Heeft Nederland nog een democratie?

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 10:56 schreef RM-rf het volgende:
Nee hoor.... democratie betekent enkal dat als een politicus de wens van een volk terzijde schuift, hij bij de eerstvolgende verkiezingen weggestemt kan worden...

Eén van de belangrijkste punten aan een democratie en zo ongeveer hét verschil tussen een totalitaire staat of een dictatuur, is dat in een democratie het volk bij substantiele onvrede redelijk eenvoudig de regering kan laten wisselen, zonder dat hierbij bloedvergieten benodigd zijn.

Precies, maar als je enkel keuze hebt uit rood of blauw (en welke kleur
dan ook) waarbij de handen op een buik liggen, alleen de manier wat anders
is, is er niet echt iets te kiezen... Dat is precies waar oud-politici nu over
klagen... Een 1 partijstelsel is t... Totalitair in een democratisch jasje...

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 11:14 schreef Toryu het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is de waarde van een referendum in het algemeen minimaal? Ik dacht altijd dat het volk mocht beslissen, maar het is dus niets meer dan een peilstok naar de mening van volk?

referendums' zijn ook eigenlijk ondingen die gewoon een rol spelen in een politiek spelletje .....


als je bv kijkt naar het referendum voor de Europese Grondwet was een van de initiatiefnemers de PVDA die dat vooral doorzette omdat ze toen in de oppositie zaten en hoopten de regering ermee in een lastige positie te manoevreren (die moest namelijk dan een verdrag gaan 'verdedigen' dat eigenlijk juist de nationale regering minder direkte inspraak zou geven in europa... wat natuurlijk een ontzettend lastige en tegenstrijdige boodschap is om als politicus te gaan uitdragen)...


Wat mijn ervaringen zijn met vrijwel alle referdums die ik heb meegemaakt is dat politiek gezien de vraagstelling nooit erg interessant gevonden werd, maar wel de machtspolitiek en de mogelijkheid als partij of politicus in de media te komen en veel 'ophef' te maken.....
bestuurstechnisch zijn het absolute ondingen, maar erg populair bij politici die graag 'het volk' aanspreken.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 11:16 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Precies, maar als je enkel keuze hebt uit rood of blauw (en welke kleur
dan ook) waarbij de handen op een buik liggen, alleen de manier wat anders
is, is er niet echt iets te kiezen... Dat is precies waar oud-politici nu over
klagen... Een 1 partijstelsel is t... Totalitair in een democratisch jasje...

nee sorry, maar dat is onjuist ...
zelfs de keuze uit "twee kwaden" blijft een essentieel verschil tussen een '1-partij-stelsel' ...

de kiezer die de mogelijkheid heeft de machthebbers uit hun functie te zetten door zijn stem aan een ander te geven, heeft een doorslaggevende mogelijkheid de macht structureel te veranderen...
dat is dé essentie van een democratie...
niet eens dat er gestemd wordt an sich, en ook niet dat het een 'verplichting' zou zijnd at er altijd zoveel keus is dat de kiezer precies die ene voorkeur kan aangeven die voor 99,9% 'past' bij zijn mening ....


hét belangrijkste is dat in een democratie de machthebber zn macht kan verliezen als hij het volk te sterk tegen hem krijgt en er dus altijd belang bij heeft het volk tevreden te houden; alhoewl daarbij '100%' tevredenheid ook helemaal niet nodig is.... '51% procent tevredenheid precies op hét moment van verkiezingen voldoet feitelijk en dus heb je als politicus ook redelijk wat speelruimte (wat an sich goed is, omdat een politicus die 100% van het volk tevreden wil houden, waarschijnlijk de allerergste potentaat zal zijn)

[ Bericht 18% gewijzigd door RM-rf op 18-09-2009 11:28:59 ]

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 10:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Ten eerste heeft de regering het referendum niet genegeerd. De EU-grondwet is er niet gekomen. En de Raad van State heeft dat bevestigd.

Er wordt nu met man en macht geprobeerd de EU-grondwet alsnog door te drukken, met een aantal cosmetische wijzigingen en onder een niet-grondwet naam. En onze grote democraat Balkenende heeft maar alvast besloten dat het niet nodig was hier de bevolking zich weer over te laten uitspreken (zou dat misschien iets te maken hebben met de leuke Europese functie die voor hem klaar blijkt te liggen ?).

quote:

Verder zijn er inderdaad mensen die zich goed geïnformeerd hebben en met goede reden 'nee' hebben gestemd. Maar als je ziet hoe ingewikkeld dat verdrag is en hoe weinig echt goede uitleg erover bestaat, dan zal dat toch echt een kleine minderheid zijn. De meeste mensen hebben ofwel 'nee' gestemd omdat ze tegen Europa / de Euro / Turkije zijn, ofwel omdat ze gewoon totaal geen snars ervan begrepen en dus voor de zekerheid maar 'nee' hebben gestemd.

