De omstreden bronnen van de Koran

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]

Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden. Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.

Het ziet er een beetje uit alsof het geïnspireerd is door de "Jezus-was-Caesar"-hypothese, die beweert dat het complete evangelie het resultaat van een verkeerd geïnterpreteerde/overgeleverde Vita divi Julii zou zijn. Tja, ik vind het allemaal nogal vergezocht. Spraakmakend is het zeker.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 19:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het ziet er een beetje uit alsof het geïnspireerd is door de "Jezus-was-Caesar"-hypothese, die beweert dat het complete evangelie het resultaat van een verkeerd geïnterpreteerde/overgeleverde Vita divi Julii zou zijn. Tja, ik vind het allemaal nogal vergezocht. Spraakmakend is het zeker.

Luxenberg is zeker een beetje een omstreden figuur, maar ik denk dat zijn ideeën wel iets verder gaan dan was Jezus-Caesar. M.b.t. het Klassiek Arabisch en Oud-Arabisch ligt volgens mij nog een groot onontgonnen gebied. De traditie is dat de Koran in het (zuiver) Klassiek Arabisch is geschreven, maar ik meende dat het taalkundig onderzoek naar de begintijd van deze semitische taaltak nog in volle gang is, en aan een uitgebreid etymologisch woordenboek nog wordt gewerkt. Het Aramees was natuurlijk lang een handelstaal, en de invloed daarvan is nog niet helemaal duidelijk.

Ook op het gebied van archeologisch onderzoek is er nog veel werk te verrichten. Luxenberg gaat dus wel wat op de spectaculaire tour, maar hij krijgt volgens mij wel wat meer respsons dan was Jezus Caesar.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Luxenberg is zeker een beetje een omstreden figuur, maar ik denk dat zijn ideeën wel iets verder gaan dan was Jezus-Caesar. M.b.t. het Klassiek Arabisch en Oud-Arabisch ligt volgens mij nog een groot onontgonnen gebied. De traditie is dat de Koran in het (zuiver) Klassiek Arabisch is geschreven, maar ik meende dat het taalkundig onderzoek naar de begintijd van deze semitische taaltak nog in volle gang is, en aan een uitgebreid etymologisch woordenboek nog wordt gewerkt. Het Aramees was natuurlijk lang een handelstaal, en de invloed daarvan is nog niet helemaal duidelijk.

Ook op het gebied van archeologisch onderzoek is er nog veel werk te verrichten. Luxenberg gaat dus wel wat op de spectaculaire tour, maar hij krijgt volgens mij wel wat meer respsons dan was Jezus Caesar.

Oké, wel serieus te nemen dus? Ik zal me er eens wat verder in verdiepen.

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 19:49 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Oké, wel serieus te nemen dus? Ik zal me er eens wat verder in verdiepen.

Ik vind dat Trouw er wel een aardig dossier over heeft. Ook dat neigt soms wel een beetje naar het Christelijke, maar het geeft wel leuke insteken over de vragen die openstaan. Wat Luxenberg oppert is er veel meer Aramese invloed is dan traditioneel wordt aangenomen, en vooral dat idee lijkt wel op wat respons te rekenen als plausibel. Niet per se alles wat hij zegt.

Daar speelt mee dat in veel Arabische landen het (seculier) kritisch Koranonderzoek vergelijkbaar met hogere tekstkritiek van Bijbelteksten nog niet bijster hard van de grond komt. Een tijdje geleden heeft men daarom een standaardwerk van Theodor Nöldeke in het Arabisch vertaald, maar dat is prompt verboden in veel landen.

Wat dat betreft is er denk ik, van uit een seculier-wetenschappelijke insteek, nog veel werk te verzetten.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]

Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden. Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.

Wat een tijdverspilling om de andere 9 punten ook nog te bewijzen. Als ze punt 5 ( Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.) bewijzen dan is de rest echt niet meer nodig.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 23:04 schreef Symo het volgende:

[..]

Het ging me er enkel om even op dat ''geloof is persoonlijk'' in te haken. (hoe algemeen ook) Daar ben ik het mee eens. Waarschijnlijk/hopelijk velen met mij, alhoewel ik ook een aantal mensen ken die religie liever helemaal van het toneel zien verschijnen.Or the exact opposite. Anyways. We leven in een pluriforme samenleving. En hoe verscheiden ook, veel eigenschappen delen we met elkaar. Zelfs binnen alle verschillende religieuze overtuigingen kunnen vast en zeker (vast en zeker, in die zin dat ik eerlijk gezegd op dit moment geen vergelijkingen kan aandragen) overeenkomsten zijn. De vraag wat nou ''de waarheid is'' of, of een religie wel kan voorzien in de eisen die wij stellen aan haar authenticiteit zijn in mijn optiek totaal niet relevant. Helaas, zo pluriform als de maatschappij is, zo zijn ook de radicale/dwangmatige uitwassen, vanuit welke overtuiging dan ook!
Wanneer gaan we met z'n allen nou eens beseffen dat we eerst http://mens-en-samenlevin(...)-de-mens-deel-1.html de universele verklaring van de mensenrechten als politiek uitgangspunt moeten nemen en religie daaraan ondergeschikt moeten maken! Immers, geloof is een persoonlijke belevenis. En moet dan ook strikt binnen het kader van die wezenlijkheid, het ''ik''zijn, blijven!

