voor Mekka niet bekend is buiten de Koran om. Ik zeg dus: bekend is. Niet dat die naam er niet is, want dat zou een universele negatief zijn, maar bekend is.
Het gaat dus om de identificatie met Mekka. Als men dit in de begintijd met Jeruzalem identificeerde, dan wordt de tekst niet opeens volledig onzinnig en dat is nog volledig in lijn met jouw opmerking over het memoriseren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tevik, we snappen beiden dat je gepassioneerd discussieert en dat stellen we ook op prijs, maar zou je het aub minder persoonlijk kunnen maken, probeer met argumenten je standpunten te onderbouwen. De users zijn niet je vijanden.
Ik heb geen vijanden, behalve één en die zit in mezelf. Ik zie alleen dat user iblis vaak doet alsof hij namens de wetenschap spreekt, zoals hij bijvoorbeeld weer hieronder doet en waarop ik maar niet gereageerd heb:quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 21:49 schreef Triggershot het volgende:
Tevik, we snappen beiden dat je gepassioneerd discussieert en dat stellen we ook op prijs, maar zou je het aub minder persoonlijk kunnen maken, probeer met argumenten je standpunten te onderbouwen. De users zijn niet je vijanden.
En als hem iets niet bekend is, is het onbekend voor de hele wereld, en als hij iets niet gezien heeft dan heeft niemand het gezien en als hij een boekje heeft gelezen waarin getwist wordt over iets, dan is het "simpelweg iets waar al langer over getwist wordt".quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 19:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen.
Vanuit persoonlijk ervaring weet ik dat wanneer Iblis lijkt 'fout' te zitten hij open staat voor een herziening van zijn standpunt, dat zijn discussie opponent dit in ziet of niet is een tweede, maar dat geeft niemand vrijbrief om persoonlijk(er) te gaan reageren, vandaar ook mijn verzoek dit niet meer te doen aub. Reacties of kritiek hierop graag verder in ons FL-FB topic.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 22:31 schreef Tevik het volgende:
[..]
Ik heb geen vijanden, behalve één en die zit in mezelf. Ik zie alleen dat user iblis vaak doet alsof hij namens de wetenschap spreekt, zoals hij bijvoorbeeld weer hieronder doet en waarop ik maar niet gereageerd heb:
[..]
En als hem iets niet bekend is, is het onbekend voor de hele wereld, en als hij iets niet gezien heeft dan heeft niemand het gezien en als hij een boekje heeft gelezen waarin getwist wordt over iets, dan is het "simpelweg iets waar al langer over getwist wordt".
Een discussie kan ook plaats vinden tussen onwetenden, kortzichtigen, etc. Je kunt vast wel ergens een discussie vinden over of de aarde wel rond is.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 20:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je kunt nu wel op de persoon gaan spelen, maar het verandert er niets aan dat er wel degelijk discussie over die benaming speelt,
Zijn er eigenlijk bronnen bekend die verhalen dat de profeet een opleiding gevolgd heeft of heeft leren lezen en schrijven?
Mij lijkt het zelf niet geheel onaannemelijk dat de profeet kon rekenen (wat lezen en schrijven betreft hou ik me aan de traditie). Want het lijkt me best moeilijk om handel te drijven zonder dat je kan tellen. Bestond er wel een kwitantiesysteem in het oude Arabië en zijn er bonnetjes gevonden? En was er een geldsysteem of betrof het enkel ruilhandel?
Mij lijkt het zelf niet geheel onaannemelijk dat de profeet kon rekenen (wat lezen en schrijven betreft hou ik me aan de traditie). Want het lijkt me best moeilijk om handel te drijven zonder dat je kan tellen. Bestond er wel een kwitantiesysteem in het oude Arabië en zijn er bonnetjes gevonden? En was er een geldsysteem of betrof het enkel ruilhandel?
What lies in the shadow of the statue?
