Ik bedoel die lui die die vragen stellen zijn wel onze volksvertegenwoordigers, maar antwoord wordt er niett gegeven door die oetlul van een Balkenende. En als het een antwoord is dan is het een 1 of andere sociaal geaccepteerd praatje.
En nu hebben ze dus geen concrete plannen om de miljarden tekorten aan te pakken maar gaan ze eerst een 20 tal commissies laten onderzoeken wat er aan gedaan kan worden. Maar serieus wordt het niet eens tijd dat Balkenende vertrekt? Ik heb er nooit een premier in gezien, maar nu maakt hij het toch echt te bond wat mij betreft.
Mijn klacht is dus de Nederlandse schijn democratie.
Ik weet het, het is makkelijk en irrelevant om iemand te pakken op z'n spelling, maar jij maakt het makkelijk en het is veelzeggend.
quote:toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangenOp vrijdag 18 september 2009 09:55 schreef Trannellius het volgende:
Ik heb een tegenidee gehoord, en dat was een belasting op hoofddoekjes. Ik weet niet welke vand e alternatieven ik het meest kutte vind.
quote:Op vrijdag 18 september 2009 09:56 schreef Salatrel het volgende:
[..]
toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangen
quote:Vind je dat grappig? Die man wordt van jouw en mijn belastingcenten goed betaald en nog beter beveiligd, en het enige wat hij over weet te brengen is dat kutidee.Op vrijdag 18 september 2009 09:56 schreef Salatrel het volgende:
[..]
toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangen
Ik vind het dieptriest als ik heel eerlijk ben.
quote:De rest van zijn geneuzel was gewoon triest, maar dit idee was zo belachelijk dat iedereen het onthoudt.Op vrijdag 18 september 2009 09:56 schreef Salatrel het volgende:
toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangen
handen op een buik en gemaakte 'verhitte discussies' over onderwerpen waarover al
lang beslissingen zijn genomen om t toch nog enigszins toonbaar te houden voor de bevolking...
Het enige verschil tussen de partijen schijnt te zijn waar de moraal op gestoeld is, of
Gristelijke Middeleeuwse hypocrisie, of het zogenaamde algemene moraal (het 'als het
maar niet in mijn achtertuintje is of invloed heeft op mijn doen en laten, heb ik erg geen
problemen mee' -moraal, en ja dit geld ook voor partijen als SP/Groenlinks alswel als PVV)...
[ Bericht 20% gewijzigd door B-FliP op 18-09-2009 10:12:11 ]
quote:Op vrijdag 18 september 2009 09:58 schreef zovty het volgende:
[..]
Vind je dat grappig? Die man wordt van jouw en mijn belastingcenten goed betaald en nog beter beveiligd, en het enige wat hij over weet te brengen is dat kutidee.
Ik vind het dieptriest als ik heel eerlijk ben.
Totaal mee eens, zijn praatje bevatte naar mijn idee echt wel een aantal goede punten, maar hij duwt die punten zelf keihard naar de achtergrond door z'n haat jegens Moslims...
quote:Om toch nog enigzins serieus te zijn (In KLBOp vrijdag 18 september 2009 09:54 schreef NoShitSherlock het volgende:
Mijn klacht is dus de Nederlandse schijn democratie.
):Anyway...
Doe eens een serieus en werkend voorstel om het te veranderen.
Dus nee, Nederland is geen democratie.
quote:En terecht ook. Het merendeel van de 'nee'-stemmers had toch geen idee waar ze nou tegen stemden en deden het alleen maar "omdat de overheid ons voorliegtOp vrijdag 18 september 2009 10:11 schreef Toryu het volgende:
Toen in het referendum over de EU een meerderheid op 'Nee' stemde, werd het uiteindelijk toch 'Ja'.
Dus nee, Nederland is geen democratie.
". Democratie moet tegen dergelijk tuig in bescherming worden genomen, en die mensen zouden dus hun stemrecht moeten inleveren.quote:Hij doelde op die andere vrouw, die belasting op vlees wilde invoeren! Ook doelde hij op de Islamitische landen waar christenen en andere religieuze gemeenschappen behalve de Islam ook de wind van voren krijgen als zij een kerk willen bouwen.Op vrijdag 18 september 2009 09:55 schreef Trannellius het volgende:
Ik heb een tegenidee gehoord, en dat was een belasting op hoofddoekjes. Ik weet niet welke vand e alternatieven ik het meest kutte vind.
quote:"Maar zij doen het oohook!!Op vrijdag 18 september 2009 10:16 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Hij doelde op die andere vrouw, die belasting op vlees wilde invoeren! Ook doelde hij op de Islamitische landen waar christenen en andere religieuze gemeenschappen behalve de Islam ook de wind van voren krijgen als zijn een kerk willen bouwen.