Ik denk dat we niet zozeer idealistisch moeten denken maar meer realistisch. Veel mensen denken dat vrede op aard ideaal zou zijn, realistisch gezien zou dat verre van ideaal zijn en ook nog eens niet realistisch te bereiken. Nadat we het ideëel de deur hebben uitgegooid houden we dus een helder beeld over waar we een beter en realistischer doel uit kunnen trekken.

Zo zijn religies zoals Christendom, Islam, Scientology, etc. idealistisch en dan vooral 'later', lekker makkelijk en het geeft ons een excuus om niet meer realistisch te kijken naar de wereld.

Nou is dat vrijheid van religie ideëel best leuk en aardig hoor, alleen houden de religieuze mensen actief de rest van de mensheid en elkaar onderling tegen in de ontwikkeling van een gezamenlijk realistisch beeld van de wereld.

Daarnaast is het inherent aan religie dat men anderen probeert te converteren, wat in principe niet slecht is voor intelligente volwassenen aangezien ze dit uitdaagt om te denken. Het is echter wel kwalijk te noemen voor de grote groep kwetsbare mensen zoals kinderen en minder intelligente volwassenen.

Ik ben voor een algehele ban op religie, maar besef dat dat een ideaal is en niet echt realistisch. Wat zal wel bereikt kunnen worden dan? Nou bijvoorbeeld verplichte vakken op school die religies op een wetenschappelijke (dus ontkrachtende) manier behandelen, zodat we de jeugd in elk geval een beetje weerstand mee kunnen geven.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.

5. Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.

Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden. Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.

Het graf van Profeet Mohammed is toch wat makkelijker te vinden dan de graven van de voorouders van de betreffende "wetenschappers" die in de tijd van Profeet Mohammed leefden. Volgens hun redenering bestaan zijzelf niet.

En ja, zeer schokkend dit voor de Moslim-geleerden.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 15:18 schreef LetoII het volgende:

[..]
Nou bijvoorbeeld verplichte vakken op school die religies op een wetenschappelijke (dus ontkrachtende) manier behandelen, zodat we de jeugd in elk geval een beetje weerstand mee kunnen geven.

Wat wil je, met de Nederlandse Christendemocratische partij in onze regering.
De bijbel wordt niet aangehaald bij de politieke discussies, stellingen en beslissingen, maar de Bijbel is wel de bron en de basis waar de ideeen op gebaseerd zijn.

Van het weekend las ik toevallig dit artikel: http://hoeiboei.blogspot.(...)l-van-luxenberg.html waarin dit onderwerp ook ter sprake komt. In "Jip en Janneke" taal, en dus zelfs voor mij begrijpbaar, verduidelijkt de schrijver de standpunten van Luxenberg.
Een paar voorbeelden van "problemen" die Luxenberg in de Koran is tegengekomen:
Koran 19:4 ishtacala r-ra’su shayban, ‘in brand staat / het hoofd / van grijsheid’ moet volgens Luxenberg zijn: istacla r-ra’su shayban, ‘bedekt is / het hoofd / met grijsheid’.
Koran 96:1, iqra’ bi-smi-Rabbika lladhi xalaqa l-insaan min 'alaq,: ‘Roep uit in de naam van uw Heer die de mens uit een bloedklomp geschapen heeft’ moet volgens Luxenberg zijn: ‘Bid tot God die de mens uit klei heeft geschapen’.

quote:

In de verzen 44:54 en 52:20 laat de Koran, in de Vulgaatversie, God zeggen: ‘Wij hebben hen [de doden] ten huwelijk uitgegeven’, zawwagnaahum. Luxenberg stelt voor daarentegen dit woord te lezen zonder de puntjes die er in de Vulgaatversie op staan: ‘Wij hebben hen rust gegeven’, rawwaHnaahum.

RIP dus. Zeer interessant en iets dat zeker verder onderzocht gaat worden zijn de aanwijzingen dat delen van de Koran bewijsbaar uit een Syrische taal afkomstig zijn.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:11 schreef angela1966 het volgende:
Van het weekend las ik toevallig dit artikel: http://hoeiboei.blogspot.(...)l-van-luxenberg.html waarin dit onderwerp ook ter sprake komt. In "Jip en Janneke" taal, en dus zelfs voor mij begrijpbaar, verduidelijkt de schrijver de standpunten van Luxenberg.
Een paar voorbeelden van "problemen" die Luxenberg in de Koran is tegengekomen:
Koran 19:4 ishtacala r-ra'su shayban, 'in brand staat / het hoofd / van grijsheid' moet volgens Luxenberg zijn: istacla r-ra'su shayban, 'bedekt is / het hoofd / met grijsheid'.

