Kamer: Kleed bankiers privé uit bij misstanden

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:24 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom zou dit niet binnen bedrijven mogen?
Voorbeeld waarvan ik de naam even kwijt ben: Rijke gozer kocht Telfort, reorganiseerde de tent, en verkocht het 7 maanden later met 300 miljoen winst aan KPN.
Die 300 miljoen heeft-ie verdiend. Maar als hij dit niet zelfstandig deed, maar als topbestuurder bij KPN, zou-ie misschien 10 miljoen bonus hebben gekregen. Voor KPN een besparing van 290 miljoen! M.a.w.: een topbestuurder die 290 miljoen weet te besparen, is prima 10 miljoen waard!

Boekhoorn. Saillant detail is dat hofadviseur in die deal Cees v.d. Hoeven was (yep, die van Ahold).

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:23 schreef JernyBodal het volgende:

[..]
Als die verpleegkundige van 35k per jaar een grote fout maakt, en daarmee een patient schade berokkent, dan komt ze voor de medische tuchtraad en vliegt ze er meteen uit.

Dit is niet waar! Er gaan duizenden mensen per jaar dood door medische fouten, dat verdwijnt vrijwel allemaal in de doofpot, en wordt al helemaal niet gebruikt om er massaal van te leren!

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:24 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom zou dit niet binnen bedrijven mogen?
Voorbeeld waarvan ik de naam even kwijt ben: Rijke gozer kocht Telfort, reorganiseerde de tent, en verkocht het 7 maanden later met 300 miljoen winst aan KPN.
Die 300 miljoen heeft-ie verdiend. Maar als hij dit niet zelfstandig deed, maar als topbestuurder bij KPN, zou-ie misschien 10 miljoen bonus hebben gekregen. Voor KPN een besparing van 290 miljoen! M.a.w.: een topbestuurder die 290 miljoen weet te besparen, is prima 10 miljoen waard!

lees even al mijn posts. Ik heb helemaal niks tegen grootverdieners . Al steekt ie die 300 miljoen in z'n zak... als KPN van mening is dat ie dat waard is, vind ik het prima

Zeer terecht dat die lui worden uitgekleed.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:24 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom zou dit niet binnen bedrijven mogen?
Voorbeeld waarvan ik de naam even kwijt ben: Rijke gozer kocht Telfort, reorganiseerde de tent, en verkocht het 7 maanden later met 300 miljoen winst aan KPN.
Die 300 miljoen heeft-ie verdiend. Maar als hij dit niet zelfstandig deed, maar als topbestuurder bij KPN, zou-ie misschien 10 miljoen bonus hebben gekregen. Voor KPN een besparing van 290 miljoen! M.a.w.: een topbestuurder die 290 miljoen weet te besparen, is prima 10 miljoen waard!

Met die verdienste van 300 miljoen is niks mis. Immers, de man droeg ook volledig het risco voor als het misging.

Die 10 miljoen als KPN-bestuurder vind ik ook prima, zolang hij dan ook maar een (evenredig deel van) de verliezen draagt als het misgaat. Want een bedrijf besturen en reorganiseren zonder enig risico te lopen, en daarvoor heel veel geld te vangen, kunnen we allemaal. De kunst is juist om zo'n reorganisatie succesvol af te ronden, en dat kunnen verbazingwekkend veel bestuurders dus niet. En lui die het niet kunnen, die zijn hun geld simpelweg niet waard.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:27 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dit is niet waar! Er gaan duizenden mensen per jaar dood door medische fouten, dat verdwijnt vrijwel allemaal in de doofpot, en wordt al helemaal niet gebruikt om er massaal van te leren!

Welnee. Het is heel simpel: de medische fouten begaan door specialisten verdwijnen bijna allemaal in de doofpot. Dat is inderdaad het merendeel van de fouten.

Medische fouten begaan door verpleegkundigen komen zonder uitzondering voor de medische tuchtraad, als de bewuste patient of diens nabestaanden daarom verzoeken. Het ziekenhuis ziet een verpleegkundige namelijk als "vervangbaar", dit i.t.t. een specialist. Niets is echter minder waar: een ervaren verpleegkundige is meer waard dan een specialist, en is ook in staat die specialist keer op keer te corrigeren.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Boekhoorn. Saillant detail is dat hofadviseur in die deal Cees v.d. Hoeven was (yep, die van Ahold).