"Wat heeft een in Nederland geboren Iranees te maken met het regime in Iran? Precies, niets. En toch meent Wilders dat zij een zondebok zouden moeten vormen.
quote:Terecht of niet, als er een referendum wordt gehouden, moet de regering zich daar aan houden. In een gezonde democratie tenminste.Op vrijdag 18 september 2009 10:16 schreef Trannellius het volgende:
[..]
En terecht ook. Het merendeel van de 'nee'-stemmers had toch geen idee waar ze nou tegen stemden en deden het alleen maar "omdat de overheid ons voorliegt
Je hebt gelijk dat de burger slecht geïnformeerd werd ten tijde van het referendum, maar ik voel nog steeds niet zo veel voor een Verenigde Staten van Europa.
quote:En het volk moet moreel gezien zichzelf informeren voordat ze stemmen. Wanneer zij zich laten leiden door onderbuikgevoelens, geven ze zelf al aan dat ze ongeschikt zijn om politieke beslissingen te nemen en kan imo hun mening terzijde geschoven worden.Op vrijdag 18 september 2009 10:22 schreef Toryu het volgende:
[..]
Terecht of niet, als er een referendum wordt gehouden, moet de regering zich daar aan houden. In een gezonde democratie tenminste.
Je hebt gelijk dat de burger slecht geïnformeerd werd ten tijde van het referendum, maar ik voel nog steeds niet zo veel voor een Verenigde Staten van Europa.
quote:Daar ben ik het met je eens, hoe wil je dan het probleem aanpakken? De wereld moet het eens, eens worden, gewoon een wereldregering waar alle volkeren van alle landen op mogen stemmen!Op vrijdag 18 september 2009 10:20 schreef Trannellius het volgende:
[..]
"Maar zij doen het oohook!!
Wat heeft een in Nederland geboren Iranees te maken met het regime in Iran? Precies, niets. En toch meent Wilders dat zij een zondebok zouden moeten vormen.
quote:Als mensen te dom zijn moet je democratie afschaffen.Op vrijdag 18 september 2009 10:16 schreef Trannellius het volgende:
[..]
En terecht ook. Het merendeel van de 'nee'-stemmers had toch geen idee
quote:Ik wil het aanpakken door de Nederlandse normen en waarden te behouden, als in Iedereen is gelijk, en ieder mag doen wat hij wilt zonder een ander tot last te zijn. En belasting heffen op het feit dat iemand zo graag een hoofddoekje wilt dragen valt daar totaal niet onder.Op vrijdag 18 september 2009 10:24 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Daar ben ik het met je eens, hoe wil je dan het probleem aanpakken? De wereld moet het eens, eens worden, gewoon een wereldregering waar alle volkeren van alle landen op mogen stemmen!
quote:We hebben in Nederland heel, heel dringend behoefte aan een correctief referendum :Op vrijdag 18 september 2009 10:10 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Om toch nog enigzins serieus te zijn (In KLB
Anyway...
Doe eens een serieus en werkend voorstel om het te veranderen.
- De coalitie trekt zich niets meer aan van verkiezings-beloften, en individuele kamerleden hebben zich geschikt in een rol waarin ze niet langer hun kiezers vertegenwoordigen, zodat de coalitie daarmee wegkomt.
- Veranderingen in de samenleving en de wereld gaan veel, veel sneller dan de 4-jaar cyclus van verkiezingen. Het gevolg is dat er beslissingen genomen (moeten) worden op punten waar de bevolking nooit enig zeggenschap over heeft gehad, en ook daar ontbreekt tegenwoordig de invloed van de 2e Kamer als vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking.
quote:Zo zie ik het graag! Diep van binnen zijn Nederlanders gewoon hippies. Hippies die de weg zijn kwijt geraakt en weer in balans moeten komen met zichzelf elkaar en de natuur, zodat alles weer chill wordt, iedereen weer mag blowen en elkaar respecteert en in zijn waarde laat.Op vrijdag 18 september 2009 10:25 schreef Trannellius het volgende:
[..]
