De Miljoenennota 2010 waarschuwt dat zeer pijnlijke keuzes nodig zijn om de overheidsfinanciën straks weer op orde te brengen, omdat de staatsschuld nu gierend snel oploopt.
Baby
"Als elke baby die dit jaar geboren wordt de onbalans van dit jaar (30 millard euro) zou moeten dragen, bedraagt de rekening 160.000 euro per baby," schrijft minister Bos in zijn Miljoenennota.
Niets doen geen optie
"We weten één ding zeker: na de crisis zullen we te maken hebben met hardnekkige problemen, met name op de arbeidsmarkt en bij de overheidsfinanciën. Niets doen is geen optie, moeilijke keuzes zullen onvermijdelijk zijn," waarschuwt Bos. Volgens het kabinet zijn 'fundamentele politieke heroverwegingen ' nodig, en een breed maatschappelijk debat 'over de vraag hoe we er - met minder middelen - toch voor kunnen zorgen dat Nederland er in 2020 schoner, slimmer, sterker, solidair en solide voor staat."
Het kabinet wil een reeks heilige huisjes ter discussie stellen, zodat in sommige gevallen 20% kan worden bezuinigd op de overheidsuitgaven. Een overzicht:
BELASTINGEN
Het hele belastingstelsel wordt onder de loep genomen om te kijken welke vernieuwingen mogelijk zijn. Daarbij gaat wordt vooral gekeken naar de 'solide en solidaire' financiering en naar de verdeling van de lasten over burgers.
WONEN
Alle heilige huisjes als het gaat om wonen komen ter discussie. "Het geheel aan (fiscale) subsidies, belastingen, regels en instituties rond wonen: (ver) bouwen, (ver)kopen, (ver) huren, verhuizen. In de woningmarkt gaat niet alleen rijksgeld om, maar er is ook sprake van een omvangrijk maatschappelijk vermogen dat wordt beheerd door de woningcorporaties."
ONTWIKKELINGSSAMENWERKING
Het budget voor Ontwikkelingssamenwerking staat ter discussie, en de uitgaven voor vredesoperaties, het aantal buitenlandse diplomatieke posten, en financiële bijdragen aan internationale organisaties.
VOLKSGEZONDHEID
Alle uitgaven voor langdurige zorg (AWBZ) worden onder de loep genomen, dat geldt ook voor de kosten van de curatieve zorg, het genezen van patiënten.
TOESLAGEN/KINDERBIJSLAG
Alle toeslagen (voor huur, kinderen en zorg) komen ter discussie, ook vanwege de uitvoeringskosten van de Belastingdienst. Ook alle tegemoetkomingen voor ouders met kinderen worden tegen het licht gehouden.
MOBILITEIT
Verder onderzoek naar het 'beprijzen' (betalen voor) aanleg van infrastructuur en wegen.
ENERGIE/KLIMAAT
Aanpakken van fiscale stimulansen die 'niet-duurzaam' zijn, d.w.z. die slecht zijn voor het milieu.
OVERHEID
Een nieuwe saneringsronde bij de overheid ligt in het verschiet: "Dit richt zich op het aantal ambtenaren bij de verschillende besturuslagen, en de mogelijkheden deze te reduceren."
ONDERWIJS
Het onderwijs moet over de hele linie produktiever, en de hele financiering zal worden doorgelicht.
Verder wil het kabinet dat topambtenaren de volgende thema's gaan doorvlooien om te zien of er te bezuinigen valt: leefomgeving en natuur, innovatie, de arbeidsmarkt, de WW, asiel, immigratie en integratie, veiligheid en terrorisme en de bedrijfsvoering bij de overheid.
quote:Na het zuur komt het zoet.
quote:Dat dus! Bam!Op zaterdag 12 september 2009 19:48 schreef __Saviour__ het volgende:
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard er jaar over. bam!
quote:Zonder gevolgen in Nederland ja. Makkelijk hè, niet verder denken dan je eigen grenzen.Op zaterdag 12 september 2009 19:48 schreef __Saviour__ het volgende:
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard per jaar over. bam!
quote:Sowieso niet zonder gevolgen voor de ontvangers. Maar je moet ook niet vergeten dat veel ontwikkelingshulp gekoppeld is aan contracten voor Nederlandse bedrijven. Het hangt nauw samen met buitenlandse zaken.Op zaterdag 12 september 2009 19:48 schreef __Saviour__ het volgende:
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard per jaar over. bam!
Bovendien moet je je afvragen of het wel juist is om uitgerekend daar het geld weg te halen (in principe bij de armsten) om ervoor te zorgen dat men hier 3x per jaar op vakantie kan gaan. Even afgezien van de vraag of dit geld juist besteed wordt.
quote:In Afrika verdampt dat geld toch alleen maar. In moeilijke tijden moet je elke euro die binnen de eigen grenzen kan blijven ook daar houden. Eigen geld eerst voor eigen problemen.Op zaterdag 12 september 2009 19:50 schreef TNA het volgende:
[..]
Zonder gevolgen in Nederland ja. Makkelijk hè, niet verder denken dan je eigen grenzen.
quote:Ik wacht al jaren op het zoet. Maar volgens mij hebben ze het in Den Haag allemaal al geconsumeerd...
quote:Het was spraakverwarring, na het zuur kwam het zoutzuur.Op zaterdag 12 september 2009 19:59 schreef alors het volgende:
[..]
Ik wacht al jaren op het zoet. Maar volgens mij hebben ze het in Den Haag allemaal al geconsumeerd...
quote:Inderdaad, dit geld gaat vaak nog naar de regeringen toe ook. Dus stopzetten maar.Op zaterdag 12 september 2009 19:52 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
In Afrika verdampt dat geld toch alleen maar. In moeilijke tijden moet je elke euro die binnen de eigen grenzen kan blijven ook daar houden. Eigen geld eerst voor eigen problemen.
BENZINE, SIGARETTEN ETC ETC
.In 2011 vinden ze dan ineens weer wat geld om cadeautjes te geven dat doet het goed bij het opportunistische electoraat.
Staatssecretaris Bussemaker van volksgezondheid gaat fors bezuinigen op de AWBZ-zorg, de pot voor onder meer ouderen- en gehandicaptenzorg. Het bedrag ligt in de buurt van de 600 miljoen euro, bevestigt een woordvoerster van haar ministerie – al zal het precieze cijfer pas op Prinsjesdag bekend worden gemaakt.
Namens de BB-generatie; hartelijk dank.
Het leger. Mag ook per direct worden opgedoekt. We hebben geen leger nodig; er is geen oorlog in Nederland.
Ambtenaren. Die zijn er veel - maar dan ook enorm veel - teveel. Gooi minstens de helft ervan buiten. Dan krijgen ze een uitkering (da's ook geld van de staat) maar die is lager dan wat ze nu krijgen om te slapen op kantoor.
Subsidies aan mejeuclubjes. Afschaffen per direct. En de gegeven subsidies tot tien jaar terughalen (of het op z'n minst te proberen).
quote:Het leger afschaffen? Het is juist geen oorlog omdat we een leger hebben. Als je huis niet in de fik staat schaf je de brandweer toch ook niet af?Op zaterdag 12 september 2009 21:07 schreef Daffodil31LE het volgende:
Ontwikkelingshulp kan best afgeschaft worden. Nederland is al zowat koploper als het over geld gaat wat daar jaarlijks ingegooid wordt. Hoog tijd dat ze daar hun eigen boontjes leren doppen.
Het leger. Mag ook per direct worden opgedoekt. We hebben geen leger nodig; er is geen oorlog in Nederland.
Ambtenaren. Die zijn er veel - maar dan ook enorm veel - teveel. Gooi minstens de helft ervan buiten. Dan krijgen ze een uitkering (da's ook geld van de staat) maar die is lager dan wat ze nu krijgen om te slapen op kantoor.
Subsidies aan mejeuclubjes. Afschaffen per direct. En de gegeven subsidies tot tien jaar terughalen (of het op z'n minst te proberen).
