De omstreden bronnen van de Koran

Er is al eerder zoiets beweerd in het boek 'Hagarism'. Het bewijs dat wordt aangevoerd is flinterdun en vooral verkregen door selectief lezen.

De Koran is een verzonnen boek door een Arabier die macht wilde.

Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 17:35 schreef Leevancleef het volgende:
Er is al eerder zoiets beweerd in het boek 'Hagarism'. Het bewijs dat wordt aangevoerd is flinterdun en vooral verkregen door selectief lezen.

Patricia Crone is daarop wel teruggekomen, want het tegenbewijs was overweldigend.

Verdeling op religie is verwerpelijk.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 09:21 schreef badwurm het volgende:
Vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam.
[..]

Bron
Dit moet echt een schokkend onderzoek zijn voor Islamitische geleerden. Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek en met name dan voor wat betreft punt 7. Weinig Islamitische geleerden zullen het met deze conclusie eens zijn denk ik.

Eén woord voor jou kafir: insha'Allah!

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 17:42 schreef Leevancleef het volgende:
Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.

Je vindt een engel wel geloofwaardig?

Enne... voor het halfbegrepen plagieren van de Heilige Boekjes van wat andere religies is niet veel beschaving nodig, hoor.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 17:23 schreef Ghaazi het volgende:
Ik ben niet echt onder de indruk van de capriolen en blunders van "Luxenberg".

Een academische respons van islamic-awareness waarin de fantasieen van "Luxenberg" ontkracht worden:

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview2.html

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html

Hier wordt hij vooral gepakt op onjuistheden in zijn uitleg, maar zoals Triggershot ook al postte, het idee zelf wordt niet fundamenteel verworpen, namelijk dat door de manier van schrijven, zonder beklinkering, foutjes zijn geslopen die passages in de Koran die soms duister zijn, kunnen verklaren. Het ook aangehaalde voorbeeld van Bakkah versus Mekkah is daar er één van. Buiten de Koran is die benaming Bakkah namelijk nergens bekend, ook niet op kaarten uit die tijd.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 17:42 schreef Leevancleef het volgende:
Knappe analfabeet die zoiets verzint. En als Mohammed het niet zelf heeft geschreven moet de Arabische beschaving destijds wel op een veel hoger peil hebben gestaan dan we nu denken. Het is niet echt aannemelijk dat hij het zelf heeft bedacht, noch dat één van zijn Arabische tijdgenoten dat heeft gedaan.

Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen. De Qoeraisj waren een handelsstam, en ze legden vrij lange missies af. Mohammed zelf ging met z’n oom tot in Syrië. Die handelaars konden doorgaans gewoon (een beetje) schrijven en lezen. Dat was voor de handel van belang.

Verder was er genoeg kennis, die Christelijke neef _{van z’n vrouw}, is al genoemd, en het is bekend dat andere stamleden naar de academie van Gundisjapur zijn gegaan. Dat is echt niet de achterlijke samenleving van stenenaanbidders en takjesbuigers zoals die soms voorgesteld wordt.

Wat dat betreft zou ik niet te snel zeggen dat het compleet onmogelijk is dat een van zijn tijdsgenoten het heeft gedaan. Ter vergelijking, de Ilias wordt doorgaans in de 8e eeuw voor Christus gedateerd. Dat is tamelijk ver in de duistere historie van archaïsch Griekenland. Dat zo’n samenleving als jij schetst dus een groot literair werk oplevert zou niet zonder precedent zijn.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 19:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen.

Los daarvan, voor een prachtig voorbeeld hoe een analfabeet (en zelfs een analfabetische veroordeelde oplichter) een compleet Heilig Boek bij elkaar kan verzinnen hoef je niet verder te zoeken dan Joseph Smit.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 18:58 schreef Iblis het volgende:

[..]
Het ook aangehaalde voorbeeld van Bakkah versus Mekkah is daar er één van. Buiten de Koran is die benaming Bakkah namelijk nergens bekend, ook niet op kaarten uit die tijd.