Door dit soort misleidingen en fouten van "Luxenberg" nemen Moslims (en deskundigen op dit gebied) hem niet serieus en maakt het hem tot een leek die koste wat het kost fouten wil vinden in de Koran, ook al moet hij ze zelf verzinnen. Ik ga alleen reageren op de eerste 'fout' van hem, op de rest ga ik niet eens op in; tijdverspilling en omdat het niveau zodanig laag is dat het niet meer lachwekkend is maar gewoon diep triest.

Het complete vers, waar wij herinnerd worden aan de woorden van Zakariya:

"Hij (Zakariya) zei: "O mijn Heer, voorwaar, mijn botten zijn zwak en mijn haar is grijs glanzend, nooit ben ik, O Heer, teleurgesteld geraakt in mijn smeekbeden tot U." (Koran, 19:4)

Transliteratie onderstreepte: wa ishta'ala r-ra'su shayban
Vertaling S. Siregar: ... en mijn haar is grijs glanzend ...
Vertaling Leemhuis: ... en mijn hoofd grijs van ouderdom ...
Vertaling Kramers: ... mijn hoofd is glanzend wit geworden (van ouderdom) ...


In het Arabisch-Engels woordenboek van William Lane staat over het woord "ishta'ala" het volgende:
(Root) Shiin-'ayn-Lam = to kindle, light (fire), firebrand, kindle war, emit, scatter/disperse, smear (a camel), become excited, filled with wrath, agile/active, clever, whiteness. ishta'ala (vb. 8) - to be lighted, become shining and inflamed. ishta'ala shayban - to become hoary, glisten with grey hairs. ...

In het lexicon van Ahmed J Mohamed lezen we:
ishta'ala: "ishta'ala r-ra'su shayban" - hair turned white (an expression).

In het Arabisch-Engels woordenboek al-mawrid staat:
"ishta'ala r-ra'suhu shayban": His hair turned white or gray.

Hans Wehr geeft in zijn Arabisch-Engels woordenboek aan:
"ishta'ala r-ra'su shayban": His hair was, or turned, white.


Het Arabische woord "ishta'ala" heeft dus meerdere betekenissen. In de Arabische taal kun je het woord ook in verschillende vormen gebruiken om aan te geven dat iemands haar los, warrig of grijs glanzend is en zoals het in de Koran gebruikt wordt is het een uitdrukking die ook gewoon bestaat in de Arabische taal. "Luxenberg" haalt het woord uit de uitdrukking en kiest vervolgens voor een betekenis ('in brand staan') die niet in de context past waarna hij claimt een 'fout' te hebben gevonden. Zijn werk is niet voor niets alleen 'interessant' voor westerlingen die zelf geen letter Arabisch begrijpen.

Je kunt wat "Luxenberg" doet vergelijken met het volgende: neem de Nederlandse uitdrukking "in woede ontsteken", in het het Arabisch zeg je "ishta'ala ghadaban". Het is hetzelfde woord als die in 19:4, maar wederom een uitdrukking (zowel in het Arabisch als Nederlands). Stel je nu eens voor dat iemand naar je toe zou komen en zou zeggen dat het woord "ontsteken" in de uitdrukking "in woede ontsteken" fout is omdat het niet kan en er een boek over schrijft waar hij dit 'corrigeert'? Is dit niet triest? En volgens hem blijkt puur Nederlands ook geen Nederlands meer te zijn maar Chinees. Maar gelukkig gaat hij schuil achter een pseudoniem.

"Luxenberg" geeft aan dat er 'hoort' te staan "bedekt is / het hoofd / met grijsheid"; dat mag hij vinden, maar de Koran herinnert ons in die vers niet aan de woorden van "Luxenberg".

Dus wat "Luxenberg" zegt kan misschien heel erg 'interessant' klinken in jouw oren, maar net zo goed stond er "hsnjd kdiwpomn idk dkod" in plaats van "wa ishta'ala r-ra'su shayban" en het had net zo interessant geklonken in jouw oren. Het gaat je er alleen om dat er gezegd wordt dat er fouten zitten in de Koran, en dat maakt in jouw ogen alles wat hij schrijft al correct, ook al is het onzin. Met "Luxenberg" moet je ook niet aankomen op arabische/islamitische fora, want ze lachen je daar gewoon vierkant uit.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 13:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Angela is een kloon van TS die niet meer zal reageren, verwacht maar geen antwoord zou ik zeggen.

Oke, bedankt voor de mededeling.