Bovendien is het leger de enige coole overheidsinstelling van heel Nederland.
quote:aan een leger is niks cools.Op zaterdag 12 september 2009 21:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het leger afschaffen? Het is juist geen oorlog omdat we een leger hebben. Als je huis niet in de fik staat schaf je de brandweer toch ook niet af?
Bovendien is het leger de enige coole overheidsinstelling van heel Nederland.
vs
Cultuur:
ambtenarij
Onderwijs
etc
quote:Nederland is verplicht door de NAVO om een bepaald percentage van het BNP aan defensie uit te geven, iets wat we nu al niet halen. Daarbij is het een van de grootste werkgevers en zonder defensie hebben heel veel mensen een enorm probleem.Op zaterdag 12 september 2009 21:42 schreef bwgrainer het volgende:
En, dat leger, ja, dat leger, dat moet inderdaad worden gemarginaliseerd. Die JSF moet er hier in elk geval nooit komen, dat lijkt me volkomen duidelijk, en de rest moet ook op de schop. Wat moet een klein landje als Nederland in godsnaam met een leger?
quote:Het leger is allang gemarginaliseerd. We hebben nog 9 infanteriebataljons, één artillerieafdeling en 80 tanks. Dat kun je eigenlijk nauwelijks nog een leger noemen!Op zaterdag 12 september 2009 21:42 schreef bwgrainer het volgende:
En, dat leger, ja, dat leger, dat moet inderdaad worden gemarginaliseerd. Die JSF moet er hier in elk geval nooit komen, dat lijkt me volkomen duidelijk, en de rest moet ook op de schop. Wat moet een klein landje als Nederland in godsnaam met een leger?
quote:Die "verplichting" is een wassen neus, dus daar hoeven we ons niks van aan te trekken. Vergeleken met veel andere kleine NAVO landen zijn we nog erg ruimhartig richting het leger. Hoog tijd om daar verandering in te brengen. En ja die JSF, die mag natuurlijk echt niet worden aangekocht. Als dat gebeurt ga ik demonstreren en met rotte melk gooien naar die vuile smeerlap Jack de Vries.Op zaterdag 12 september 2009 21:51 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
Nederland is verplicht door de NAVO om een bepaald percentage van het BNP aan defensie uit te geven, iets wat we nu al niet halen. Daarbij is het een van de grootste werkgevers en zonder defensie hebben heel veel mensen een enorm probleem.
quote:Veel te veel. Één nucleaire ICBM is genoeg om elke vijand van de wereld van je af te houden.Op zaterdag 12 september 2009 21:57 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het leger is allang gemarginaliseerd. We hebben nog 9 infanteriebataljons, één artillerieafdeling en 80 tanks. Dat kun je eigenlijk nauwelijks nog een leger noemen!
quote:Eensch.Op zaterdag 12 september 2009 21:47 schreef Klopkoek het volgende:
Als we nou beginnen met een showproces tegen de hoofdschuldigen: gerrit zalm en wim kok
quote:Ja natuurlijk. Dus als elk land ter wereld 1 zo'n ding krijgt is er wereldvrede? Alle conflicten zijn dan opgelost, er is nooit meer onenigheid?Op zaterdag 12 september 2009 22:01 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Veel te veel. Één nucleaire ICBM is genoeg om elke vijand van de wereld van je af te houden.
Conventionele legers zullen altijd nodig zijn. Rusland en China kunnen wel eens erg gevaarlijk gaan worden. Die dreiging moeten we kunnen pareren. Europa moet intensief investeren in defensie
quote:Dat kleine landje kan met haar leger nog redelijk wat presteren, meer dan grote landen met ziekelijk grote budgetten. Maar de JSF hebben we daar inderdaad niet voor nodig.Op zaterdag 12 september 2009 21:42 schreef bwgrainer het volgende:
En, dat leger, ja, dat leger, dat moet inderdaad worden gemarginaliseerd. Die JSF moet er hier in elk geval nooit komen, dat lijkt me volkomen duidelijk, en de rest moet ook op de schop. Wat moet een klein landje als Nederland in godsnaam met een leger?
quote:Het probleem daarvan is dat je geen mogelijkheid hebt om op te schalen. Stel nu dat Belgie gaat morren en Zeeuws-Vlaanderen bezet omdat we de westerschelde niet uitdiepen. Wat wil je dan? Die kernkop op Brussel gooien? Dat is ondenkbaar. Met een leger kun je gedoseerd geweld uitoefenen.Op zaterdag 12 september 2009 22:01 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Veel te veel. Één nucleaire ICBM is genoeg om elke vijand van de wereld van je af te houden.
quote:Belgie gaat morren. ZIe je het voor je, oorlog tussen twee buurlanden binnen de EU?Op zaterdag 12 september 2009 22:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het probleem daarvan is dat je geen mogelijkheid hebt om op te schalen. Stel nu dat Belgie gaat morren en Zeeuws-Vlaanderen bezet omdat we de westerschelde niet uitdiepen. Wat wil je dan? Die kernkop op Brussel gooien? Dat is ondenkbaar. Met een leger kun je gedoseerd geweld uitoefenen.
Afijn, die belgen hebben zo'n marginaal legertje, die houden we met een ouderwetse waterlinie ook nog wel tegen.
quote:Kan allemaal wel wezen. Maar wij hebben geen reet aan al dat ge-piefpafpoef in Afghanistan. Kost alleen maar geld en het levert ons niks op, behalve wat krediet bij de VS. Alsof je daar nu nog krediet wilt hebben...Op zaterdag 12 september 2009 22:06 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Dat kleine landje kan met haar leger nog redelijk wat presteren,
quote:Hé, van mij mogen we direct weg uit Afghanistan, we kunnen onze middelen beter ergens anders inzetten waar het wel nu heeft (en waarschijnlijk ook minder kost)Op zaterdag 12 september 2009 22:10 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
Kan allemaal wel wezen. Maar wij hebben geen reet aan al dat ge-piefpafpoef in Afghanistan. Kost alleen maar geld en het levert ons niks op, behalve wat krediet bij de VS. Alsof je daar nu nog krediet wilt hebben...
quote:Oké, daar ben ik voor! Lijkt me machtig om het leger eens in te zetten tegen criminele tuigmarokkanen in eigen land, dat wil ik wel eens meemaken. En dan wel met scherp schieten heh, ik wil wel bloed aan de paal!Op zaterdag 12 september 2009 22:13 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Hé, van mij mogen we direct weg uit Afghanistan, we kunnen onze middelen beter ergens anders inzetten waar het wel nu heeft (en waarschijnlijk ook minder kost)
Magoed, als we dat doen, dan is het probleem van de tuigmarokkanen binnen een week opgelost. En is het leger daarna meteen alsnog overbodig.
quote:Ik moet nog zien dat de hele toestand een besparing oplevert of dat het gewoon enkel neerkomt op "laten zien dat we er wel degelijk wat aan proberen te doen".Op zaterdag 12 september 2009 19:44 schreef erikdewaal het volgende:
Het hele belastingstelsel wordt onder de loep genomen om te kijken welke vernieuwingen mogelijk zijn.
[...]
Alle uitgaven voor langdurige zorg (AWBZ) worden onder de loep genomen, dat geldt ook voor de kosten van de curatieve zorg, het genezen van patiënten.
[...]
Ook alle tegemoetkomingen voor ouders met kinderen worden tegen het licht gehouden.
[...]
Verder onderzoek naar het 'beprijzen' (betalen voor) aanleg van infrastructuur en wegen.
[...]
Het onderwijs moet over de hele linie produktiever, en de hele financiering zal worden doorgelicht.
[...]
Verder wil het kabinet dat topambtenaren de volgende thema's gaan doorvlooien om te zien of er te bezuinigen valt: leefomgeving en natuur, innovatie, de arbeidsmarkt, de WW, asiel, immigratie en integratie, veiligheid en terrorisme en de bedrijfsvoering bij de overheid.
quote:Niet alleen dat, het gaat ook heel lang duren en niets opleveren. Goed, er zal wel een goed idee komen, maar als het op een bureaucratische manier wordt gedaan (zoals ons kabinet enkel doet) mislukt het voordat je er aan begint.Op zaterdag 12 september 2009 22:19 schreef ShadyLane het volgende:
Ik lees over een sanering van het ambtenarenapparaat, maar intussen ook:
[..]