Ik wil het aanpakken door de Nederlandse normen en waarden te behouden, als in Iedereen is gelijk, en ieder mag doen wat hij wilt zonder een ander tot last te zijn. En belasting heffen op het feit dat iemand zo graag een hoofddoekje wilt dragen valt daar totaal niet onder.
quote:Steeds weer dezelfde leugens van de Gross-Europa fanaten. De meeste mensen wisten wel degelijk wat ze deden toen ze tegen Europa stemden. Als een regering op een dermate belangrijk punt claimt dat de mensen niet wisten waarom ze tegenstemden, moet zo'n regering aftreden omdat ze dan toegeven totaal te falen.Op vrijdag 18 september 2009 10:16 schreef Trannellius het volgende:
En terecht ook. Het merendeel van de 'nee'-stemmers had toch geen idee waar ze nou tegen stemden en deden het alleen maar "omdat de overheid ons voorliegt
quote:Thanks, maar ik vroeg het aan TS.Op vrijdag 18 september 2009 10:30 schreef mvdejong het volgende:
We hebben in Nederland heel, heel dringend behoefte aan een correctief referendum :
- De coalitie trekt zich niets meer aan van verkiezings-beloften, en individuele kamerleden hebben zich geschikt in een rol waarin ze niet langer hun kiezers vertegenwoordigen, zodat de coalitie daarmee wegkomt.
- Veranderingen in de samenleving en de wereld gaan veel, veel sneller dan de 4-jaar cyclus van verkiezingen. Het gevolg is dat er beslissingen genomen (moeten) worden op punten waar de bevolking nooit enig zeggenschap over heeft gehad, en ook daar ontbreekt tegenwoordig de invloed van de 2e Kamer als vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking.
Ben benieuwd wat HIJ denkt dat er moet gebeuren.
quote:Denk je nou echt dat Wilders zo'n belasting wil invoerenOp vrijdag 18 september 2009 10:25 schreef Trannellius het volgende:
[..]
Ik wil het aanpakken door de Nederlandse normen en waarden te behouden, als in Iedereen is gelijk, en ieder mag doen wat hij wilt zonder een ander tot last te zijn. En belasting heffen op het feit dat iemand zo graag een hoofddoekje wilt dragen valt daar totaal niet onder.
Als iedereen hier mag doen wat hij wilt wordt het ook een kutland. Gewoon hogere straffen zodat we van de criminelen af zijn, ook de buitenlanders die hier naar toe komen en een misdrijf plegen het land uitzetten of een betere opvoeding geven, zodat ze intelligente en goed opgevoede kinderen op de wereld zetten!quote:Te beginnen bij drugsgebruikers opsluiten in afkickkampen toch?Op vrijdag 18 september 2009 10:34 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat Wilders zo'n belasting wil invoeren
quote:Klopt, maar als je de mening van het volk terzijde schuift is er dus geen sprake van een democratie. Dit wisten ze in Den Haag overigens ook al voordat het referendum gegeven werd, dus dat vind ik ook geen reden om een achteraf beslissing te nemen die haaks op de uitkomst van het referendum staat.Op vrijdag 18 september 2009 10:24 schreef Trannellius het volgende:
[..]
En het volk moet moreel gezien zichzelf informeren voordat ze stemmen. Wanneer zij zich laten leiden door onderbuikgevoelens, geven ze zelf al aan dat ze ongeschikt zijn om politieke beslissingen te nemen en kan imo hun mening terzijde geschoven worden.
quote:Voor mijn part blowen ze zich kapot, als ze verder geen misdrijf plegen vind ik alles oké!Op vrijdag 18 september 2009 10:36 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Te beginnen bij drugsgebruikers opsluiten in afkickkampen toch?
quote:Democratie is dan ook niet de heilige graal onder de staatsvormen. Het is imo dan ook totaal onnodig om dat ideaal na te streven.Op vrijdag 18 september 2009 10:37 schreef Toryu het volgende:
[..]
Klopt, maar als je de mening van het volk terzijde schuift is er dus geen sprake van een democratie. Dit wisten ze in Den Haag overigens ook al voordat het referendum gegeven werd, dus dat vind ik ook geen reden om een achteraf beslissing te nemen die haaks op de uitkomst van het referendum staat.
Het juiste alternatief? Geen idee, daar kan ik geen antwoord op geven. Maar als ik bekijk hoe veel mensen stemmen is dat te treurig voor woorden.
quote:Jij wilt een communistische of religieuze dictatuur?Op vrijdag 18 september 2009 10:34 schreef ManianMan het volgende:
Als iedereen hier mag doen wat hij wilt wordt het ook een kutland.
quote:Waarom zouden blowers een misdrijf plegen? (Op vrijdag 18 september 2009 10:39 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Voor mijn part blowen ze zich kapot, als ze verder geen misdrijf plegen vind ik alles oké!
)quote:Jij hebt het liefst een land waar iedere mongool ervoor kan zorgen dat iets niet doorgaat zodat ons land eeuwig stil blijft staan?Op vrijdag 18 september 2009 10:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij wilt een communistische of religieuze dictatuur?
"Het is crisis, we hebben even geen oplossing, dus we gaan de gesprekken die onhandig zijn even niet meer aan."