Je doet alsof ik hem voor alles en nog wat heb uitgescholden. Geloof is persoonlijk. Maar prima, ik trek me wel terug uit dit topic.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 22:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vanuit persoonlijk ervaring weet ik dat wanneer Iblis lijkt 'fout' te zitten hij open staat voor een herziening van zijn standpunt, dat zijn discussie opponent dit in ziet of niet is een tweede, maar dat geeft niemand vrijbrief om persoonlijk(er) te gaan reageren, vandaar ook mijn verzoek dit niet meer te doen aub. Reacties of kritiek hierop graag verder in ons FL-FB topic.
Nee, ik en Iblis zien je niet graag vertrekken uit dit topic, ik zie enkel deze manier van discussiëren niet graag in FL of WT for that matter, omdat argumenten centraal staan niet de personen. Zou jammer als je je inhoudelijk terugtrekt.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 22:44 schreef Tevik het volgende:
[..]
Je doet alsof ik hem voor alles en nog wat heb uitgescholden. Geloof is persoonlijk. Maar prima, ik trek me wel terug uit dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 23:05:19 ]
Het ging me er enkel om even op dat ''geloof is persoonlijk'' in te haken. (hoe algemeen ook) Daar ben ik het mee eens. Waarschijnlijk/hopelijk velen met mij, alhoewel ik ook een aantal mensen ken die religie liever helemaal van het toneel zien verschijnen.Or the exact opposite. Anyways. We leven in een pluriforme samenleving. En hoe verscheiden ook, veel eigenschappen delen we met elkaar. Zelfs binnen alle verschillende religieuze overtuigingen kunnen vast en zeker (vast en zeker, in die zin dat ik eerlijk gezegd op dit moment geen vergelijkingen kan aandragen) overeenkomsten zijn. De vraag wat nou ''de waarheid is'' of, of een religie wel kan voorzien in de eisen die wij stellen aan haar authenticiteit zijn in mijn optiek totaal niet relevant. Helaas, zo pluriform als de maatschappij is, zo zijn ook de radicale/dwangmatige uitwassen, vanuit welke overtuiging dan ook!quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 22:44 schreef Tevik het volgende:
[..]
Je doet alsof ik hem voor alles en nog wat heb uitgescholden. Geloof is persoonlijk. Maar prima, ik trek me wel terug uit dit topic.
Wanneer gaan we met z'n allen nou eens beseffen dat we eerst http://mens-en-samenlevin(...)-de-mens-deel-1.html de universele verklaring van de mensenrechten als politiek uitgangspunt moeten nemen en religie daaraan ondergeschikt moeten maken! Immers, geloof is een persoonlijke belevenis. En moet dan ook strikt binnen het kader van die wezenlijkheid, het ''ik''zijn, blijven!
Volgens mij zijn er enkele verhalen over brieven van Mohammed naar stamhoofden, leiders en anderen bekend. Natuurlijk kan het ook zijn dat hij die slechts dicteerde en voorgelezen kreeg.quote:
Zijn er eigenlijk bronnen bekend die verhalen dat de profeet een opleiding gevolgd heeft of heeft leren lezen en schrijven?
Mij lijkt het zelf niet geheel onaannemelijk dat de profeet kon rekenen (wat lezen en schrijven betreft hou ik me aan de traditie). Want het lijkt me best moeilijk om handel te drijven zonder dat je kan tellen. Bestond er wel een kwitantiesysteem in het oude Arabië en zijn er bonnetjes gevonden? En was er een geldsysteem of betrof het enkel ruilhandel?
Qua handel, er was zeker een geldsysteem. Die reeks van Trouw gaat ook in op een numismaticus die aan de hand van munten archeologisch onderzoek doet naar de begintijd van de Islam.