Ik moet nog zien dat de hele toestand een besparing oplevert of dat het gewoon enkel neerkomt op "laten zien dat we er wel degelijk wat aan proberen te doen".
quote:Of dat geld kost valt niet hard te maken en willen we niet hardmaken.Op zaterdag 12 september 2009 22:21 schreef bwgrainer het volgende:
Maar geen woord over de miljardenverslindende immigratie en de multicriminele samenleving. Dat valt me dus echt op. Ze zullen die Marokkaantjes toch echt in de hand moeten houden of weg moeten sturen, want als die straks allemaal werkeloos zijn, dan breekt hier echt de pleuris uit.
quote:Sterker nog: het is al diverse keren hardgemaakt. Alleen ons kabinet wil er niet aan, want dat bestaat uit laffe linkse angsthazen.Op zaterdag 12 september 2009 22:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Of dat geld kost valt niet hard te maken en willen we niet hardmaken.
quote:Eensch. Andere methodiek: alle topambtenaren de opdracht geven hun eigen organisatie volledig door te lichten. Van iedere euro die ze besparen (op jaarbasis) krijgen ze zelf 1% uitgekeerd als bonus. Onbelast. En alleen de eerste twee jaar. Mochten ze te weinig besparen (duidelijk ondergemiddeld) volgen er kortingen op deze bonus. Op een grove afwijking staat ontslag.Op zaterdag 12 september 2009 22:22 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Niet alleen dat, het gaat ook heel lang duren en niets opleveren. Goed, er zal wel een goed idee komen, maar als het op een bureaucratische manier wordt gedaan (zoals ons kabinet enkel doet) mislukt het voordat je er aan begint.
Wedden dat het dan plotseling wel kan?
Bovendien doet het gros gewoon heel nuttig werk. Leraren, politie-agenten, vuilnismannen etc. Dat kun je allemaal gaan privatiseren, maar of dat goedkoper is?
quote:Het probleem ligt veel meer bij de bureaucratie: er zijn zo ontzettend veel regels bedacht met daarop weer uitzonderingen en andere regels, dat kost klauwen vol geld. En burgers en bedrijven (maar ook de overheid zelf) worden er gek van en kunnen niet meer werken. Huur per departement een groepje in dat elk beleid moet decimeren (eenvoudiger maken, werkzaam maken, makkelijk te controleren en makkelijk uit te voeren) Waarom inhuur? Die kunnen van buitenaf kijken, ipv helemaal verstrikt te zijn de bureaucratie. En ja, het kost ook tijd, daarom moet je er ook nu mee beginnen. Net als met de HRA afbouwen.Op zaterdag 12 september 2009 22:35 schreef justanick het volgende:
[..]
Eensch. Andere methodiek: alle topambtenaren de opdracht geven hun eigen organisatie volledig door te lichten. Van iedere euro die ze besparen (op jaarbasis) krijgen ze zelf 1% uitgekeerd als bonus. Onbelast. En alleen de eerste twee jaar. Mochten ze te weinig besparen (duidelijk ondergemiddeld) volgen er kortingen op deze bonus. Op een grove afwijking staat ontslag.
Wedden dat het dan plotseling wel kan?
Maar dit kabinet laat al die bureaucraten nieuwe ideeën bedenken die vervolgens weer verzanden in bureaucratie. Kost ook klauwen vol met geld, kost ook veel tijd en levert niets op.
En als Bak Ellende zo graag als "staatschman" herinnert wil worden, dan moet ie na toch wel verdomd snel geniaal gaan worden.
quote:In principe zijn er ook niet veel ambtenaren nodig, ieder geval niet voor het beleid, want dat hoeft maar een kleine groep te worden gemaakt, en als het echt nodig is dan breid je die groep tijdelijk uit (inhuren of tijdelijke contracten) Maar in Nederland is dat niet het geval, de ministeries van OCW en Volksgezondheid puilen uit van de ambtenaren. En het onderwijs en de zorg in Nederland zijn binnen nu en heel kort gewoon waardeloos. Dus wat doen we daar aan? Precies, we gaan nieuw beleid maken, en daar hebben we nieuwe mensen voor nodig...Op zaterdag 12 september 2009 22:45 schreef LXIV het volgende:
Overigens hebben we wel heel veel ambtenaren er bij gekregen natuurlijk. Want er zijn allerlei overheidsdiensten geprivatiseerd maar het ambtenarenbestand is niet kleiner geworden. Dat impliceert dus dat er meer ambtenaren nodig zijn voor het overige werk!
[ Bericht 5% gewijzigd door Stupendous76 op 12-09-2009 23:00:14 ]
quote:My point exactly. Afgezien daarvan zijn veel overheidsdiensten ook buiten de overheid geplaatst zonder te privatiseren. Tellen niet mee in de statistieken, maar zitten er wel.Op zaterdag 12 september 2009 22:45 schreef LXIV het volgende:
Overigens hebben we wel heel veel ambtenaren er bij gekregen natuurlijk. Want er zijn allerlei overheidsdiensten geprivatiseerd maar het ambtenarenbestand is niet kleiner geworden. Dat impliceert dus dat er meer ambtenaren nodig zijn voor het overige werk!
En dus kun je daar wel grof op bezuinigen (idd gecombineerd met een flinke bezem door de regelgeving). Al die figuren laten zitten is ook geen optie... Al was het alleen maar omdat je dan (als ondernemer) nog meer gezeik krijgt rondom ieder idioot regeltje dat ooit is bedacht.
quote:Het koningshuis levert miljarden op aan handelsmissies e.d. die elke keer dat een lid van het koninklijk huis een voet buiten Nederland zet mee gaan. Alleen dom volk welke niet verder kan kijken dan zijn piemeltje lang is denkt dat het koningshuis meer kost dan het oplevert.Op zaterdag 12 september 2009 22:46 schreef gebruikersnaam het volgende:
Ik mis de bezuinigingen op het koningshuis.laten die ook maar iets soberder leven.
quote:De reden dat het ontslaan van ambtenaren weinig oplevert, is dat vooral de kantoorambtenaar nergens waarde kan toevoegen. Geen bedrijf neemt een ambtenaar aan die 20 jaar als beleidsmedewerker op een ministerie of gemeente heeft rondgehangen. Zo iemand kan doorgaans niets, maar wil vooral niets (behalve een pensioen).Op zaterdag 12 september 2009 22:44 schreef LXIV het volgende:
Ach, het ontslaan van al die ambtenaren levert ook niet zo heel veel op hoor. Want het geld dat die mensen krijgen komt meteen weer in de economie terecht en zo weer bij de belastingen.
Bovendien doet het gros gewoon heel nuttig werk. Leraren, politie-agenten, vuilnismannen etc. Dat kun je allemaal gaan privatiseren, maar of dat goedkoper is?
quote:Deze discussie over het leger is al tot vervelens toe gevoerd. Conclusie is dat er niks dommers is dan het afschaffen van de krijgsmacht in onzekere tijden. En de toekomst is altijd onzeker.Op zaterdag 12 september 2009 21:42 schreef bwgrainer het volgende:
En, dat leger, ja, dat leger, dat moet inderdaad worden gemarginaliseerd. Die JSF moet er hier in elk geval nooit komen, dat lijkt me volkomen duidelijk, en de rest moet ook op de schop. Wat moet een klein landje als Nederland in godsnaam met een leger?
Meer efficientie en dergelijke is prima, maar we moeten niet de krijgsmacht uitknijpen totdat we het effectief weerloos hebben gemaakt.
quote:Even quoten voor de waarheid die jouw post bevat.Op zaterdag 12 september 2009 23:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Het koningshuis levert miljarden op aan handelsmissies e.d. die elke keer dat een lid van het koninklijk huis een voet buiten Nederland zet mee gaan. Alleen dom volk welke niet verder kan kijken dan zijn piemeltje lang is denkt dat het koningshuis meer kost dan het oplevert.