Zo werken die dingen, mensen zijn nog steeds gewoon dieren, als de problemen even niet meer op te lossen zijn op het eerste gezicht, gewoon weer instinctief reageren.
En er zou nu geen enkel kabinet zijn, dat wel een geschikt antwoord zou hebben.
En over 8 jaar is iedereen het weer vergeten..
ik zat de poppenkast en het cabaret te kijken, helemaal vergeten over te schakelenquote:Er zijn natuurlijk mensen die wel eens een misdrijf plegen, daar horen ook de blowers bij. Ik bedoel dat als iemand een misdrijf pleegt een hoge straf verdient, deze zin gaat om de algemene gemeenschap en niet om specifiek blowers...Op vrijdag 18 september 2009 10:47 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Waarom zouden blowers een misdrijf plegen? (
quote:Het gaat om het doen (ook verkeerde dingen etc., criminaliteit zich niet aan de wet houden!) en niet om het stemmen cq ideën, denk eerst eens even na voordat je zo'n leuzen naar mij toe werpt, meneer.Op vrijdag 18 september 2009 10:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij wilt een communistische of religieuze dictatuur?
quote:Nee hoor.... democratie betekent enkal dat als een politicus de wens van een volk terzijde schuift, hij bij de eerstvolgende verkiezingen weggestemt kan worden...Op vrijdag 18 september 2009 10:37 schreef Toryu het volgende:
Klopt, maar als je de mening van het volk terzijde schuift is er dus geen sprake van een democratie.
Eén van de belangrijkste punten aan een democratie en zo ongeveer hét verschil tussen een totalitaire staat of een dictatuur, is dat in een democratie het volk bij substantiele onvrede redelijk eenvoudig de regering kan laten wisselen, zonder dat hierbij bloedvergieten benodigd zijn.
quote:Ten eerste heeft de regering het referendum niet genegeerd. De EU-grondwet is er niet gekomen. En de Raad van State heeft dat bevestigd.Op vrijdag 18 september 2009 10:33 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Steeds weer dezelfde leugens van de Gross-Europa fanaten. De meeste mensen wisten wel degelijk wat ze deden toen ze tegen Europa stemden. Als een regering op een dermate belangrijk punt claimt dat de mensen niet wisten waarom ze tegenstemden, moet zo'n regering aftreden omdat ze dan toegeven totaal te falen.
Verder zijn er inderdaad mensen die zich goed geïnformeerd hebben en met goede reden 'nee' hebben gestemd. Maar als je ziet hoe ingewikkeld dat verdrag is en hoe weinig echt goede uitleg erover bestaat, dan zal dat toch echt een kleine minderheid zijn. De meeste mensen hebben ofwel 'nee' gestemd omdat ze tegen Europa / de Euro / Turkije zijn, ofwel omdat ze gewoon totaal geen snars ervan begrepen en dus voor de zekerheid maar 'nee' hebben gestemd.
Maar goed, dat laatste zou je natuurlijk ook wel deels de overheid kunnen aanrekenen.
quote:Als ICT-er weet ik dat je, jezelf aan moet passen aan de taal van de gebruiker, dit kun je vergelijken met de regering en het volk.Op vrijdag 18 september 2009 10:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Ten eerste heeft de regering het referendum niet genegeerd. De EU-grondwet is er niet gekomen. En de Raad van State heeft dat bevestigd.
Verder zijn er inderdaad mensen die zich goed geïnformeerd hebben en met goede reden 'nee' hebben gestemd. Maar als je ziet hoe ingewikkeld dat verdrag is en hoe weinig echt goede uitleg erover bestaat, dan zal dat toch echt een kleine minderheid zijn. De meeste mensen hebben ofwel 'nee' gestemd omdat ze tegen Europa / de Euro / Turkije zijn, ofwel omdat ze gewoon totaal geen snars ervan begrepen en dus voor de zekerheid maar 'nee' hebben gestemd.
Maar goed, dat laatste zou je natuurlijk ook wel deels de overheid kunnen aanrekenen.
quote:Waarom het verdrag van LissabonOp vrijdag 18 september 2009 11:07 schreef Toryu het volgende:
Ik ken de details ook niet, maar ik dacht dat de EU-grondwet alleen een andere naam had gekregen, omdat 'grondwet' nogal afschrikt. Nu is dat het Verdrag van Lissabon, toch?
Waarom niet het verdrag van de Europese Unie ?
Ik vraag het omdat ik ook niet meer precies weet hoe het zit.quote:Omdat dat verdrag in Lissabon gemaakt werd. Het is volgens mij gewoon traditie om zo'n verdrag naar de stad te vernoemenOp vrijdag 18 september 2009 11:10 schreef ManianMan het volgende:
[..]