Hoe dat precies werkte weet ik niet, veel munten hadden toen natuurlijk een intrinsieke waarde omdat ze uit edelmetaal werden gemaakt, en allicht zal ruilhandel voor een deel óók voorgekomen zijn, maar munten hebben als voordeel dat ze compact en tamelijk universeel zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het ziet er een beetje uit alsof het geïnspireerd is door de "Jezus-was-Caesar"-hypothese, die beweert dat het complete evangelie het resultaat van een verkeerd geïnterpreteerde/overgeleverde Vita divi Julii zou zijn. Tja, ik vind het allemaal nogal vergezocht. Spraakmakend is het zeker.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]
Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Luxenberg is zeker een beetje een omstreden figuur, maar ik denk dat zijn ideeën wel iets verder gaan dan was Jezus-Caesar. M.b.t. het Klassiek Arabisch en Oud-Arabisch ligt volgens mij nog een groot onontgonnen gebied. De traditie is dat de Koran in het (zuiver) Klassiek Arabisch is geschreven, maar ik meende dat het taalkundig onderzoek naar de begintijd van deze semitische taaltak nog in volle gang is, en aan een uitgebreid etymologisch woordenboek nog wordt gewerkt. Het Aramees was natuurlijk lang een handelstaal, en de invloed daarvan is nog niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Het ziet er een beetje uit alsof het geïnspireerd is door de "Jezus-was-Caesar"-hypothese, die beweert dat het complete evangelie het resultaat van een verkeerd geïnterpreteerde/overgeleverde Vita divi Julii zou zijn. Tja, ik vind het allemaal nogal vergezocht. Spraakmakend is het zeker.
Ook op het gebied van archeologisch onderzoek is er nog veel werk te verrichten. Luxenberg gaat dus wel wat op de spectaculaire tour, maar hij krijgt volgens mij wel wat meer respsons dan was Jezus Caesar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oké, wel serieus te nemen dus? Ik zal me er eens wat verder in verdiepen.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Luxenberg is zeker een beetje een omstreden figuur, maar ik denk dat zijn ideeën wel iets verder gaan dan was Jezus-Caesar. M.b.t. het Klassiek Arabisch en Oud-Arabisch ligt volgens mij nog een groot onontgonnen gebied. De traditie is dat de Koran in het (zuiver) Klassiek Arabisch is geschreven, maar ik meende dat het taalkundig onderzoek naar de begintijd van deze semitische taaltak nog in volle gang is, en aan een uitgebreid etymologisch woordenboek nog wordt gewerkt. Het Aramees was natuurlijk lang een handelstaal, en de invloed daarvan is nog niet helemaal duidelijk.
Ook op het gebied van archeologisch onderzoek is er nog veel werk te verrichten. Luxenberg gaat dus wel wat op de spectaculaire tour, maar hij krijgt volgens mij wel wat meer respsons dan was Jezus Caesar.
Ik vind dat Trouw er wel een aardig dossier over heeft. Ook dat neigt soms wel een beetje naar het Christelijke, maar het geeft wel leuke insteken over de vragen die openstaan. Wat Luxenberg oppert is er veel meer Aramese invloed is dan traditioneel wordt aangenomen, en vooral dat idee lijkt wel op wat respons te rekenen als plausibel. Niet per se alles wat hij zegt.quote:
[..]
Oké, wel serieus te nemen dus? Ik zal me er eens wat verder in verdiepen.
Daar speelt mee dat in veel Arabische landen het (seculier) kritisch Koranonderzoek vergelijkbaar met hogere tekstkritiek van Bijbelteksten nog niet bijster hard van de grond komt. Een tijdje geleden heeft men daarom een standaardwerk van Theodor Nöldeke in het Arabisch vertaald, maar dat is prompt verboden in veel landen.
Wat dat betreft is er denk ik, van uit een seculier-wetenschappelijke insteek, nog veel werk te verzetten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat een tijdverspilling om de andere 9 punten ook nog te bewijzen. Als ze punt 5 ( Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.) bewijzen dan is de rest echt niet meer nodig.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]
Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
Ik denk dat we niet zozeer idealistisch moeten denken maar meer realistisch. Veel mensen denken dat vrede op aard ideaal zou zijn, realistisch gezien zou dat verre van ideaal zijn en ook nog eens niet realistisch te bereiken. Nadat we het ideëel de deur hebben uitgegooid houden we dus een helder beeld over waar we een beter en realistischer doel uit kunnen trekken.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 23:04 schreef Symo het volgende:
[..]