Een ding kan ik alvast verklappen: De mensen die nu jonger dan 50 jaar zijn en een inkomen tussen 0,75 en 2,00 keer modaal hebben, zullen hiervoor gaan bloeden. De aso's, uitzuigers en kansloze migranten blijven zich doodlachen, niemand kan hen iets maken. De mensen met voldoende geld hebben voldoende fiscale trucjes om veel over te houden. En de bankiers, die lachen zich helemaal dood met de bonussen van belastinggeld. Na een korte interlude van noodzakelijke overheidsinterventie (too big to fail), zal men nu wel weer inzetten op marktwerking. Niemand mag immers een opmerking maken over hun bonus.
quote:Exact. Bovendien (a) de relatieve omvang van de kosten van het koningshuis zijn beperkt en (b) een andere optie is ook niet gratis. Een absolute directe (!) besparing zal dus zeer gering zijn.Op zaterdag 12 september 2009 23:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Het koningshuis levert miljarden op aan handelsmissies e.d. die elke keer dat een lid van het koninklijk huis een voet buiten Nederland zet mee gaan. Alleen dom volk welke niet verder kan kijken dan zijn piemeltje lang is denkt dat het koningshuis meer kost dan het oplevert.
quote:Nee dat kan niet. Ik weet niet door wat voor denk kronkel ik dit inzag. maar ontwikkelingshulp is volgens mij verkapte kolonisatie. Heel de wereld vecht om een stukje Afrika nu. De Amerikanen doen dat via geweld en groepen tegen mekaar optezetten op dat continent (zoals overal is het geval waar zij zich begeven), China investeert en handelt met ze.. Nederland doet aan kolonisatie onder het mom van "ontwikkelingshulp". Ik weet niet precies hoe NL dit allemaal flikt maar ik heb zo mijn aluhoed-vermoedens. Ik bedoel, dat je geld over de balk smijt voor niets. Dat is al vreemd daarom valt iedereen eroverheen. Het klinkt gewoon onlogisch, en dat is terecht dat niemand het snapt, tenzij er een groots plan achter zit. Dan is het weer wel logisch..Op zaterdag 12 september 2009 19:48 schreef __Saviour__ het volgende:
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard per jaar over. bam!
quote:Een andere reden is dat de ontslagen ambtenaar wordt vervangen door externe consultants die 2-10x zoveel kosten en net zoveel presteren.Op zaterdag 12 september 2009 23:28 schreef iehlaak het volgende:
[..]
De reden dat het ontslaan van ambtenaren weinig oplevert, is dat vooral de kantoorambtenaar nergens waarde kan toevoegen. Geen bedrijf neemt een ambtenaar aan die 20 jaar als beleidsmedewerker op een ministerie of gemeente heeft rondgehangen. Zo iemand kan doorgaans niets, maar wil vooral niets (behalve een pensioen).
quote:Ik kan me niet voorstellen dat schoolboeken (een zooi bijbels en als je het omdraait is het achterstevoren aap-noot-mies), en rijstepap zoveel geld kosten. Zie ook mijn reactie boven.. ik ben zelf niet zo slim. Hoe zou een land als Nederland, een ander land kunnen koloniseren door middel van het aanbieden van "ontwikkelingshulp"?Op zaterdag 12 september 2009 23:43 schreef iehlaak het volgende:
Oh ja, en die 'gratis' schoolboeken mogen uiteraard als eerste de klote op. Een farce die bakken vol met geld kost.
Amerika en de banken die geven krediet aan corrupte Afrikanen die de boel daar runnen, dat land ervaart een kortstondige welvaart, maar die schulden moeten wel worden terugbetaald. En als onderpand krijgen de banken en VS alle land en huizen en de belofte dat de bevolking al het geld 'sociaal' terug gaan betalen. Hoe gaat Nederland hierin te werk? Ik kan me niet voortsellen dat je zoveel belastinggelden van je eigen volk verspilt aan niets, daar moet wel een reden voor zijn. De Chinezen handelen ook sterk met Afrika. ik bedoel maar..
[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 13-09-2009 00:26:18 ]
quote:Nee, die ontslagen ambtenaar deed iets wat geen nut had. En hoeft dus niet te worden vervangen door een externe consultant.Op zaterdag 12 september 2009 23:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Een andere reden is dat de ontslagen ambtenaar wordt vervangen door externe consultants die 2-10x zoveel kosten en net zoveel presteren.
Waarvan er overigens momenteel wel gewoon teveel worden ingehuurd door de overheid. Magoe, zuinig en beastinggeld en twee woorden die je niet zo snel in 1 zin kunt plaatsen.
quote:Alles wat een externe consultant doet kan een gewone ambtenaar ook.Op zondag 13 september 2009 00:08 schreef justanick het volgende:
[..]
Nee, die ontslagen ambtenaar deed iets wat geen nut had. En hoeft dus niet te worden vervangen door een externe consultant.
Waarvan er overigens momenteel wel gewoon teveel worden ingehuurd door de overheid. Magoe, zuinig en beastinggeld en twee woorden die je niet zo snel in 1 zin kunt plaatsen.
quote:Op zondag 13 september 2009 00:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Alles wat een externe consultant doet kan een gewone ambtenaar ook.
[ Bericht 50% gewijzigd door Altair op 14-09-2009 21:00:55 ]
quote:En om het verhaaltje af te maken: dan blijkt er toch een vaste medewerker nodig om die consultants een en ander uit te leggen, dus dan neem je weer een ambtenaar aan, etc. etc. etc.Op zaterdag 12 september 2009 23:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Een andere reden is dat de ontslagen ambtenaar wordt vervangen door externe consultants die 2-10x zoveel kosten en net zoveel presteren.
quote:Als om het jaar lesstof verandert dan worden die boeken vanzelf duur. Die ambtenaren op OCW moeten toch iets te doen hebben?Op zaterdag 12 september 2009 23:57 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat schoolboeken (een zooi bijbels en als je het omdraait is het achterstevoren aap-noot-mies), en rijstepap zoveel geld kosten.
quote:Het gaat dan ook niet (meer) om koloniseren, maar om het veilig stellen van belangen. En China is daar de laatste paar jaar bijzonder goed mee bezig. En als we het slim aan zouden pakken, dan kunnen we dat als Nederland ook, waarbij ook het andere land volop voordelen heeft.Zie ook mijn reactie boven.. ik ben zelf niet zo slim. Hoe zou een land als Nederland, een ander land kunnen koloniseren door middel van het aanbieden van "ontwikkelingshulp"?
Amerika en de banken die geven krediet aan corrupte Afrikanen die de boel daar runnen, dat land ervaart een kortstondige welvaart, maar die schulden moeten wel worden terugbetaald. En als onderpand krijgen de banken en VS alle land en huizen en de belofte dat de bevolking al het geld 'sociaal' terug gaan betalen. Hoe gaat Nederland hierin te werk? Ik kan me niet voortsellen dat je zoveel belastinggelden van je eigen volk verspilt aan niets, daar moet wel een reden voor zijn. De Chinezen handelen ook sterk met Afrika. ik bedoel maar..
quote:En is vaak ook goedkoper, maar 'de leiding' vindt vaak van niet of denkt dat dat gemakkelijk geprivatiseerd kan worden. Echt, de meeste mensen die op een leidinggevende positie zitten moeten een enorme schop onder hun kont krijgen, te beginnen met dit kabinet.Op zondag 13 september 2009 00:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Alles wat een externe consultant doet kan een gewone ambtenaar ook.
quote:Hoeveel kosten bijvoorbeeld de uitekeringstrekkers in Nederland tezamen, per jaar. Weet jij dat toevallig. En was dat niet veel minder dan Nederland geld uitgeeft aan ontwikkelingshulp in Afrika per jaar? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er meer Nederlandse leraren in Afrika zijn die moeten rondkomen van een normal loon, dan dat er uitkeringstrekkers in Nederland gedeeld door 3. En hoe is de bijbel of rijstepap nou bevorderend voor een bevolking. Volgens mij gaat het om land ipv. hulp. Naja ik maak wilde aannames maar het is toch een feit dat het niet bekend is waar al die ontwikkelingsgelden precies aan opgaan en hoe dat wordt besteed? Volgens mij gaat er een deel van dat ontwikelingsgeld op aan iets dat wordt achtergehouden voor het Nederlandse volk.Op zondag 13 september 2009 01:21 schreef Stupendous76 het volgende:
Als om het jaar lesstof verandert dan worden die boeken vanzelf duur. Die ambtenaren op OCW moeten toch iets te doen hebben?