Waarom het verdrag van Lissabon
quote:Dus eigenlijk is de waarde van een referendum in het algemeen minimaal? Ik dacht altijd dat het volk mocht beslissen, maar het is dus niets meer dan een peilstok naar de mening van volk?Op vrijdag 18 september 2009 10:56 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee hoor.... democratie betekent enkal dat als een politicus de wens van een volk terzijde schuift, hij bij de eerstvolgende verkiezingen weggestemt kan worden...
Eén van de belangrijkste punten aan een democratie en zo ongeveer hét verschil tussen een totalitaire staat of een dictatuur, is dat in een democratie het volk bij substantiele onvrede redelijk eenvoudig de regering kan laten wisselen, zonder dat hierbij bloedvergieten benodigd zijn.
quote:DEZE VRAAG STEL IK IN HET ALGEMEEN!Op vrijdag 18 september 2009 11:12 schreef Toryu het volgende:
heuh, ik heb het ook niet verzonnen
Ik vind het raar, ze willen een eenheid, een Europese Unie waar alle landen van Europa bijkomen, waarom vernoemen ze het verdrag dan naar een stad, waarom niet naar de Europese Unie die ze willen vormen?
Onduidelijkheid ten top!
quote:Precies, maar als je enkel keuze hebt uit rood of blauw (en welke kleurOp vrijdag 18 september 2009 10:56 schreef RM-rf het volgende:
Nee hoor.... democratie betekent enkal dat als een politicus de wens van een volk terzijde schuift, hij bij de eerstvolgende verkiezingen weggestemt kan worden...
Eén van de belangrijkste punten aan een democratie en zo ongeveer hét verschil tussen een totalitaire staat of een dictatuur, is dat in een democratie het volk bij substantiele onvrede redelijk eenvoudig de regering kan laten wisselen, zonder dat hierbij bloedvergieten benodigd zijn.
dan ook) waarbij de handen op een buik liggen, alleen de manier wat anders
is, is er niet echt iets te kiezen... Dat is precies waar oud-politici nu over
klagen... Een 1 partijstelsel is t... Totalitair in een democratisch jasje...
quote:Nee, er is meer veranderd hoor. Op deze site staat het allemaal uitgelegd:Op vrijdag 18 september 2009 11:07 schreef Toryu het volgende:
Ik ken de details ook niet, maar ik dacht dat de EU-grondwet alleen een andere naam had gekregen, omdat 'grondwet' nogal afschrikt. Nu is dat het Verdrag van Lissabon, toch?
http://www.montesquieu-in(...)d6p0lcl/vhofm7a4wkvo
quote:referendums' zijn ook eigenlijk ondingen die gewoon een rol spelen in een politiek spelletje .....Op vrijdag 18 september 2009 11:14 schreef Toryu het volgende:
[..]
Dus eigenlijk is de waarde van een referendum in het algemeen minimaal? Ik dacht altijd dat het volk mocht beslissen, maar het is dus niets meer dan een peilstok naar de mening van volk?
als je bv kijkt naar het referendum voor de Europese Grondwet was een van de initiatiefnemers de PVDA die dat vooral doorzette omdat ze toen in de oppositie zaten en hoopten de regering ermee in een lastige positie te manoevreren (die moest namelijk dan een verdrag gaan 'verdedigen' dat eigenlijk juist de nationale regering minder direkte inspraak zou geven in europa... wat natuurlijk een ontzettend lastige en tegenstrijdige boodschap is om als politicus te gaan uitdragen)...
Wat mijn ervaringen zijn met vrijwel alle referdums die ik heb meegemaakt is dat politiek gezien de vraagstelling nooit erg interessant gevonden werd, maar wel de machtspolitiek en de mogelijkheid als partij of politicus in de media te komen en veel 'ophef' te maken.....
bestuurstechnisch zijn het absolute ondingen, maar erg populair bij politici die graag 'het volk' aanspreken.
quote:nee sorry, maar dat is onjuist ...Op vrijdag 18 september 2009 11:16 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Precies, maar als je enkel keuze hebt uit rood of blauw (en welke kleur
dan ook) waarbij de handen op een buik liggen, alleen de manier wat anders
is, is er niet echt iets te kiezen... Dat is precies waar oud-politici nu over
klagen... Een 1 partijstelsel is t... Totalitair in een democratisch jasje...
zelfs de keuze uit "twee kwaden" blijft een essentieel verschil tussen een '1-partij-stelsel' ...
de kiezer die de mogelijkheid heeft de machthebbers uit hun functie te zetten door zijn stem aan een ander te geven, heeft een doorslaggevende mogelijkheid de macht structureel te veranderen...