Het ging me er enkel om even op dat ''geloof is persoonlijk'' in te haken. (hoe algemeen ook) Daar ben ik het mee eens. Waarschijnlijk/hopelijk velen met mij, alhoewel ik ook een aantal mensen ken die religie liever helemaal van het toneel zien verschijnen.Or the exact opposite. Anyways. We leven in een pluriforme samenleving. En hoe verscheiden ook, veel eigenschappen delen we met elkaar. Zelfs binnen alle verschillende religieuze overtuigingen kunnen vast en zeker (vast en zeker, in die zin dat ik eerlijk gezegd op dit moment geen vergelijkingen kan aandragen) overeenkomsten zijn. De vraag wat nou ''de waarheid is'' of, of een religie wel kan voorzien in de eisen die wij stellen aan haar authenticiteit zijn in mijn optiek totaal niet relevant. Helaas, zo pluriform als de maatschappij is, zo zijn ook de radicale/dwangmatige uitwassen, vanuit welke overtuiging dan ook!
Wanneer gaan we met z'n allen nou eens beseffen dat we eerst http://mens-en-samenlevin(...)-de-mens-deel-1.html de universele verklaring van de mensenrechten als politiek uitgangspunt moeten nemen en religie daaraan ondergeschikt moeten maken! Immers, geloof is een persoonlijke belevenis. En moet dan ook strikt binnen het kader van die wezenlijkheid, het ''ik''zijn, blijven!
Zo zijn religies zoals Christendom, Islam, Scientology, etc. idealistisch en dan vooral 'later', lekker makkelijk en het geeft ons een excuus om niet meer realistisch te kijken naar de wereld.
Nou is dat vrijheid van religie ideëel best leuk en aardig hoor, alleen houden de religieuze mensen actief de rest van de mensheid en elkaar onderling tegen in de ontwikkeling van een gezamenlijk realistisch beeld van de wereld.
Daarnaast is het inherent aan religie dat men anderen probeert te converteren, wat in principe niet slecht is voor intelligente volwassenen aangezien ze dit uitdaagt om te denken. Het is echter wel kwalijk te noemen voor de grote groep kwetsbare mensen zoals kinderen en minder intelligente volwassenen.
Ik ben voor een algehele ban op religie, maar besef dat dat een ideaal is en niet echt realistisch. Wat zal wel bereikt kunnen worden dan? Nou bijvoorbeeld verplichte vakken op school die religies op een wetenschappelijke (dus ontkrachtende) manier behandelen, zodat we de jeugd in elk geval een beetje weerstand mee kunnen geven.
"All proofs inevitably lead to propositions which have no proof. All things are known because we want to believe in them." -- Bene Gesserit precept
Het graf van Profeet Mohammed is toch wat makkelijker te vinden dan de graven van de voorouders van de betreffende "wetenschappers" die in de tijd van Profeet Mohammed leefden. Volgens hun redenering bestaan zijzelf niet.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
5. Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.
Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden.
En ja, zeer schokkend dit voor de Moslim-geleerden.
Wat wil je, met de Nederlandse Christendemocratische partij in onze regering.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 15:18 schreef LetoII het volgende:
[..]
Nou bijvoorbeeld verplichte vakken op school die religies op een wetenschappelijke (dus ontkrachtende) manier behandelen, zodat we de jeugd in elk geval een beetje weerstand mee kunnen geven.
De bijbel wordt niet aangehaald bij de politieke discussies, stellingen en beslissingen, maar de Bijbel is wel de bron en de basis waar de ideeen op gebaseerd zijn.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Van het weekend las ik toevallig dit artikel: http://hoeiboei.blogspot.(...)l-van-luxenberg.html waarin dit onderwerp ook ter sprake komt. In "Jip en Janneke" taal, en dus zelfs voor mij begrijpbaar, verduidelijkt de schrijver de standpunten van Luxenberg.