[..]
Het gaat dan ook niet (meer) om koloniseren, maar om het veilig stellen van belangen. En China is daar de laatste paar jaar bijzonder goed mee bezig. En als we het slim aan zouden pakken, dan kunnen we dat als Nederland ook, waarbij ook het andere land volop voordelen heeft.
quote:Nou en?Op zaterdag 12 september 2009 22:48 schreef LXIV het volgende:
Koningshuis bezuinigen zet geen zoden aan de dijk.
quote:het eerk wat de gewone man dort levert ook milarden op.ik zie niet in waarom het niet een tandje minder kan voor bew en familieOp zaterdag 12 september 2009 23:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Het koningshuis levert miljarden op aan handelsmissies e.d. die elke keer dat een lid van het koninklijk huis een voet buiten Nederland zet mee gaan. Alleen dom volk welke niet verder kan kijken dan zijn piemeltje lang is denkt dat het koningshuis meer kost dan het oplevert.
quote:Omdat je een domme arbeider bent. Daarom zie je het niet in.Op zondag 13 september 2009 09:15 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
het eerk wat de gewone man dort levert ook milarden op.ik zie niet in waarom het niet een tandje minder kan voor bew en familie
En je bent gewoon een jaloers mannetje. Daar moet je eens aan werken in plaats van roepen om nutteloze bezuinigingen zodat je eigen miserabele leventje wat meer glans krijgt.
quote:Het kan wellicht een tandje minder maar die nonsens over afschaffen is totaal niet aan de orde.Op zondag 13 september 2009 09:15 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
het eerk wat de gewone man dort levert ook milarden op.ik zie niet in waarom het niet een tandje minder kan voor bew en familie
En lees je eigen posts eens terug voordat je op Invoeren drukt, het staat vol slordige typfouten.
quote:Wa schreef ik ook alweer? Oh ja, er lopen te veel consultants rond bij de overheid. En te veel ambtenaren.Op zondag 13 september 2009 00:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Alles wat een externe consultant doet kan een gewone ambtenaar ook.
quote:Zo'n geweldig leger hebben we toch niet in vergelijking met andere landen. Wat moeten we ermee?Op zaterdag 12 september 2009 21:34 schreef __Saviour__ het volgende:
Leger afschaffen is vreselijk naïef. Je weet nooit wat de toekomst gaat brengen
Natuurlijk niet helemaal afschaffen, maar besparen kan altijd.
[ Bericht 7% gewijzigd door -Strawberry- op 13-09-2009 10:35:04 ]
quote:ga jij even een half uurtje aan de gaskraan snuffelen.Op zondag 13 september 2009 09:24 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omdat je een domme arbeider bent. Daarom zie je het niet in.
En je bent gewoon een jaloers mannetje. Daar moet je eens aan werken in plaats van roepen om nutteloze bezuinigingen zodat je eigen miserabele leventje wat meer glans krijgt.
Vooral in de zorg begint het te klinken als de situatie in Duitse deelstaten, waar de länder-overheden geen geld meer hadden en ziekenhuizen en andere zorginstellingen moesten worden verkocht aan private investeerders. Kan alleen maar beter uitpakken voor de cliënten in termen als kwaliteit, efficientie en kosten. Praktijkvoorbeelden in omringende landen wijzen het in ieder geval uit dat het zoveel beter kan.
[ Bericht 3% gewijzigd door axis303 op 13-09-2009 12:10:43 ]
quote:De echte schuldige is al in 1987 overleden.Op zaterdag 12 september 2009 21:47 schreef Klopkoek het volgende:
Als we nou beginnen met een showproces tegen de hoofdschuldigen: gerrit zalm en wim kok
quote:Wel als we hun bezit nationaliseren.Op zaterdag 12 september 2009 22:48 schreef LXIV het volgende:
Koningshuis bezuinigen zet geen zoden aan de dijk.
quote:dan hebben we voor een paar miljard aan shell aandelen erbij en dan?Op zondag 13 september 2009 12:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wel als we hun bezit nationaliseren.
quote:Eens.Op zondag 13 september 2009 12:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De echte schuldige is al in 1987 overleden.
quote:Idd die heeft onze aardgasbaten verkwanseld enzoOp zondag 13 september 2009 12:50 schreef Fastmatti het volgende:
De echte schuldige is al in 1987 overleden.
quote:Dat hebben we wel, zelfs in vergelijking met landen 'als beste worden gezien'.Op zondag 13 september 2009 10:28 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Zo'n geweldig leger hebben we toch niet in vergelijking met andere landen. Wat moeten we ermee?
Natuurlijk niet helemaal afschaffen, maar besparen kan altijd.
quote:Er zijn maar een paar gevallen waar het beter uitpakte voor de patiënt, en dan vaak ook nog maar ten dele.Op zondag 13 september 2009 11:51 schreef axis303 het volgende:
Hehehe Nederland toch..
Vooral in de zorg begint het te klinken als de situatie in Duitse deelstaten, waar de länder-overheden geen geld meer hadden en ziekenhuizen en andere zorginstellingen moesten worden verkocht aan private investeerders. Kan alleen maar beter uitpakken voor de cliënten in termen als kwaliteit, efficientie en kosten. Praktijkvoorbeelden in omringende landen wijzen het in ieder geval uit dat het zoveel beter kan.
Gezondheidszorg kost nu eenmaal geld, en om te voorkomen dat enkel mensen met veel geld zorg kunnen krijgen zal iedereen er aan mee moeten betalen. Het is vele malen eenvoudiger en dus ook goedkoper om dan ook het verlenen van die zorg centraal (dus via de overheid) te laten gebeuren.
Dit zie je ook in IJsland. Mensen die iets kunnen emigreren naar Scandinavië, Ierland of de VS. Voor het restant dat achterblijft wordt de rekening alsmaar hoger.
quote:Abraham Lincoln noemde Monarchien bespottelijk, ik heb nooit mijn school afgemaakt dus te weinig kennis, en ik vraag me af waarom hij dat zo zei. Ik merk zelf weinig tot niks van ons koningshuis. Toch moet er ergens een addertje onder het gras zitten met deze constructie, maar wat is het?Op zondag 13 september 2009 14:00 schreef bwgrainer het volgende:
Ik zie echt het hele probleem niet. Hef die poppenkast op of nationaliseer het inderdaad. Al brengt het misschien weinig op, het Koningshuis gaat al decennia nergens meer over. En alle beetje helpen: 17 miljoen is 17 miljoen.
Daarnaast ook nog de privileges dat veel kosten door het Rijk worden betaald (zoals onderhoud van paleizen, bewaking, onderhoud van tuinen enzovoorts).
quote:Misschien moet je je eens wat beter inlezen voor je hele domme dingen roept.Op zondag 13 september 2009 14:00 schreef bwgrainer het volgende:
Ik zie echt het hele probleem niet. Hef die poppenkast op of nationaliseer het inderdaad. Al brengt het misschien weinig op, het Koningshuis gaat al decennia nergens meer over. En alle beetje helpen: 17 miljoen is 17 miljoen.
quote:De praktijk in Amerika wijst uit dat private ziekenhuizen e.d. voor de rijken inderdaad veel beter is, maar voor het gros van de mensen een ramp is. Er wordt niet voor niks daar breeduit geroepen om een vorm van ziekenfonds zoals wij die hadden voor die ramp die ze privatisering noemen werd ingevoerd.Op zondag 13 september 2009 11:51 schreef axis303 het volgende:
Hehehe Nederland toch..