Maar goed, dat laatste zou je natuurlijk ook wel deels de overheid kunnen aanrekenen.

Dat zou lekker democratisch zijn : het kabinet bedenkt een wet, schrijft die zo cryptisch op dat hij onbegrijpelijk is, en oordeelt dan dat die wet zondermeer kan worden doorgevoerd omdat die toch te complex is voor het klootjesvolk om te begrijpen, en zich erover te mogen uitspreken.

En als mensen tegen Europa/Euro/Turkije zijn, dan hoeven ze het verdrag niet te snappen, want dan is stemmen tegen de Grondwet/het Verdrag een logisch uitvloeisel van hun politieke standpunt, en is die tegenstem dus niet oneigenlijk.

Als, zoals nog wel eens wordt gesuggereerd, een groot deel van de mensen tegen de Grondwet/het Verdrag heeft gestemd omdat ze de Nederlandse regering niet vertrouwen, zou de regering niet hun stem moeten negeren, maar daaruit de conclusies trekken.

Als de Grondwet/het Verdrag echt zo complex is, deel het dan op in een aantal beter begrijpelijke, en beter uitlegbare onderdelen, en laat de burgers zich uitspreken over deze delen. Maar ja, ik denk dat ze in de Europese wandelgangen terecht bang zijn dat er dan nog meer tegen-stemmers komen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 11:31 schreef mvdejong het volgende:


Dat zou lekker democratisch zijn : het kabinet bedenkt een wet, schrijft die zo cryptisch op dat hij onbegrijpelijk is, en oordeelt dan dat die wet zondermeer kan worden doorgevoerd omdat die toch te complex is voor het klootjesvolk om te begrijpen, en zich erover te mogen uitspreken.

Wat je beschrijft zou inderdaad een effect zijn van een 'directe' democratie, waar bv alle wetten en wetsvoorstellen via referenda door het volk beoordeeld kunnen worden...

In zulke een bestuurswijze zal juist ook de wijze _waarop_ wetten gechreven worden en hoe het politieke proces verloopt aangepast worden aan de manier waarop bv beleidsmaatregelen doorgevoerd kunnen worden...

de 'manier' iets te verpakken is dan vaak ook essentieel en doorslaggevend:
Overigens, dat is een sterk terugkerend thema in een hele leuke oude engelse TV-Comedy: "Yes Minister"...
ook daar gaat het om een continu 'spel' tussen ambtenaren die het voroal te doen is om bepaalde beleidstechnische dingetjes die de ambtenaren graag willen zien, den de politicus die enkel geintersseeerd is in datgene dat hem in de pers en de media positief voorstelt.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 10:48 schreef Penisbaard het volgende:

[..]

Jij hebt het liefst een land waar iedere mongool ervoor kan zorgen dat iets niet doorgaat zodat ons land eeuwig stil blijft staan?

Jij wilt een land waar individuen geen vrijheid hebben, alleen bedrijven.

Natuurlijk is Nederland geen democratie. Die bestaan niet. Een democratie kan je bijvoorbeeld toetsen aan de vrijheid van meningsuiting en dat is in ieder land een wassen neus. Je mag zeggen wat je wilt, als je maar binnen de regels blijft. Dat zegt genoeg. Je mag dus NIET alles zeggen. We leven dus in een "dictatuur", want er wordt ons opgelegd wat we wel of niet mogen zeggen.

Maar wat is nou de plezierjacht waar ze het over hadden ?

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 11:55 schreef Limey het volgende:
Natuurlijk is Nederland geen democratie. Die bestaan niet. Een democratie kan je bijvoorbeeld toetsen aan de vrijheid van meningsuiting en dat is in ieder land een wassen neus. Je mag zeggen wat je wilt, als je maar binnen de regels blijft. Dat zegt genoeg. Je mag dus NIET alles zeggen. We leven dus in een "dictatuur", want er wordt ons opgelegd wat we wel of niet mogen zeggen.

.

We mochten ook niet kiezen of we wel vingerafdrukken op het paspoort wilden. De democratie is een illusie. Maar dat wisten we al.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 12:40 schreef Otis. het volgende:

[..]

.

Voor sommige mensen is dit lastig te begrijpen, daarom maakt hij het 2 keer duidelijk, tenminste dat denk ik

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 09:58 schreef zovty het volgende:

[..]