Een paar voorbeelden van "problemen" die Luxenberg in de Koran is tegengekomen:
Koran 19:4 ishtacala r-ra’su shayban, ‘in brand staat / het hoofd / van grijsheid’ moet volgens Luxenberg zijn: istacla r-ra’su shayban, ‘bedekt is / het hoofd / met grijsheid’.
Koran 96:1, iqra’ bi-smi-Rabbika lladhi xalaqa l-insaan min 'alaq,: ‘Roep uit in de naam van uw Heer die de mens uit een bloedklomp geschapen heeft’ moet volgens Luxenberg zijn: ‘Bid tot God die de mens uit klei heeft geschapen’.
Een paar voorbeelden van "problemen" die Luxenberg in de Koran is tegengekomen:
Koran 19:4 ishtacala r-ra’su shayban, ‘in brand staat / het hoofd / van grijsheid’ moet volgens Luxenberg zijn: istacla r-ra’su shayban, ‘bedekt is / het hoofd / met grijsheid’.
Koran 96:1, iqra’ bi-smi-Rabbika lladhi xalaqa l-insaan min 'alaq,: ‘Roep uit in de naam van uw Heer die de mens uit een bloedklomp geschapen heeft’ moet volgens Luxenberg zijn: ‘Bid tot God die de mens uit klei heeft geschapen’.
RIP dus. Zeer interessant en iets dat zeker verder onderzocht gaat worden zijn de aanwijzingen dat delen van de Koran bewijsbaar uit een Syrische taal afkomstig zijn.quote:In de verzen 44:54 en 52:20 laat de Koran, in de Vulgaatversie, God zeggen: ‘Wij hebben hen [de doden] ten huwelijk uitgegeven’, zawwagnaahum. Luxenberg stelt voor daarentegen dit woord te lezen zonder de puntjes die er in de Vulgaatversie op staan: ‘Wij hebben hen rust gegeven’, rawwaHnaahum.
Door dit soort misleidingen en fouten van "Luxenberg" nemen Moslims (en deskundigen op dit gebied) hem niet serieus en maakt het hem tot een leek die koste wat het kost fouten wil vinden in de Koran, ook al moet hij ze zelf verzinnen. Ik ga alleen reageren op de eerste 'fout' van hem, op de rest ga ik niet eens op in; tijdverspilling en omdat het niveau zodanig laag is dat het niet meer lachwekkend is maar gewoon diep triest.quote:Op maandag 19 oktober 2009 09:11 schreef angela1966 het volgende:
Van het weekend las ik toevallig dit artikel: http://hoeiboei.blogspot.(...)l-van-luxenberg.html waarin dit onderwerp ook ter sprake komt. In "Jip en Janneke" taal, en dus zelfs voor mij begrijpbaar, verduidelijkt de schrijver de standpunten van Luxenberg.
Een paar voorbeelden van "problemen" die Luxenberg in de Koran is tegengekomen:
Koran 19:4 ishtacala r-ra'su shayban, 'in brand staat / het hoofd / van grijsheid' moet volgens Luxenberg zijn: istacla r-ra'su shayban, 'bedekt is / het hoofd / met grijsheid'.
Het complete vers, waar wij herinnerd worden aan de woorden van Zakariya:
"Hij (Zakariya) zei: "O mijn Heer, voorwaar, mijn botten zijn zwak en mijn haar is grijs glanzend, nooit ben ik, O Heer, teleurgesteld geraakt in mijn smeekbeden tot U." (Koran, 19:4)
Transliteratie onderstreepte: wa ishta'ala r-ra'su shayban
Vertaling S. Siregar: ... en mijn haar is grijs glanzend ...
Vertaling Leemhuis: ... en mijn hoofd grijs van ouderdom ...