Vooral in de zorg begint het te klinken als de situatie in Duitse deelstaten, waar de länder-overheden geen geld meer hadden en ziekenhuizen en andere zorginstellingen moesten worden verkocht aan private investeerders. Kan alleen maar beter uitpakken voor de cliënten in termen als kwaliteit, efficientie en kosten. Praktijkvoorbeelden in omringende landen wijzen het in ieder geval uit dat het zoveel beter kan.
quote:Die neerwaardse spiraal is te doorbreken door te beseffen dat de overheid geen oplossing is voor zaken die de markt op kan lossen.Op zondag 13 september 2009 18:07 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat we ook in een negatieve spiraal terechtkomen. Door steeds hogere belastingen en minder voorzieningen trekken de mensen die netto geld opleveren voor Nederland weg. Daardoor moeten de belastingen omhoog en de voorzieningen verder omlaag, et cetera. Die spiraal is natuurlijk al een tijdje bezig, maar kan nu enorm versneld worden.
Dit zie je ook in IJsland. Mensen die iets kunnen emigreren naar Scandinavië, Ierland of de VS. Voor het restant dat achterblijft wordt de rekening alsmaar hoger.
Om te beginnen maar eens minder overheid en minder regels.
quote:Op zondag 13 september 2009 20:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die neerwaardse spiraal is te doorbreken door te beseffen dat de overheid geen oplossing is voor zaken die de markt op kan lossen.
De markt kan alles oplossen.
Alleen, ben jij bereid die prijs te betalen? En dan bedoel ik niet de prijs die een bedrijf vraagt voor een dienst, maar die andere 16 miljoen Nederlanders die een bedrijf inhuren om jou een dienst te leveren die jij waarschijnlijk niet wil...
quote:Dat zondermeer.Om te beginnen maar eens minder overheid en minder regels.
quote:De meerderheid zal hier nooit voor zijn. Dus gebeurt het niet.Op zondag 13 september 2009 20:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die neerwaardse spiraal is te doorbreken door te beseffen dat de overheid geen oplossing is voor zaken die de markt op kan lossen.
Om te beginnen maar eens minder overheid en minder regels.
quote:De overheid "vergeet" zelf in te krimpen en de eigen uitgaven onder de loep te nemen.Op zaterdag 12 september 2009 19:44 schreef erikdewaal het volgende:
Kabinet: zware ingrepen onvermijdelijk
De Miljoenennota 2010 .....geblaat....
Typisch links en conservatief. Wij weten wat goed voor u is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 13-09-2009 20:48:41 ]
quote:Een van de grootste fouten was Roverhoofdman Bos die gemeenschapsgeld misbruikte om een bank te redden.Op zondag 13 september 2009 20:37 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik lees inderdaad nergens dat zij hun eigen kosten en declaraties etcetera gaan indammen.... Het volk moet alle schulden dragen en krijgt ook nogeens alle schuld van het voortbrengen van de ellende. Terwijl het volgens mij eigenlijk komt door de cenrale banken die met krediet smijten.
Daarbij natuurlijk de ambtenarenmafia, de overheidsbemoeienis, het structureel weigeren subsidies af te schaffen of iets aan de torenhoge staatsschuld te doen.
Echt het ergste kabinet ooit. En dan nog met een ultraconservatieve poldertaliban erin.
In Nederland is daar nog een schepje bovenop gedaan door de HRA. Hierdoor heeft Nederland de hoogste schuld per huishouden van alle landen ooit. Dat gaat nog heel veel pijn doen.
Balkenende heeft zelfs de discussie over de HRA verboten! Terwijl heel veel geleerde mensen hier al jaren geleden voor waarschuwden.
Verder is Den Uyl schuldig om onze aardgasbaten aan uitkeringen te verbrassen, waardoor gastarbeiders het werk moesten komen doen. We hadden dat geld ook kunnen investeren. Dan hadden we nu een meer ontwikkelde economie gehad, goedkoper gas, minder werkelozen en geen gastarbeiders. Dan was zelfs de HRA betaalbaar gebleven! We hadden in een paradijsje aan de Noordzee kunnen leven.
quote:Dit is wel geschiedvervalsing ten topOp zondag 13 september 2009 20:43 schreef LXIV het volgende:
De "schuld" ligt voor het grootste deel gewoon bij het algemene financiële stelsel, dat het maken van schulden aanmoedigde. Niet alleen in Nederland maar eigenlijk in het hele westen.
In Nederland is daar nog een schepje bovenop gedaan door de HRA. Hierdoor heeft Nederland de hoogste schuld per huishouden van alle landen ooit. Dat gaat nog heel veel pijn doen.
Balkenende heeft zelfs de discussie over de HRA verboten! Terwijl heel veel geleerde mensen hier al jaren geleden voor waarschuwden.
Verder is Den Uyl schuldig om onze aardgasbaten aan uitkeringen te verbrassen, waardoor gastarbeiders het werk moesten komen doen. We hadden dat geld ook kunnen investeren. Dan hadden we nu een meer ontwikkelde economie gehad, goedkoper gas, minder werkelozen en geen gastarbeiders. Dan was zelfs de HRA betaalbaar gebleven! We hadden in een paradijsje aan de Noordzee kunnen leven.
quote:Leg uit?Op zondag 13 september 2009 20:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is wel geschiedvervalsing ten top
quote:Maar de banken moesten ook wel gered worden, die argument hoor je vaak en klinkt ook wel heel logisch. Er zijn zoveel belangen mee gemoeid bij een bank. Wat had Bos anders beter kunnen doen?Op zondag 13 september 2009 20:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Een van de grootste fouten was Roverhoofdman Bos die gemeenschapsgeld misbruikte om een bank te redden.
Daarbij natuurlijk de ambtenarenmafia, de overheidsbemoeienis, het structureel weigeren subsidies af te schaffen of iets aan de torenhoge staatsschuld te doen.
Echt het ergste kabinet ooit. En dan nog met een ultraconservatieve poldertaliban erin.
quote:Den Uyl verscheurde de wervingscontracten in 1975, in 1976 werden de aardgascontracten met o.a. Italië en Duitsland gesloten. Den Uyl gebruikte maar 10 miljard gulden aan aardgasbaten voor overheidsuitgaven waarvan de helft ging naar infrastructurele projecten (oké, hij paste het Keynesiaanse recept toe in een tijd dat het niet meer kon maar het ging dus niet naar de uitkeringstrekkers en het werd niet verconsumeerd). Het kabinet Van Agt I greep ongeveer 50 miljard uit de pot waarvan een veel kleiner gedeelte ging naar de infrastructuur.
Dus, niet alleen draai je de volgordes om, ook zoek je het verkeerde poppetje bij de wandaad.
Kijk bijv. maar eens de aflevering van andere tijden over dit.
quote:Dat valt moeilijk te zeggen. Zeker is dat andere landen in andere bankencrississen uit het verleden andere tactieken hanteerden.Op zondag 13 september 2009 20:51 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Maar de banken moesten ook wel gered worden, die argument hoor je vaak en klinkt ook wel heel logisch. Er zijn zoveel belangen mee gemoeid bij een bank. Wat had Bos anders beter kunnen doen?
Die bedrijven weer direct onder de overheidsparaplu brengen en al die ambtenaren eruit scoopen.
quote:Bos had de boel gewoon failliet moeten laten gaan. De overheid/DNB had voor de spaarders moeten opkomen, meer niet. Een bank is een bedrijf gespecialiseerd in financiën, ze worden geacht professioneel te zijn, ze betalen hun personeel topsalarissen en delen bonussen tot en met uit en 'opeens' blijkt dat allemaal niet te kunnen? Een ander bedrijf gaat dan failliet, waarom een bank dan niet?Op zondag 13 september 2009 20:51 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Maar de banken moesten ook wel gered worden, die argument hoor je vaak en klinkt ook wel heel logisch. Er zijn zoveel belangen mee gemoeid bij een bank. Wat had Bos anders beter kunnen doen?
quote:Denk ook aan het vele dubbele werk wat wordt gedaan.Op zondag 13 september 2009 21:04 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Er zijn 12.000 werknemers die geprivatiseerde overheidsinstellingen controleren.
