Waarom stemt men op PVV?

quote:

Op zondag 27 september 2009 10:31 schreef yyentle het volgende:

[..]

Denk je dat rechters machines zijn ofzo?

Juristen zijn machines, zo worden we getrained op de Uni. Daarom kunnen de meeste juristen ook advocaat van de duivel spelen als het moet. Alle gekkigheid op een stokje, de wet is de wet - en daar kan een proteststem weinig aan doen.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2009 10:33:53 ]

quote:

Op zondag 27 september 2009 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Reden dat men PVV stemt is omdat men ontevreden is

Is dat niet ook de reden waarom men op D66, VVD, SP of Groenlinks stemt?

quote:

Op zondag 27 september 2009 10:44 schreef yyentle het volgende:

[..]

Nee beste Mutant01, als de wet de wet was hadden we geen rechters nodig.

Zeer zeker wel. Welke onafhankelijke instantie zou anders de wet moeten toepassen? Of begrijp jij mijn uitspraak niet? De wet is de wet houdt in dat voor eenieder hetzelfde geldt, de wet is voor een gelovige evengoed de wet als voor een ongelovige. De wet is voor Wilders net zo goed de wet als dat voor mij het geval is.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2009 10:49:05 ]

quote:

Op zondag 27 september 2009 10:49 schreef yyentle het volgende:

[..]

Ja, maar als die partijen allemaal zo klein zijn, kiezen sommige mensen er uit strategisch oogpunt voor op een grotere partij te stemmen.

_{Je moet er ook rekening mee houden dat het erg veel tijd kost om alle plusjes en minnetjes van alle partijen uit te zoeken en de meeste werkende mensen hebben daar geen tijd voor. Die hebben ook nog andere dingen waar ze zich in willen verdiepen in hun vrije tijd.}

Beetje een vreemde redenering - dat zou de groei van D66 en de PVV namelijk niet verklaren. Dat waren (en zijn) kleine partijen. Voor de rest hoef je niet alle plusjes en minnetjes van alle partijen uit te zoeken - een globaal beeld is al genoeg - en ik weet niet wat voor globaal beeld jij bij de PVV hebt, maar dat is zeker niet de mijne.

quote:

Op zondag 27 september 2009 10:50 schreef yyentle het volgende:

[..]

Precies, en rechters zijn mensen met een eigen politieke voorkeur.

Ze moeten zich zo neutraal mogelijk opstellen en hun eigen politieke voorkeur uitschakelen.

Maarre, het blijven mensen he!

Rechters zijn zeker mensen met een politieke voorkeur - alleen heeft dat weinig te maken met het spreken van recht. Vergeet niet dat rechters ook gecontroleerd worden en nogmaals: recht spreken op basis van feiten.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:14 schreef justanick het volgende:

[..]

Het is duidelijk te merken dat je net bent afgestudeerd. Dan zijn rechten(ex)studenten altijd zo lekker naief omtrent de rechterlijke macht. Is niet erg hoor, dat is een fase die een paar maanden tot een paar jaar duurt.

Leuk, maar dat is geen weerlegging van het voorgaande en dus geen tegenargument.

quote:

Hint: Het zijn ook maar mensen. En het is onmogelijk (herhaal: onmogelijk) om een beslissing te nemen zonder dat emoties in je denkproces die beslissing beinvloeden. Sterker nog: iemand die geen emoties kan voelen, kan ook geen beslissingen nemen. En ja, dat is onderzocht.

Het is logisch dat het mensen zijn - en ik zeg ook nergens dat gevoel helemaal geen invloed heeft op het denkproces. Wat ik wel zeg is dat een rechterlijke beslissing als basis uit gaat van de feiten en niet gevoel. De rechterlijke overtuiging is niet zomaar een "gevoel" of een overtuiging zoals wij die in het dagelijks leven kennen, het is een overtuiging die daadwerkelijk gebaseerd moet zijn op feiten - anders is een vonnis niets waard. "Ik heb het gevoel dat jij het hebt gedaan"- is juridisch geen zak waard.

quote:

Hint 2: Ook rechters maken fouten. En soms hele grote.

Klopt, daarom kennen we genoeg controle-systemen, zoals herziening, het hoger beroep, cassatie en eventueel nog zelfs het EHRM. Mocht je de betreffende rechter niet vertrouwen, dan hebben we nog het instrument van wraking. Genoeg instrumenten om het allemaal zo eerlijk mogelijk te laten verlopen.

quote:

Hint 3: Jij stelt: "De wet is de wet". Ik heb altijd begrepen dat les 1 van een beetje jurist is en was dat de regels er zijn om geintepreteerd te worden. De wet is immers ook niet altijd even helder.

Dat de wet niet altijd even helder is, maakt niet dat de wet de wet niet is. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik heb duidelijk hierboven uitgelegd wat ik bedoelde met die termen, namelijk dat voor eenieder die wetten gelden. Ik zeg dus nergens dat er geen sprake is van interpretatie of iets dergelijks, dat maak jij er van.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2009 11:35:01 ]

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:26 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Zonder meer gelijk. De wet geeft het juridische kader, de rechter interpreteert de wet in allerlei praktijkgevallen, waarvan er vrijwel geen twee gelijk zijn.

Wie zo naief is om te denken dat je met motto's als "de wet is de wet" en "regels zijn regels" het rechtssysteem kunt toepassen gaat uiteindelijk onderuit. Rita Verdonk was daar een prachtig voorbeeld van.