Typisch een reactie van Iblis. Dus omdat er volgens jou "niets" bekend is kunnen we het gaan uitsluiten als een toen bestaande (bij)naam voor die plek en dus moet er wel een fout zijn ingekropen in de Koran? Al die geleerden en Moslims uit die streek en die de Koran memoriseerden en opschreven waren natuurlijk niet op de hoogte van de naam van hun eigen stad (?) en hebben deze "fout" gewoon "toegelaten". Voor jouw informatie; Bekka is een Arabisch woord en heeft oa de volgende betekenissen:

quote:

Ba-Kaf-Kaf (e.g. bakka) = pounding or crushing (al-&unuqa: (on) the neck) (daqqul-&unuqa), distinguishing/ranking above others (farraqahu, kharaqahu), jostling, pressing or crowding(crowds:zahm), any crowding(or crowds), competition. (izdihaam) heaping/piling together/amassing (taraakib), super-imposition of things on top of other things (taraakim),

bakkah n. 3:96

Bron: http://www.studyquran.co.uk/ (zie project root list)

Toepasselijk voor die plek, niet? Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 15:19 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Allemaal zelf verzonnen.

Ach het is misschien wat orgineler.......

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:07 schreef Tevik het volgende:

[..]
Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.

Ik hoef niet alle boeken van Rien Poortvliet uit m'n hoofd te kunnen opdreunen om niet in kaboutertjes te geloven.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:07 schreef Tevik het volgende:
Typisch een reactie van Iblis. Dus omdat er volgens jou "niets" bekend is kunnen we het gaan uitsluiten als een toen bestaande (bij)naam voor die plek en dus moet er wel een fout zijn ingekropen in de Koran? Al die geleerden en Moslims uit die streek en die de Koran memoriseerden en opschreven waren natuurlijk niet op de hoogte van de naam van hun eigen stad (?) en hebben deze "fout" gewoon "toegelaten". Voor jouw informatie; Bekka is een Arabisch woord en heeft oa de volgende betekenissen:

Je kunt nu wel op de persoon gaan spelen, maar het verandert er niets aan dat er wel degelijk discussie over die benaming speelt, en dat dit typisch een van die gevallen is waarin Luxenbergs methode wat meer licht op de zaak zou kunnen laten schijnen.

quote:

Toepasselijk voor die plek, niet? Maar goed, Iblis heeft natuurlijk alles al ontdekt. Hij heeft alle boeken op aarde al gelezen, ook die in het Arabisch en niets gevonden. Hij heeft de hele aarde al helemaal open gegraven en niets gevonden. Daarom kan hij ook tot zijn "wetenschappelijke" conclusie komen.

Want de samendringen/scholen etymologie zou b.v. ook op Jeruzalem van toepassing kunnen zijn. Het is niet uitgesloten dat het Mekka is, maar er zijn andere opties. Het is simpelweg een plaats in de Koran waar al langer over getwist wordt.

Dat is het enige dat ik zeg. En een argument de ene kant op is dat Bakkah als naam voor Mekka niet bekend is buiten de Koran om. Ik zeg dus: bekend is. Niet dat die naam er niet is, want dat zou een universele negatief zijn, maar bekend is.

Het gaat dus om de identificatie met Mekka. Als men dit in de begintijd met Jeruzalem identificeerde, dan wordt de tekst niet opeens volledig onzinnig en dat is nog volledig in lijn met jouw opmerking over het memoriseren.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 21:49 schreef Triggershot het volgende:
Tevik, we snappen beiden dat je gepassioneerd discussieert en dat stellen we ook op prijs, maar zou je het aub minder persoonlijk kunnen maken, probeer met argumenten je standpunten te onderbouwen. De users zijn niet je vijanden.

Ik heb geen vijanden, behalve één en die zit in mezelf. Ik zie alleen dat user iblis vaak doet alsof hij namens de wetenschap spreekt, zoals hij bijvoorbeeld weer hieronder doet en waarop ik maar niet gereageerd heb:

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 19:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat Mohammed analfabeet is, is natuurlijk wel de Islamitische traditie, maar door de wetenschap wordt dat eigenlijk niet meer aangenomen.

En als hem iets niet bekend is, is het onbekend voor de hele wereld, en als hij iets niet gezien heeft dan heeft niemand het gezien en als hij een boekje heeft gelezen waarin getwist wordt over iets, dan is het "simpelweg iets waar al langer over getwist wordt".

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 20:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt nu wel op de persoon gaan spelen, maar het verandert er niets aan dat er wel degelijk discussie over die benaming speelt,

Een discussie kan ook plaats vinden tussen onwetenden, kortzichtigen, etc. Je kunt vast wel ergens een discussie vinden over of de aarde wel rond is.