Vertaling Kramers: ... mijn hoofd is glanzend wit geworden (van ouderdom) ...
In het Arabisch-Engels woordenboek van William Lane staat over het woord "ishta'ala" het volgende:
(Root) Shiin-'ayn-Lam = to kindle, light (fire), firebrand, kindle war, emit, scatter/disperse, smear (a camel), become excited, filled with wrath, agile/active, clever, whiteness. ishta'ala (vb. 8) - to be lighted, become shining and inflamed. ishta'ala shayban - to become hoary, glisten with grey hairs. ...
In het lexicon van Ahmed J Mohamed lezen we:
ishta'ala: "ishta'ala r-ra'su shayban" - hair turned white (an expression).
In het Arabisch-Engels woordenboek al-mawrid staat:
"ishta'ala r-ra'suhu shayban": His hair turned white or gray.
Hans Wehr geeft in zijn Arabisch-Engels woordenboek aan:
"ishta'ala r-ra'su shayban": His hair was, or turned, white.
Het Arabische woord "ishta'ala" heeft dus meerdere betekenissen. In de Arabische taal kun je het woord ook in verschillende vormen gebruiken om aan te geven dat iemands haar los, warrig of grijs glanzend is en zoals het in de Koran gebruikt wordt is het een uitdrukking die ook gewoon bestaat in de Arabische taal. "Luxenberg" haalt het woord uit de uitdrukking en kiest vervolgens voor een betekenis ('in brand staan') die niet in de context past waarna hij claimt een 'fout' te hebben gevonden. Zijn werk is niet voor niets alleen 'interessant' voor westerlingen die zelf geen letter Arabisch begrijpen.
Je kunt wat "Luxenberg" doet vergelijken met het volgende: neem de Nederlandse uitdrukking "in woede ontsteken", in het het Arabisch zeg je "ishta'ala ghadaban". Het is hetzelfde woord als die in 19:4, maar wederom een uitdrukking (zowel in het Arabisch als Nederlands). Stel je nu eens voor dat iemand naar je toe zou komen en zou zeggen dat het woord "ontsteken" in de uitdrukking "in woede ontsteken" fout is omdat het niet kan en er een boek over schrijft waar hij dit 'corrigeert'? Is dit niet triest? En volgens hem blijkt puur Nederlands ook geen Nederlands meer te zijn maar Chinees. Maar gelukkig gaat hij schuil achter een pseudoniem.
"Luxenberg" geeft aan dat er 'hoort' te staan "bedekt is / het hoofd / met grijsheid"; dat mag hij vinden, maar de Koran herinnert ons in die vers niet aan de woorden van "Luxenberg".
Dus wat "Luxenberg" zegt kan misschien heel erg 'interessant' klinken in jouw oren, maar net zo goed stond er "hsnjd kdiwpomn idk dkod" in plaats van "wa ishta'ala r-ra'su shayban" en het had net zo interessant geklonken in jouw oren. Het gaat je er alleen om dat er gezegd wordt dat er fouten zitten in de Koran, en dat maakt in jouw ogen alles wat hij schrijft al correct, ook al is het onzin. Met "Luxenberg" moet je ook niet aankomen op arabische/islamitische fora, want ze lachen je daar gewoon vierkant uit.
Angela is een kloon van TS die niet meer zal reageren, verwacht maar geen antwoord zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 24 oktober 2009 13:00 schreef Tevik het volgende:
[..]
Door dit soort misleidingen en fouten van "Luxenberg" nemen Moslims (en deskundigen op dit gebied) hem niet serieus en maakt het hem tot een leek die koste wat het kost fouten wil vinden in de Koran, ook al moet hij ze zelf verzinnen. Ik ga alleen reageren op de eerste 'fout' van hem, op de rest ga ik niet eens op in; tijdverspilling en omdat het niveau zodanig laag is dat het niet meer lachwekkend is maar gewoon diep triest.