Die bedrijven weer direct onder de overheidsparaplu brengen en al die ambtenaren eruit scoopen.
quote:We kunnen elkaar de hand schuddenOp zondag 13 september 2009 21:06 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Bos had de boel gewoon failliet moeten laten gaan. De overheid/DNB had voor de spaarders moeten opkomen, meer niet. Een bank is een bedrijf gespecialiseerd in financiën, ze worden geacht professioneel te zijn, ze betalen hun personeel topsalarissen en delen bonussen tot en met uit en 'opeens' blijkt dat allemaal niet te kunnen? Een ander bedrijf gaat dan failliet, waarom een bank dan niet?
Deze mening had ik al vanaf het begin. Gewoon sturen richting een gecontroleerd falliesement.Ik kreeg toen altijd te horen van mensen uit m'n omgeving (en ook op Fok) dat zoiets niet zou kunnen. Totdat ik dus las dat Zweden het gewoon in de praktijk heeft toegepast begin jaren '90, toen was ik helemaal overtuigd dat het zou kunnen. Maar (!) geen twee omstandigheden zijn natuurlijk hetzelfde dus ik houd altijd een slag om de arm...
quote:Als dat zo maar had gekund was dit uiteraard het meest aantrekkelijke scenario. Had ook graag gezien dat die walgelijke banken in de VS hun verdiende loon kregen. De bailouts daar zijn het toppunt van waanzin. Gelukkig is het in Nederland nog meegevallen maar ook hier is elke euro staatssteun niet nodig geweest indien het scenario dat jij schetst gewoon had kunnen gebeuren.Op zondag 13 september 2009 21:06 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Bos had de boel gewoon failliet moeten laten gaan. De overheid/DNB had voor de spaarders moeten opkomen, meer niet. Een bank is een bedrijf gespecialiseerd in financiën, ze worden geacht professioneel te zijn, ze betalen hun personeel topsalarissen en delen bonussen tot en met uit en 'opeens' blijkt dat allemaal niet te kunnen? Een ander bedrijf gaat dan failliet, waarom een bank dan niet?
quote:Het is bizar.
[..]
Denk ook aan het vele dubbele werk wat wordt gedaan.
Ik heb als consultant bij een hele rits aan overheidsinstellingen rond gelopen en wat me elke keer weer enorm tegen de borst stuit is het gebrek aan kennis over proces- en taakinrichting.
Er is een erg sterke focus op wetgeving (wat vaak een aan uitzondering aan elkaar hangend geheel is) en een totaal gebrek aan bewustzijn ten aanzien van kosten. Doordat ze geen overzicht meer hebben in de hele wetgeving slagen ze er ook niet in om effectief en efficiënt apparaat op te zetten.
En dat hoeft echt niet ten koste te gaan van de menselijkheid. Eerder het tegenovergestelde is het geval.
quote:Domme vraag maar wat versta je precies onder taakinrichting?Op zondag 13 september 2009 21:17 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Het is bizar.
Ik heb als consultant bij een hele rits aan overheidsinstellingen rond gelopen en wat me elke keer weer enorm tegen de borst stuit is het gebrek aan kennis over proces- en taakinrichting.
Er is een erg sterke focus op wetgeving (wat vaak een aan uitzondering aan elkaar hangend geheel is) en een totaal gebrek aan bewustzijn ten aanzien van kosten. Doordat ze geen overzicht meer hebben in de hele wetgeving slagen ze er ook niet in om effectief en efficiënt apparaat op te zetten.
En dat hoeft echt niet ten koste te gaan van de menselijkheid. Eerder het tegenovergestelde is het geval.
quote:Het geheel aan werkzaamheden en verantwoordelijkheden van 1 taak.
[..]
Domme vraag maar wat versta je precies onder taakinrichting?
Korte toelichting:
Als je het hele proces beschouwd van A t/m Z, zie je dat men (niet alleen bij de overheid) het werk in hele kleine stukjes opdeelt met het idee dat specialisatie productiviteit bevorderend is. Werknemer 1 krijgt dus alleen deel K toegewezen terwijl hij voor het goed uitvoeren ook J t/m N zou moeten uitvoeren. Zolang er geen kink in de kabel zit gaat dit goed. Maar zodra er iets mis gaat en dat bij K boven water komt moet er een melding aangemaakt worden, die melding naar een speciale afdeling gestuurd worden. Bepaald worden wat er mis ging en vervolgens moet dat aangepast worden. Zonder dat de veroorzaker door heeft dat hij/zij dat probleem heeft veroorzaakt.
Als medewerker 1 een groter deel van het proces had gedaan had hij zelf het probleem kunnen oplossen en vervolgens die fout nooit weer gemaakt omdat hij weet wat de gevolgen zijn.
Maw de gekozen werkwijze is dramatisch:
Het besturen van zulke grote opgeknipte organisaties is een ramp, er wordt niet geleerd van een fout, men heeft niet inzichtelijk wat er gebeurd, hoe lang het duurt, hoe het beter kan, en waar het fout gaat. Het is demotiverend voor de werknemers en het is een goudmijn voor alle ICT bedrijven.
Lees dit maar eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociotechniek
quote:Overlapt dat stuk dan niet heel erg met de term 'proces(inrichting)'?Op zondag 13 september 2009 21:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Het geheel aan werkzaamheden en verantwoordelijkheden van 1 taak.
quote:Ja, ik snap wat je bedoelt. Volgens mij staat het zelfs in één van mijn collegeboeken genoemd (in de zijlijn, niet behorend tot de tentamenstof).Korte toelichting:
Als je het hele proces beschouwd van A t/m Z, zie je dat men (niet alleen bij de overheid) het werk in hele kleine stukjes opdeelt met het idee dat specialisatie productiviteit bevorderend is. Werknemer 1 krijgt dus alleen deel K toegewezen terwijl hij voor het goed uitvoeren ook J t/m N zou moeten uitvoeren. Zolang er geen kink in de kabel zit gaat dit goed. Maar zodra er iets mis gaat en dat bij K boven water komt moet er een melding aangemaakt worden, die melding naar een speciale afdeling gestuurd worden. Bepaald worden wat er mis ging en vervolgens moet dat aangepast worden. Zonder dat de veroorzaker door heeft dat hij/zij dat probleem heeft veroorzaakt.
Als medewerker 1 een groter deel van het proces had gedaan had hij zelf het probleem kunnen oplossen en vervolgens die fout nooit weer gemaakt omdat hij weet wat de gevolgen zijn.
Maw de gekozen werkwijze is dramatisch:
Het besturen van zulke grote opgeknipte organisaties is een ramp, er wordt niet geleerd van een fout, men heeft niet inzichtelijk wat er gebeurd, hoe lang het duurt, hoe het beter kan, en waar het fout gaat. Het is demotiverend voor de werknemers en het is een goudmijn voor alle ICT bedrijven.
Lees dit maar eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociotechniek
Ik heb zelf ook de indruk dat de huidige overheid eveneens een goudmijn is voor allerlei adviesbureautjes.
quote:Als er een bakkerij failliet gaat, moet de overheid dan ook ingrijpen?Op zondag 13 september 2009 20:51 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Maar de banken moesten ook wel gered worden, die argument hoor je vaak en klinkt ook wel heel logisch. Er zijn zoveel belangen mee gemoeid bij een bank. Wat had Bos anders beter kunnen doen?
Dacht het toch niet.
Het feit dat de overheid bij moet springen als een bedrijf failliet gaat, is voor links het bewijs geweest dat kapitalisme niet werkt. Maar kapitalisme werkt JUIST omdat de overheid niet ingrijpt dan wel in moet grijpen. Bedrijven komen en gaan, zo werkt dat. Waarom zou dat met banken anders zijn?