Vind je dat grappig? Die man wordt van jouw en mijn belastingcenten goed betaald en nog beter beveiligd, en het enige wat hij over weet te brengen is dat kutidee.
Ik vind het dieptriest als ik heel eerlijk ben.

Alhoewel dat een triest idee is is het al meer dan balkenende aan ideeen heeft om de crisis aan te pakken.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 12:40 schreef Otis. het volgende:

[..]

.

Geweldige argumenten.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 12:40 schreef Otis. het volgende:
Maar wat is nou de plezierjacht waar ze het over hadden ?

Ongetwijfeld de groene draak, waar elk jaar miljarden euro's aan verkwist worden

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 09:56 schreef Salatrel het volgende:

[..]

toch wel grappig dat van het hele verhaal van wilders alleen dat is blijven hangen

Triest zou ik het noemen
Zie je maar hoe selectief Nederland naar de politiek kijkt. Maar wel elke keer keihard blijven godveren over hoe kut het hier is.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 11:55 schreef Limey het volgende:
Natuurlijk is Nederland geen democratie. Die bestaan niet. Een democratie kan je bijvoorbeeld toetsen aan de vrijheid van meningsuiting en dat is in ieder land een wassen neus. Je mag zeggen wat je wilt, als je maar binnen de regels blijft. Dat zegt genoeg. Je mag dus NIET alles zeggen. We leven dus in een "dictatuur", want er wordt ons opgelegd wat we wel of niet mogen zeggen.

Nee, een democratie staat niet voor "alles moet mogen", je probeert nu een democratie te toetsen aan de normen van een anarchie. De theorie van een anarchie als echte staatsvorm is echter onzinnig, de praktijk komt altijd neer op het recht van de sterkste, en dat is dan meestal een hele kleine minderheid.

Een democratie moet altijd regels stellen, alleen is het de bedoeling dat de regels die gesteld worden overeenkomen met de wensen van een zo groot mogelijk deel van de bevolking, zo mogelijk rekening houdend met de minderheid. Zo groot mogelijk : dus er bestaat altijd de kans dat een regel tegen de wens van een minderheid ingaat.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 17:34 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Nee, een democratie staat niet voor "alles moet mogen", je probeert nu een democratie te toetsen aan de normen van een anarchie. De theorie van een anarchie als echte staatsvorm is echter onzinnig, de praktijk komt altijd neer op het recht van de sterkste, en dat is dan meestal een hele kleine minderheid.

Een democratie moet altijd regels stellen, alleen is het de bedoeling dat de regels die gesteld worden overeenkomen met de wensen van een zo groot mogelijk deel van de bevolking, zo mogelijk rekening houdend met de minderheid. Zo groot mogelijk : dus er bestaat altijd de kans dat een regel tegen de wens van een minderheid ingaat.

In het geval van het EU-referendum was de meerderheid tegen.

Ik zie, dat veel mensen het niet met me eens is. In een democratie, moet je een partij op kunnen richten, hoe verderfelijk ook, waarin je bijvoorbeeld stelt, dat elke neger moet worden opgehangen. Dat mag niet, derhalve is er geen sprake van een democratie.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 19:07 schreef Limey het volgende:
Ik zie, dat veel mensen het niet met me eens is. In een democratie, moet je een partij op kunnen richten, hoe verderfelijk ook, waarin je bijvoorbeeld stelt, dat elke neger moet worden opgehangen. Dat mag niet, derhalve is er geen sprake van een democratie.

Nee hoor, dat mag niet vanwege de grondwet. En de grondwet is wel democratisch bepaald

Nederland is inderdaad geen democratie maar meer een mediacratie.

En ik ben het ook mee eens dat het huidige partijenstelsel in de politiek niet meer goed functioneert. In feite kan de kiezer bijna niks kiezen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 17:41 schreef Igen het volgende:

[..]

Daarom is de EU-grondwet ook niet ingevuld.

Nadere uitleg: zie verder hierboven.

Ze hebben de naam aangepast, en gaan gewoon hun eigen gang. Als je het oordeel van de burger niet vertrouwd moet je democratie gewoon afschaffen. Niet liegen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 19:07 schreef Limey het volgende:
Ik zie, dat veel mensen het niet met me eens is. In een democratie, moet je een partij op kunnen richten, hoe verderfelijk ook, waarin je bijvoorbeeld stelt, dat elke neger moet worden opgehangen. Dat mag niet, derhalve is er geen sprake van een democratie.

Nee hoor. Dat staat namelijk in artikel 1 van de grondwet. Als jij denkt dat democratie betekent dat je alles mag, heb je het mis.
En als je zegt dat Nederland een dictatuur is ben je gewoon niet goed bij je hoofd .