Tot zover de mythe dat falend bestuurderstuig nergens meer aan de bak komt...

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:34 schreef JernyBodal het volgende:

[..]

Tot zover de mythe dat falend bestuurderstuig nergens meer aan de bak komt...

Deed ie voor eigen rekening op no cure no pay basis. Initiatief en ondernemerschap heet dat. Hij had ook zielig de rest van z'n leven kunnen gaan huilen dat het allemaal niet zijn schuld was. Fair is fair.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:24 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom zou dit niet binnen bedrijven mogen?
Voorbeeld waarvan ik de naam even kwijt ben: Rijke gozer kocht Telfort, reorganiseerde de tent, en verkocht het 7 maanden later met 300 miljoen winst aan KPN.
Die 300 miljoen heeft-ie verdiend. Maar als hij dit niet zelfstandig deed, maar als topbestuurder bij KPN, zou-ie misschien 10 miljoen bonus hebben gekregen. Voor KPN een besparing van 290 miljoen! M.a.w.: een topbestuurder die 290 miljoen weet te besparen, is prima 10 miljoen waard!

Het essentiele verschil : rijke gozer riskeert zijn eigen geld en kan het allemaal kwijtraken. En zal daarom minder geneigd zijn dan de loontrekker die toch zijn geld wel krijgt om een risico te nemen waarmee het geld van iedereen weg is.

Zoals hierboven al is gezegd; wat mij betreft mag een ondernemer onbeperkt verdienen, loontrekkers in de leiding van bedrijven zouden wel wat minder hoog van de toren mogen blazen. Niet alleen bleken de winsten in het verleden gebakken lucht, maar wij als belastingbetaler mogen nu opdraaien voor de schade die zij veroorzaakt hebben.

quote:

Op zondag 27 september 2009 13:13 schreef JernyBodal het volgende:
I love it. Aanpakken die graaiers. Maar men moet dit natuurlijk niet alleen bij bankiers doen, maar bij al die volgevreten bestuurdertjes die zich onkwetsbaar wanen. Jij wilt buitensporig veel verdienen? Prima hoor, maar dan loop je ook buitensporig veel risico!

Overigens vind ik dan wel dat bestuurders de keuze moeten hebben: ňf je doet het zonder risico, zonder directe persoonlijke aansprakelijkheid, en verdient dan maximaal 1 keer Balkenende. Ňf je neemt het volle risico voor eventueel falen op je en dan zit er geen enkele rem op je salaris.

Zo simpel is het niet. Bedrijven zijn vrij om te vertrekken en als Nederland dit soort draconische maatregelen neemt is het hoofdkantoor in een ochtendje verplaatst naar een wat ondermersvriendelijker locatie.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:23 schreef JernyBodal het volgende:

[..]

Dit geldt voor zoveel mensen. Maar die verdienen echt niet allemaal een godsvermogen. Hoeveel denk jij dat een professor aan de universiteit verdient? Ja, die verdient goed, maar echt geen drie keer Balkenende.

als deze info klopt, krijgt een hoogleraar zo'n anderhalve ton per jaar. Ruim voldoende voor iemand die geen verantwoordelijkheid draagt lijkt mij.

quote:

En hoeveel denk jij dat een ervaren verpleegkundige in het ziekenhuis verdient, iemand met vele opleidingen en cursussen achter haar naam en die een bijna onvoorstelbare verantwoordelijkheid draagt op de werkvloer? Die mag blij zijn als ze de 35k per jaar haalt. Terwijl de baas van haar ziekenhuis, die zogenaamde "topmanager", die omhooggevallen windbuil die ooit eens een LOI-cursusje bestuurskunde heeft gedaan en er al jaren rotzooitje van maakt, er vandoor gaat met drie Balkenende, een gratis hypotheek en een vette leasebak.