Het complete vers, waar wij herinnerd worden aan de woorden van Zakariya:
"Hij (Zakariya) zei: "O mijn Heer, voorwaar, mijn botten zijn zwak en mijn haar is grijs glanzend, nooit ben ik, O Heer, teleurgesteld geraakt in mijn smeekbeden tot U." (Koran, 19:4)
Transliteratie onderstreepte: wa ishta'ala r-ra'su shayban
Vertaling S. Siregar: ... en mijn haar is grijs glanzend ...
Vertaling Leemhuis: ... en mijn hoofd grijs van ouderdom ...
Vertaling Kramers: ... mijn hoofd is glanzend wit geworden (van ouderdom) ...
In het Arabisch-Engels woordenboek van William Lane staat over het woord "ishta'ala" het volgende:
(Root) Shiin-'ayn-Lam = to kindle, light (fire), firebrand, kindle war, emit, scatter/disperse, smear (a camel), become excited, filled with wrath, agile/active, clever, whiteness. ishta'ala (vb. 8) - to be lighted, become shining and inflamed. ishta'ala shayban - to become hoary, glisten with grey hairs. ...
In het lexicon van Ahmed J Mohamed lezen we:
ishta'ala: "ishta'ala r-ra'su shayban" - hair turned white (an expression).
In het Arabisch-Engels woordenboek al-mawrid staat:
"ishta'ala r-ra'suhu shayban": His hair turned white or gray.
Hans Wehr geeft in zijn Arabisch-Engels woordenboek aan:
"ishta'ala r-ra'su shayban": His hair was, or turned, white.
Het Arabische woord "ishta'ala" heeft dus meerdere betekenissen. In de Arabische taal kun je het woord ook in verschillende vormen gebruiken om aan te geven dat iemands haar los, warrig of grijs glanzend is en zoals het in de Koran gebruikt wordt is het een uitdrukking die ook gewoon bestaat in de Arabische taal. "Luxenberg" haalt het woord uit de uitdrukking en kiest vervolgens voor een betekenis ('in brand staan') die niet in de context past waarna hij claimt een 'fout' te hebben gevonden. Zijn werk is niet voor niets alleen 'interessant' voor westerlingen die zelf geen letter Arabisch begrijpen.
Je kunt wat "Luxenberg" doet vergelijken met het volgende: neem de Nederlandse uitdrukking "in woede ontsteken", in het het Arabisch zeg je "ishta'ala ghadaban". Het is hetzelfde woord als die in 19:4, maar wederom een uitdrukking (zowel in het Arabisch als Nederlands). Stel je nu eens voor dat iemand naar je toe zou komen en zou zeggen dat het woord "ontsteken" in de uitdrukking "in woede ontsteken" fout is omdat het niet kan en er een boek over schrijft waar hij dit 'corrigeert'? Is dit niet triest? En volgens hem blijkt puur Nederlands ook geen Nederlands meer te zijn maar Chinees. Maar gelukkig gaat hij schuil achter een pseudoniem.
"Luxenberg" geeft aan dat er 'hoort' te staan "bedekt is / het hoofd / met grijsheid"; dat mag hij vinden, maar de Koran herinnert ons in die vers niet aan de woorden van "Luxenberg".
Dus wat "Luxenberg" zegt kan misschien heel erg 'interessant' klinken in jouw oren, maar net zo goed stond er "hsnjd kdiwpomn idk dkod" in plaats van "wa ishta'ala r-ra'su shayban" en het had net zo interessant geklonken in jouw oren. Het gaat je er alleen om dat er gezegd wordt dat er fouten zitten in de Koran, en dat maakt in jouw ogen alles wat hij schrijft al correct, ook al is het onzin. Met "Luxenberg" moet je ook niet aankomen op arabische/islamitische fora, want ze lachen je daar gewoon vierkant uit.
Oke, bedankt voor de mededeling.quote:
[..]
Angela is een kloon van TS die niet meer zal reageren, verwacht maar geen antwoord zou ik zeggen.
|
|