Klopt helemaal. Dat is ook waar naar mijn mening Yyventle de mist in ging met "ik overweeg te stemmen op de PVV als Wilders veroordeeld wordt" - en dan vervolgens het voorbeeld van El Moumni neemt ter vergelijking.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:34 schreef justanick het volgende:
Zelfs de beste controle-systemen kunnen bepaalde zaken niet uitsluiten. Recent was er nog in het nieuws dat een man is veroordeeld voor een ernstig misdrijf, terwijl het dossier eigenlijk geen enkel bewijs tegen hem bevatte. En volgens mij is die veroordeling zelfs in hoger beroep blijven staan. Een herziening van een vonnis is normaliter alleen mogelijk bij een novum, dus dat biedt ook geen garantie tegen rechterlijke dwalingen. Waarvan we er nogal wat gezien hebben en waarbij in veel gevallen de veroordelende rechters ook niet vrijuit gingen. Die rechters hadden feiten compleet genegeerd, bijvoorbeeld.

Een volledig sluitend controlesysteem is onbestaanbaar omdat er mensen aan het werk zijn. En mensen maken fouten. Dat is niets nieuws natuurlijk. Het gevaar is echter om de fouten zodanig te gaan overdrijven door te doen alsof dit gangbaar is en dagelijks zou gebeuren. Er wordt veel recht gesproken, heel veel recht gesproken, enorm veel recht gesproken - op jaarbasis. En er is uiteraard een foutmarge - en dat is verschrikkelijk -, maar die marge is haast niet kleiner te krijgen - vanwege het menselijke aspect. Een herziening is overigens niet alleen mogelijk op grond van een novum, maar ook op grond van bijvoorbeeld een uitspraak van een hogere instantie (bijv het EHRM) (en er is nog een grond, maar die weet ik even niet meer uit mijn hoofd).

quote:

En wat ik probeer te weerleggen, is je heilige geloof in de rechterlijke macht. Rechters maken fouten, rechters zijn te beinvloeden (het zijn immers mensen), rechters kennen emoties en druk van bovenaf komt ook wel eens voor. Aangezien nagenoeg geen enkele zaak zwart/wit is (en 'feiten' mutli-interpretabel zijn) verklaard dat waarom rechters soms (onbewust of bewust) hun eigen 'gevoel' verwerken in een vonnis. Zelfs een vonnis dat op papier goed gemotiveerd is kan in bepaalde gevallen zo worden omgedraaid met een even 'sterk' vonnis als resultaat. Dus dat een vonnis altijd uitgaat van feiten is incorrect (en dat zie je ook aan de eerder aangehaalde rechterlijke dwalingen - je bent naar ik aanneem op de hoogte van de zaak rondom het meisje dat werd vermoord onder de ogen van haar 10-jarige speelvriendje? D'r lag veel bewijs dat de verdachte het niet had gedaan, dat is genegeerd door zowel het OM als de rechtbank).

Ik heb geen heilig geloof in de rechterlijke macht. Ik heb wel een heilig geloof in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik geloof niet dat rechters recht spreken op basis van hun politieke voorkeur of persoonlijke gevoelens. Ook niet onbewust. Een rechter selecteer uiteraard bewijsmateriaal ter onderbouwing van zijn vonnis, die procedure wordt gestuurd - maar daar zullen meer technische dan persoonlijke aspecten een rol spelen. Daarnaast is het vaak zo dat mensen de fouten verwijten aan de rechterlijke macht, terwijl in 9 van de 10 gevallen het OM gewoon loopt te blunderen door bewijs niet te presenteren of door onrechtmatig verkregen bewijs te presenteren. Daar kan een rechter niets aan doen - hij gaat immers uit van het dossier en als dat dossier incompleet is - dan is dat pech. Feiten zijn zeer zeker multi-interpretabel, het is dan ook aan de partijen om de rechter te overtuigen dat hun kant van het verhaal de "echte" versie is. Als je daarin faalt - dan loop je het risico dat de rechter niet meegaat in je retoriek..

Nog even terzijde - een rechter moet tegenwoordig in zijn vonnis in gaan op een nadrukkelijk onderbouwd standpunt. Dit is gedaan naar aanleiding van onder andere de kritiek die jij hierboven hebt geuit. Kort gezegd komt het er op neer dat de rechter dergelijke standpunten dus niet zomaar kan negeren bij het selecteren van de feiten voor zijn vonnis.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:35 schreef Gia het volgende:

Je spreekt jezelf tegen. Aanzetten tot haat en oproepen tot geweld is verboden. Dat geldt, zoals je nu zegt, voor iedereen.

Ja, die wet geldt voor iedereen ja. Maar de context bepaald wat aanzetten tot haat is en wanneer men kan spreken van oproepen tot geweld. Dus ik spreek mijzelf niet tegen.

quote:

Maar een aantal posts geleden zei je nog dat het een verschil is of El Moumni dat doet of dat Geert Wilders dat doet. De eerste is naar jouw mening volledig terecht vrijgesproken en de tweede moet voor hetzelfde vergrijp veroordeeld worden.

Ik heb mijn mening helemaal niet gegeven over de vrijspraak of de veroordeling. Wat ik wel heb gezegd is dat de situatie waarin El Moumni de uitspraken heeft gedaan en de situatie waarin Geert Wilders zijn uitspraken heeft gedaan verschillend zijn - en daardoor de uitkomst van de rechtszaak verschillend kan zijn. Kan - niet moet.

quote:

Dan kun je niet meer stellen dat de wet voor iedereen hetzelfde geldt.

In gelijke gevallen wel, en niet-gelijke gevallen niet.