right.. want met "een LOI cursusje" word je ook echt bestuursvoorzitter bij een ziekenhuis en ben je direct en indirect verantwoordelijk voor de inkomens van ál je medewerkers en patienten .

quote:

Als die verpleegkundige van 35k per jaar een grote fout maakt, en daarmee een patient schade berokkent, dan komt ze voor de medische tuchtraad en vliegt ze er meteen uit.

dat is absoluut niet waar. Verpleegkundigen kúnnen vervolgd worden ja.. maar worden echt niet meteen eruit gegooid na een fout

quote:

Als zo'n topmanager van het ziekenhuis van 350k per jaar + extra's een grote fout maakt, en daarmee een heel ziekenhuis in gevaar brengt, krijgt hij een aai over zijn bolletje en nog meer geld, zodat hij "de klus in de toekomst wellicht nog beter gaat klaren".

waar haal je deze nonsens toch vandaan? Een bonus krijg je echt niet vanwege wanprestatie . Maar afspraak is afspraak.. dus als een manager doet wat vooraf is vastgelegd dat hij zou moeten doen is huilen over een bonus niet alleen hypocriet maar ook nog eens dom

quote:

Zie je nou echt niet hoe krankzinnig krom dit allemaal is???
[..][/quote
ik zie niet wat er krom en krankzinnig is aan verschillende beloningen voor verschillende verantwoordelijkheden nee.

[quote]

Neehoor. Hun belachelijk hoge salaris impliceert een bepaald (ondernemers)risico. Op dit moment is dat risico echter totaal afwezig. Hoog tijd om dat weer in te voeren, zodat "besturen" iets wordt voor mensen die čcht het verschil maken, in plaats van lui die het hardste geld van anderen kunnen uitgeven aan persoonlijke ego-projectjes.
[..]

hoge salarissen impliceren helemaal geen ondernemersrisico. Waar haal je dat nu weer vandaan? Het is een beloning voor een talent waarvan de commissarissen klaarblijkelijk vinden dat een bepaald prijskaartje rechtvaardigt.

quote:

Nou, dat hebben we gemerkt. De ene wanprestatie na de andere komt momenteel aan het licht.
[..]

noem er eens 3 waarbij de betreffende topman écht een fout heeft gemaakt die hem direct aan te rekenen is? Maddoff krijg je kado van me...

quote:

In de private sector is dit misschien soms waar, maar in de publieke sector zeker niet. Die heeft weinig te maken met aandeelhouders.

het verschil tussen private en publieke sector is een hoax. Ook de publieke sector wordt keihard afgerekend als er geen geld wordt verdiend. Kijk voor de gein naar publieke omroepen: het gevecht om kijkcijfers en marktaandeel is daar niet minder dan bij de commercielen. En ja.. dat gevecht win je dus alleen door hele goede mensen in te zetten. En talent kost nu eenmaal geld.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:44 schreef HiZ het volgende:
Zoals hierboven al is gezegd; wat mij betreft mag een ondernemer onbeperkt verdienen, loontrekkers in de leiding van bedrijven zouden wel wat minder hoog van de toren mogen blazen. Niet alleen bleken de winsten in het verleden gebakken lucht, maar wij als belastingbetaler mogen nu opdraaien voor de schade die zij veroorzaakt hebben.

Veel belastingbetalers hebben ook grof geld verdient aan de onbeperkte kredietverlening door de banken, denk aan de vele huizenbezitters die van de "overwaarde" boten, vakanties, verbouwing en weet ik al niet meer betaalden.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:34 schreef JernyBodal het volgende:

ar: een ervaren verpleegkundige is meer waard dan een specialist, en is ook in staat die specialist keer op keer te corrigeren.

beweer jij nu echt dat een verpleegkundige méér waard is dan een specialist?
nuff said

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:47 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Veel belastingbetalers hebben ook grof geld verdient aan de onbeperkte kredietverlening door de banken, denk aan de vele huizenbezitters die van de "overwaarde" boten, vakanties, verbouwing en weet ik al niet meer betaalden.