dat is dé essentie van een democratie...
niet eens dat er gestemd wordt an sich, en ook niet dat het een 'verplichting' zou zijnd at er altijd zoveel keus is dat de kiezer precies die ene voorkeur kan aangeven die voor 99,9% 'past' bij zijn mening ....
hét belangrijkste is dat in een democratie de machthebber zn macht kan verliezen als hij het volk te sterk tegen hem krijgt en er dus altijd belang bij heeft het volk tevreden te houden; alhoewl daarbij '100%' tevredenheid ook helemaal niet nodig is.... '51% procent tevredenheid precies op hét moment van verkiezingen voldoet feitelijk en dus heb je als politicus ook redelijk wat speelruimte (wat an sich goed is, omdat een politicus die 100% van het volk tevreden wil houden, waarschijnlijk de allerergste potentaat zal zijn)
[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 18-09-2009 11:28:59 ]
quote:Er wordt nu met man en macht geprobeerd de EU-grondwet alsnog door te drukken, met een aantal cosmetische wijzigingen en onder een niet-grondwet naam. En onze grote democraat Balkenende heeft maar alvast besloten dat het niet nodig was hier de bevolking zich weer over te laten uitspreken (zou dat misschien iets te maken hebben met de leuke Europese functie die voor hem klaar blijkt te liggen ?).Op vrijdag 18 september 2009 10:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Ten eerste heeft de regering het referendum niet genegeerd. De EU-grondwet is er niet gekomen. En de Raad van State heeft dat bevestigd.
quote:Dat zou lekker democratisch zijn : het kabinet bedenkt een wet, schrijft die zo cryptisch op dat hij onbegrijpelijk is, en oordeelt dan dat die wet zondermeer kan worden doorgevoerd omdat die toch te complex is voor het klootjesvolk om te begrijpen, en zich erover te mogen uitspreken.Verder zijn er inderdaad mensen die zich goed geïnformeerd hebben en met goede reden 'nee' hebben gestemd. Maar als je ziet hoe ingewikkeld dat verdrag is en hoe weinig echt goede uitleg erover bestaat, dan zal dat toch echt een kleine minderheid zijn. De meeste mensen hebben ofwel 'nee' gestemd omdat ze tegen Europa / de Euro / Turkije zijn, ofwel omdat ze gewoon totaal geen snars ervan begrepen en dus voor de zekerheid maar 'nee' hebben gestemd.
Maar goed, dat laatste zou je natuurlijk ook wel deels de overheid kunnen aanrekenen.
En als mensen tegen Europa/Euro/Turkije zijn, dan hoeven ze het verdrag niet te snappen, want dan is stemmen tegen de Grondwet/het Verdrag een logisch uitvloeisel van hun politieke standpunt, en is die tegenstem dus niet oneigenlijk.
Als, zoals nog wel eens wordt gesuggereerd, een groot deel van de mensen tegen de Grondwet/het Verdrag heeft gestemd omdat ze de Nederlandse regering niet vertrouwen, zou de regering niet hun stem moeten negeren, maar daaruit de conclusies trekken.
Als de Grondwet/het Verdrag echt zo complex is, deel het dan op in een aantal beter begrijpelijke, en beter uitlegbare onderdelen, en laat de burgers zich uitspreken over deze delen. Maar ja, ik denk dat ze in de Europese wandelgangen terecht bang zijn dat er dan nog meer tegen-stemmers komen.
quote:Zoals ik zei, de Raad van State heeft die handelswijze goedgekeurd, die oordeelden ookOp vrijdag 18 september 2009 11:31 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Er wordt nu met man en macht geprobeerd de EU-grondwet alsnog door te drukken, met een aantal cosmetische wijzigingen en onder een niet-grondwet naam. En onze grote democraat Balkenende heeft maar alvast besloten dat het niet nodig was hier de bevolking zich weer over te laten uitspreken (zou dat misschien iets te maken hebben met de leuke Europese functie die voor hem klaar blijkt te liggen ?).
- dat het nieuwe verdrag essentieel afwijkt van het oude verdrag, en
- dat onze Grondwet niet in referenda voorziet en het eerste referendum daarom geen precedentwerking heeft.
quote:Precies, daarom schreef ik die laatste zin ook.[..]