Zijn er eigenlijk bronnen bekend die verhalen dat de profeet een opleiding gevolgd heeft of heeft leren lezen en schrijven?

Mij lijkt het zelf niet geheel onaannemelijk dat de profeet kon rekenen (wat lezen en schrijven betreft hou ik me aan de traditie). Want het lijkt me best moeilijk om handel te drijven zonder dat je kan tellen. Bestond er wel een kwitantiesysteem in het oude Arabië en zijn er bonnetjes gevonden? En was er een geldsysteem of betrof het enkel ruilhandel?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanuit persoonlijk ervaring weet ik dat wanneer Iblis lijkt 'fout' te zitten hij open staat voor een herziening van zijn standpunt, dat zijn discussie opponent dit in ziet of niet is een tweede, maar dat geeft niemand vrijbrief om persoonlijk(er) te gaan reageren, vandaar ook mijn verzoek dit niet meer te doen aub. Reacties of kritiek hierop graag verder in ons FL-FB topic.

Je doet alsof ik hem voor alles en nog wat heb uitgescholden. Geloof is persoonlijk. Maar prima, ik trek me wel terug uit dit topic.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:44 schreef Tevik het volgende:

[..]

Je doet alsof ik hem voor alles en nog wat heb uitgescholden. Geloof is persoonlijk. Maar prima, ik trek me wel terug uit dit topic.

Het ging me er enkel om even op dat ''geloof is persoonlijk'' in te haken. (hoe algemeen ook) Daar ben ik het mee eens. Waarschijnlijk/hopelijk velen met mij, alhoewel ik ook een aantal mensen ken die religie liever helemaal van het toneel zien verschijnen.Or the exact opposite. Anyways. We leven in een pluriforme samenleving. En hoe verscheiden ook, veel eigenschappen delen we met elkaar. Zelfs binnen alle verschillende religieuze overtuigingen kunnen vast en zeker (vast en zeker, in die zin dat ik eerlijk gezegd op dit moment geen vergelijkingen kan aandragen) overeenkomsten zijn. De vraag wat nou ''de waarheid is'' of, of een religie wel kan voorzien in de eisen die wij stellen aan haar authenticiteit zijn in mijn optiek totaal niet relevant. Helaas, zo pluriform als de maatschappij is, zo zijn ook de radicale/dwangmatige uitwassen, vanuit welke overtuiging dan ook!
Wanneer gaan we met z'n allen nou eens beseffen dat we eerst http://mens-en-samenlevin(...)-de-mens-deel-1.html de universele verklaring van de mensenrechten als politiek uitgangspunt moeten nemen en religie daaraan ondergeschikt moeten maken! Immers, geloof is een persoonlijke belevenis. En moet dan ook strikt binnen het kader van die wezenlijkheid, het ''ik''zijn, blijven!

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 22:40 schreef Ghaazi het volgende:
Zijn er eigenlijk bronnen bekend die verhalen dat de profeet een opleiding gevolgd heeft of heeft leren lezen en schrijven?

Mij lijkt het zelf niet geheel onaannemelijk dat de profeet kon rekenen (wat lezen en schrijven betreft hou ik me aan de traditie). Want het lijkt me best moeilijk om handel te drijven zonder dat je kan tellen. Bestond er wel een kwitantiesysteem in het oude Arabië en zijn er bonnetjes gevonden? En was er een geldsysteem of betrof het enkel ruilhandel?

Volgens mij zijn er enkele verhalen over brieven van Mohammed naar stamhoofden, leiders en anderen bekend. Natuurlijk kan het ook zijn dat hij die slechts dicteerde en voorgelezen kreeg.

Qua handel, er was zeker een geldsysteem. Die reeks van Trouw gaat ook in op een numismaticus die aan de hand van munten archeologisch onderzoek doet naar de begintijd van de Islam.

Hoe dat precies werkte weet ik niet, veel munten hadden toen natuurlijk een intrinsieke waarde omdat ze uit edelmetaal werden gemaakt, en allicht zal ruilhandel voor een deel óók voorgekomen zijn, maar munten hebben als voordeel dat ze compact en tamelijk universeel zijn.