Goed dat je 'overwaarde' tussen aanhalingstekens hebt gezet, want niet gerealiseerde winst is zoals jij ook vast wel weet geen winst. Ondertussen zitten we met een mega-schuld die we de komende jaren mogen gaan afbetalen. Per saldo hebben we als maatschappij op krediet geleefd, krediet dat ons overigens letterlijk werd aangepraat door dezelfde mensen die nu onder vuur liggen in verband met hun bonussen.

Ik dank God op mijn blote knieën dat ik nooit aan die onzin heb meegedaan, ondanks het feit dat ik mijn zogenaamde hypotheekadviseur nogal bot moest wijzen op het feit dat ik alleen maar een blote hypotheeklening wilde en dat ik de voorwaarden zo ingericht wilde zien dat ik die hypotheek na een periode van tussen de 5 en 10 jaar had afbetaald. Daar heeft ie - als ik het me goed herinner - ¤ 4000 aan verdiend, ik durf er nauwelijks aan te denken wat hij verdiende aan een standaardklant in die periode. Maar goed, het is wel een mooi voorbeeld van wat er niet deugde aan de hele structuur; alles was gericht op zoveel mogelijk schulden die dan weer konden worden ondergebracht bij derden. En de strijkstokken werden voller en voller.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:53 schreef HiZ het volgende:
Ondertussen zitten we met een mega-schuld die we de komende jaren mogen gaan afbetalen. Per saldo hebben we als maatschappij op krediet geleefd, krediet dat ons overigens letterlijk werd aangepraat door dezelfde mensen die nu onder vuur liggen in verband met hun bonussen.

Ik ben blij dat je zo'n optimist bent. De komende jaren exploderen de kosten van de vergrijzing en gaat de beroepsbevolking inkrimpen (en daarmee ook het vermogen om geld te genereren), zeker als de emigratie gewoon doorgaat en de grenzen voor hoog opgeleide immigranten gesloten blijven. Ik wil onder die omstandigheden wel eens zien hoe de BV Nederland zijn 900 miljard aan schulden (300 mld staatsschuld + 600 mld hypotheekschuld) gaat af betalen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:45 schreef teamlead het volgende:

[..]

als deze info klopt, krijgt een hoogleraar zo'n anderhalve ton per jaar. Ruim voldoende voor iemand die geen verantwoordelijkheid draagt lijkt mij.

Een hoogleraar draagt meer verantwoordelijkheid dan menig "top"bestuurder. Bij die laatste bestaan die verantwoordelijkheden alleen op papier, maar zijn ze in de praktijk non-existent.

quote:

right.. want met "een LOI cursusje" word je ook echt bestuursvoorzitter bij een ziekenhuis en ben je direct en indirect verantwoordelijk voor de inkomens van ál je medewerkers en patienten .
[..]

dat is absoluut niet waar. Verpleegkundigen kúnnen vervolgd worden ja.. maar worden echt niet meteen eruit gegooid na een fout
[..]

waar haal je deze nonsens toch vandaan? Een bonus krijg je echt niet vanwege wanprestatie . Maar afspraak is afspraak.. dus als een manager doet wat vooraf is vastgelegd dat hij zou moeten doen is huilen over een bonus niet alleen hypocriet maar ook nog eens dom
[..]

hoge salarissen impliceren helemaal geen ondernemersrisico. Waar haal je dat nu weer vandaan? Het is een beloning voor een talent waarvan de commissarissen klaarblijkelijk vinden dat een bepaald prijskaartje rechtvaardigt.
[..]

noem er eens 3 waarbij de betreffende topman écht een fout heeft gemaakt die hem direct aan te rekenen is? Maddoff krijg je kado van me...
[..]

het verschil tussen private en publieke sector is een hoax. Ook de publieke sector wordt keihard afgerekend als er geen geld wordt verdiend. Kijk voor de gein naar publieke omroepen: het gevecht om kijkcijfers en marktaandeel is daar niet minder dan bij de commercielen. En ja.. dat gevecht win je dus alleen door hele goede mensen in te zetten. En talent kost nu eenmaal geld.

Wat een kletspraatjes. "Topbestuurders mogen veel verdienen omdat ze zo talentvol zijn. En dat ze zo talentvol zijn blijkt uit het feit dat ze zoveel verdienen!"