Dat zou lekker democratisch zijn : het kabinet bedenkt een wet, schrijft die zo cryptisch op dat hij onbegrijpelijk is, en oordeelt dan dat die wet zondermeer kan worden doorgevoerd omdat die toch te complex is voor het klootjesvolk om te begrijpen, en zich erover te mogen uitspreken.
quote:Ook als je tegen Europa/Euro/Turkije bent, zou je een afgewogen oordeel moeten vormen of het nieuwe verdrag een verbetering is t.o.v. het oude verdrag of niet.En als mensen tegen Europa/Euro/Turkije zijn, dan hoeven ze het verdrag niet te snappen, want dan is stemmen tegen de Grondwet/het Verdrag een logisch uitvloeisel van hun politieke standpunt, en is die tegenstem dus niet oneigenlijk.
Om de vergelijking met voetbal te maken: als er een voorstel van de FIFA ligt om de buitenspel-regel te veranderen, dan moet je daar ook niet tegen stemmen omdat je voetbal principieel niet leuk vindt.
quote:Eigenlijk zouden ze het dan allebei moeten doen, ware het niet dat je niet achteraf kan achterhalen hoe veel kiezers 'nee' hebben gestemd vanwege het ontbreken van vertrouwen.Als, zoals nog wel eens wordt gesuggereerd, een groot deel van de mensen tegen de Grondwet/het Verdrag heeft gestemd omdat ze de Nederlandse regering niet vertrouwen, zou de regering niet hun stem moeten negeren, maar daaruit de conclusies trekken.
quote:De bestande verdragen zijn heel ingewikkeld, dus als je daarin dingen gaat wijzigen (zoals het Verdrag van Lissabon doet) dan zit je dus eigenlijk automatisch vast aan heel ingewikkelde verdragsteksten.Als de Grondwet/het Verdrag echt zo complex is, deel het dan op in een aantal beter begrijpelijke, en beter uitlegbare onderdelen, en laat de burgers zich uitspreken over deze delen. Maar ja, ik denk dat ze in de Europese wandelgangen terecht bang zijn dat er dan nog meer tegen-stemmers komen.
(En de Nederlandse versie is dan ook nog eens een vertaling, wat voor nog meer overdreven ingewikkeld juridisch taalgebruik leidt. De Duitse, en waarschijnlijk ook de Engelse en Franse versies, zijn veel leesbaarder)
quote:Wat je beschrijft zou inderdaad een effect zijn van een 'directe' democratie, waar bv alle wetten en wetsvoorstellen via referenda door het volk beoordeeld kunnen worden...Op vrijdag 18 september 2009 11:31 schreef mvdejong het volgende:
Dat zou lekker democratisch zijn : het kabinet bedenkt een wet, schrijft die zo cryptisch op dat hij onbegrijpelijk is, en oordeelt dan dat die wet zondermeer kan worden doorgevoerd omdat die toch te complex is voor het klootjesvolk om te begrijpen, en zich erover te mogen uitspreken.
In zulke een bestuurswijze zal juist ook de wijze _waarop_ wetten gechreven worden en hoe het politieke proces verloopt aangepast worden aan de manier waarop bv beleidsmaatregelen doorgevoerd kunnen worden...
de 'manier' iets te verpakken is dan vaak ook essentieel en doorslaggevend:
Overigens, dat is een sterk terugkerend thema in een hele leuke oude engelse TV-Comedy: "Yes Minister"...
ook daar gaat het om een continu 'spel' tussen ambtenaren die het voroal te doen is om bepaalde beleidstechnische dingetjes die de ambtenaren graag willen zien, den de politicus die enkel geintersseeerd is in datgene dat hem in de pers en de media positief voorstelt.
quote:Jij wilt een land waar individuen geen vrijheid hebben, alleen bedrijven.
[..]
Jij hebt het liefst een land waar iedere mongool ervoor kan zorgen dat iets niet doorgaat zodat ons land eeuwig stil blijft staan?
?quote:
Natuurlijk is Nederland geen democratie. Die bestaan niet. Een democratie kan je bijvoorbeeld toetsen aan de vrijheid van meningsuiting en dat is in ieder land een wassen neus. Je mag zeggen wat je wilt, als je maar binnen de regels blijft. Dat zegt genoeg. Je mag dus NIET alles zeggen. We leven dus in een "dictatuur", want er wordt ons opgelegd wat we wel of niet mogen zeggen.
.quote:Voor sommige mensen is dit lastig te begrijpen, daarom maakt hij het 2 keer duidelijk, tenminste dat denk ik
quote:Alhoewel dat een triest idee is is het al meer dan balkenende aan ideeen heeft om de crisis aan te pakken.Op vrijdag 18 september 2009 09:58 schreef zovty het volgende:
[..]
Vind je dat grappig? Die man wordt van jouw en mijn belastingcenten goed betaald en nog beter beveiligd, en het enige wat hij over weet te brengen is dat kutidee.