Hou toch op. Hier trapt toch niemand meer in man.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:48 schreef teamlead het volgende:

[..]



beweer jij nu echt dat een verpleegkundige méér waard is dan een specialist?
nuff said

Wederom heb je moeite met begrijpend lezen. Sommige verpleegkundigen (zij met veel ervaring en specifieke opleidingen) zijn in de praktijk meer waard dan een gemiddelde specialist.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:53 schreef HiZ het volgende:
Ik dank God op mijn blote knieën dat ik nooit aan die onzin heb meegedaan, ondanks het feit dat ik mijn zogenaamde hypotheekadviseur nogal bot moest wijzen op het feit dat ik alleen maar een blote hypotheeklening wilde en dat ik de voorwaarden zo ingericht wilde zien dat ik die hypotheek na een periode van tussen de 5 en 10 jaar had afbetaald.

Ik heb ook zo'n akkefietje gehad met mijn creditcard, die ik alleen voor zakenreizen en vakanties gebruik. Ik heb bij de Postbank de blaren van mijn tong moeten lullen om gedaan te krijgen dat de uitgaven iedere maand werden verrekend met mijn girorekening en ik geen krediet hoefde te nemen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 14:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Deed ie voor eigen rekening op no cure no pay basis. Initiatief en ondernemerschap heet dat. Hij had ook zielig de rest van z'n leven kunnen gaan huilen dat het allemaal niet zijn schuld was. Fair is fair.

Dat is waar. Als het voor eigen rekening was, dan is er niks mis mee. Cees heeft gegokt en gewonnen. Privé kan hij het blijkbaar wel, maar had hij dat voor Ahold ook maar gedaan...

Zullen we dan maar bij de bron beginnen en politici ook gewoon persoonlijk aansprakelijk stellen voor genomen beslissingen? Net zoals dat gaat voor werknemers in loondienst van een bedrijf?

Kunnen we dan voortaan ook de ministers en ander politici uitkleden als zij misstanden op hun naam hebben staan?

quote:

Op zondag 27 september 2009 17:24 schreef ikweethetookniet het volgende:

[..]

Nee want die zijn ontoerekeningsvatbaar dom

Zit wat in. Geestelijk gehandicapten moet je als samenleving nu eenmaal altijd de hand boven het hoofd blijven houden.

Slecht plan.

Ten eerste omdat de Nederlandse politiek bekend staat dit soort dingen al snel uit te breiden. Dus over 20 jaar kan piet de machinearbeider prive verantwoordelijk gehouden worden doordat een foutje van hem de productie een uur lang stil viel.

en ten tweede zullen het enorm slepende rechtzaken worden over of er nou echt fouten zijn gemaakt.
Afgezien van echt frauderende 'bestuurders' (Madoff) zou ik graag willen weten wie nog meer bewus nalatig hebben gehandeld?

Uitkleden, dat klinkt als een uiting van volkswoede, trieste zaak dat de kamer mee gaat in dit soort sentimenten. Ik ben voorstander van de persoonlijk aansprakelijkheid van eigenaren van onderneming te verruimen, maar niet op deze manier. Wat mij betreft gaat het gelden voor alle eigenaren van ondernemingen behalve voor stille vennoten. Er moet een beter risicobesef in de markt komen en dat doe je door onder meer de juridische bescherming van eigenaren te verminderen. Eigenaren kunnen dan met de bestuurders die zij aanstellen regelen hoe de aansprakelijkheid tussen eigenaren en bestuur geregeld is, iets wat ik zie als taak voor de onderneming, en niet voor de politiek.

Irrgang is een soort financiële Wilders, die man valt niet meer serieus te nemen.

quote:

Op maandag 28 september 2009 17:57 schreef Klopkoek het volgende:
Bolkestein, waarom heb je niet gereageerd op datgene wat ik een aantal weken geleden in een ander topic zei toen je zoiets voorstelde? Dat doe je wel heel erg vaak.

Je ziet toch dat ik minder radicaal ben geworden. Ik heb je argument juist ter harte genomen en stel nu enkel nog een verruiming van de aansprakelijkheid voor.