Ik vind het dieptriest als ik heel eerlijk ben.
quote:
Geweldige argumenten.
quote:Ongetwijfeld de groene draak, waar elk jaar miljarden euro's aan verkwist wordenOp vrijdag 18 september 2009 12:40 schreef Otis. het volgende:
Maar wat is nou de plezierjacht waar ze het over hadden
quote:Triest zou ik het noemen
[..]
toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangen
Zie je maar hoe selectief Nederland naar de politiek kijkt. Maar wel elke keer keihard blijven godveren over hoe kut het hier is.
quote:Democratie houdt niet in dat alles moet mogen.
Democratie houdt wel in dat je het met de regering en met de bestaande wetten oneens mag zijn, en dat je die mening ook in het openbaar mag verkondigen. En dat is in Nederland gewoon toegestaan.
Daarnaast is het maar de vraag of haatzaaien überhaupt wel het uiten van een mening is, en of het dus überhaupt wel onder de vrijheid van meningsuiting valt.
quote:Nee, een democratie staat niet voor "alles moet mogen", je probeert nu een democratie te toetsen aan de normen van een anarchie. De theorie van een anarchie als echte staatsvorm is echter onzinnig, de praktijk komt altijd neer op het recht van de sterkste, en dat is dan meestal een hele kleine minderheid.Op vrijdag 18 september 2009 11:55 schreef Limey het volgende:
Natuurlijk is Nederland geen democratie. Die bestaan niet. Een democratie kan je bijvoorbeeld toetsen aan de vrijheid van meningsuiting en dat is in ieder land een wassen neus. Je mag zeggen wat je wilt, als je maar binnen de regels blijft. Dat zegt genoeg. Je mag dus NIET alles zeggen. We leven dus in een "dictatuur", want er wordt ons opgelegd wat we wel of niet mogen zeggen.
Een democratie moet altijd regels stellen, alleen is het de bedoeling dat de regels die gesteld worden overeenkomen met de wensen van een zo groot mogelijk deel van de bevolking, zo mogelijk rekening houdend met de minderheid. Zo groot mogelijk : dus er bestaat altijd de kans dat een regel tegen de wens van een minderheid ingaat.
quote:In het geval van het EU-referendum was de meerderheid tegen.Op vrijdag 18 september 2009 17:34 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Nee, een democratie staat niet voor "alles moet mogen", je probeert nu een democratie te toetsen aan de normen van een anarchie. De theorie van een anarchie als echte staatsvorm is echter onzinnig, de praktijk komt altijd neer op het recht van de sterkste, en dat is dan meestal een hele kleine minderheid.
Een democratie moet altijd regels stellen, alleen is het de bedoeling dat de regels die gesteld worden overeenkomen met de wensen van een zo groot mogelijk deel van de bevolking, zo mogelijk rekening houdend met de minderheid. Zo groot mogelijk : dus er bestaat altijd de kans dat een regel tegen de wens van een minderheid ingaat.
quote:Daarom is de EU-grondwet ook niet ingevoerd.Op vrijdag 18 september 2009 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In het geval van het EU-referendum was de meerderheid tegen.
Nadere uitleg: zie verder hierboven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2009 11:43:38 (ingevuld -> ingevoerd) ]
quote:Nee hoor, dat mag niet vanwege de grondwet. En de grondwet is wel democratisch bepaaldOp vrijdag 18 september 2009 19:07 schreef Limey het volgende:
Ik zie, dat veel mensen het niet met me eens is. In een democratie, moet je een partij op kunnen richten, hoe verderfelijk ook, waarin je bijvoorbeeld stelt, dat elke neger moet worden opgehangen. Dat mag niet, derhalve is er geen sprake van een democratie.
Nederland is inderdaad geen democratie maar meer een mediacratie.
En ik ben het ook mee eens dat het huidige partijenstelsel in de politiek niet meer goed functioneert. In feite kan de kiezer bijna niks kiezen.
quote:Ze hebben de naam aangepast, en gaan gewoon hun eigen gang. Als je het oordeel van de burger niet vertrouwd moet je democratie gewoon afschaffen. Niet liegen.
[..]
Daarom is de EU-grondwet ook niet ingevuld.
Nadere uitleg: zie verder hierboven.
quote:Nee hoor. Dat staat namelijk in artikel 1 van de grondwet. Als jij denkt dat democratie betekent dat je alles mag, heb je het mis.
Ik zie, dat veel mensen het niet met me eens is. In een democratie, moet je een partij op kunnen richten, hoe verderfelijk ook, waarin je bijvoorbeeld stelt, dat elke neger moet worden opgehangen. Dat mag niet, derhalve is er geen sprake van een democratie.
En als je zegt dat Nederland een dictatuur is ben je gewoon niet goed bij je hoofd
.