En waarom moeten mensen die geen enkel belang hebben bij het overleven van Fortis, zoals ikzelf, mee bijdragen aan het redden van die bank?
quote:Als een bakkerij failliet gaat, ga je naar een andere bakker. Als een (grote) bank failliet gaat, zijn heel veel particulieren en bedrijven hun geld kwijt. Jij snapt ook wel dat dat een onhoudbare impact op de economie zou hebben. Zo moeilijk is het verschil tussen een (grote) bank en een bakkerij toch niet?Op zondag 13 september 2009 21:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Als er een bakkerij failliet gaat, moet de overheid dan ook ingrijpen?
Dacht het toch niet.
In Amerika zie je ook zo'n trend, volgens alex jones is onder Bush is het overheidsapparaat verdubbeld en zal dat in zn geheel weer verdridubbelen onder obama..
quote:Gevoelsmatig ben ik het hardgrondig met je eens. Bepaalde banken hebben zeer slecht werk afgeleverd, dan horen ze failliet te gaan. Dat is ook de manier waarop de economie zichzelf herstelt. Nu zitten we opgescheept met zombiebanken.Op zondag 13 september 2009 21:06 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Bos had de boel gewoon failliet moeten laten gaan. De overheid/DNB had voor de spaarders moeten opkomen, meer niet. Een bank is een bedrijf gespecialiseerd in financiën, ze worden geacht professioneel te zijn, ze betalen hun personeel topsalarissen en delen bonussen tot en met uit en 'opeens' blijkt dat allemaal niet te kunnen? Een ander bedrijf gaat dan failliet, waarom een bank dan niet?
Probleem is alleen dat je dan wel zeeer goed moet weten waar je mee bezig bent. ING (bijvoorbeeld) is zo groot, dat een faillisement het betalingsverkeer door de hele wereld in de problemen kan brengen. Daarnaast zijn er niet alleen spaarders. Je hebt ook bedrijven met tegoeden bij een bank. Als die in 1 klap hun geld kwijt zijn is de ramp ook niet te overzien.
quote:Daar was voor een klein deel al in voorzien door die DNB-garantie van ¤ 20.000,- Maar je zou banken kunnen verplichten een garantiefonds in te stellen voor hun spaarders/beleggers, andere bedrijfstakken doen dat ook dus zo heel gek is dat niet.Op zondag 13 september 2009 21:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Als een bakkerij failliet gaat, ga je naar een andere bakker. Als een (grote) bank failliet gaat, zijn heel veel particulieren en bedrijven hun geld kwijt. Jij snapt ook wel dat dat een onhoudbare impact op de economie zou hebben. Zo moeilijk is het verschil tussen een (grote) bank en een bakkerij toch niet?
En dat het een grote impact zou hebben, so what? Als Philips dicht gaat of de Shell vertrekt heeft dat ook een grote impact, en leuk zal het niet zijn. Nu heeft de staat voor vele tientallen miljarden banken overgenomen, die miljarden hebben ook een impact op de economie waarvan het er sterk op gaat lijken dat die ook onhoudbaar wordt.
quote:Andersom: bedrijven gingen en gaan failliet omdat ze geen krediet kregen/krijgen van de banken. Die bedrijven zouden we als staat kunnen helpen, ware het niet dat al het geld al in de banken is gestoken.Op zondag 13 september 2009 22:00 schreef justanick het volgende:
[..]
Gevoelsmatig ben ik het hardgrondig met je eens. Bepaalde banken hebben zeer slecht werk afgeleverd, dan horen ze failliet te gaan. Dat is ook de manier waarop de economie zichzelf herstelt. Nu zitten we opgescheept met zombiebanken.
Probleem is alleen dat je dan wel zeeer goed moet weten waar je mee bezig bent. ING (bijvoorbeeld) is zo groot, dat een faillisement het betalingsverkeer door de hele wereld in de problemen kan brengen. Daarnaast zijn er niet alleen spaarders. Je hebt ook bedrijven met tegoeden bij een bank. Als die in 1 klap hun geld kwijt zijn is de ramp ook niet te overzien.
Ik begrijp ook wel dat het enorm veel problemen op zou leveren, maar dat is eenmalig. Nu hebben we voor enorme bedragen die banken 'geholpen' en de staatsschuld verhoogd, maar het probleem bestaat nog steeds: het financiële systeem dat aanpassingen nodig heeft.
Overigens denk ik dat met een paar eenvoudige ingrepen het bankwezen redelijk goed onder controle te houden is: ze moeten meer cash in voorraad hebben, een schuldbekentenis is géén dekking voor een lening (dé reden voor al die huizenverkopen in de VS) etc.
edit:
Dat zou al een goede manier zijn om de toekomst van Nederland te verbeteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Stupendous76 op 13-09-2009 22:11:16 ]
quote:Het depositogarantiestelsel wordt al gefinancierd door de banken onderling. Dat maakt het probleem nog gecompliceerder. Als ING omvalt, kan dat een domino-effect op gang brengen dat zo hard is, dat uiteindelijk zelfs een als solide bekend staande bank als de Rabobank het niet overleefd.Op zondag 13 september 2009 22:02 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Daar was voor een klein deel al in voorzien door die DNB-garantie van ¤ 20.000,- Maar je zou banken kunnen verplichten een garantiefonds in te stellen voor hun spaarders/beleggers, andere bedrijfstakken doen dat ook dus zo heel gek is dat niet.
En dat het een grote impact zou hebben, so what? Als Philips dicht gaat of de Shell vertrekt heeft dat ook een grote impact, en leuk zal het niet zijn. Nu heeft de staat voor vele tientallen miljarden banken overgenomen, die miljarden hebben ook een impact op de economie waarvan het er sterk op gaat lijken dat die ook onhoudbaar wordt.
quote:Dat is een bewijs te meer dat het financiële systeem aangepast moet worden.Op zondag 13 september 2009 22:06 schreef justanick het volgende:
[..]
Het depositogarantiestelsel wordt al gefinancierd door de banken onderling. Dat maakt het probleem nog gecompliceerder. Als ING omvalt, kan dat een domino-effect op gang brengen dat zo hard is, dat uiteindelijk zelfs een als solide bekend staande bank als de Rabobank het niet overleefd.
quote:Het probleem is dat er de afgelopen jaren veel te veel aan krediet is verleend. Dit heeft misallocaties van kapitaal opgeleverd (er wordt geinvesteerd in bedrijven die onder 'normalere' omstandigheden het niet zouden hebben gered). Veel van de bedrijven die nu geen krediet kunnen krijgen, zijn niet kredietwaardig genoeg of zouden alsnog het bokje zijn als de rente stijgt. Er zijn er ook een paar die gewoon het slachtoffer zijn geworden van banken in paniek, maar als overheid heb je onvoldoende zicht op de markten om daar een inhoudelijk oordeel over te vellen.Op zondag 13 september 2009 22:05 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Andersom: bedrijven gingen en gaan failliet omdat ze geen krediet kregen/krijgen van de banken. Die bedrijven zouden we als staat kunnen helpen, ware het niet dat al het geld al in de banken is gestoken.
Ik begrijp ook wel dat het enorm veel problemen op zou leveren, maar dat is eenmalig. Nu hebben we voor enorme bedragen die banken 'geholpen' en de staatsschuld verhoogd, maar het probleem bestaat nog steeds: het financiële systeem dat aanpassingen nodig heeft.
Overigens denk ik dat met een paar eenvoudige ingrepen het bankwezen redelijk goed onder controle te houden is: ze moeten meer cash in voorraad hebben, een schuldbekentenis is géén dekking voor een lening (dé reden voor al die huizenverkopen in de VS) etc.
Dat het systeem wat aanpassingen behoeft ben ik volledig met je eens. Ik denk dat de belangrijkste uiteindelijk neerkomt op het verzinnen van trucs om banken beheersbaar te houden. Als in: als er eentje omvalt, jammer dan, dat vangen we wel op. De vraag is alleen hoe je dat doet. Als je dat vraagstuk weet op te lossen kom je een heel eind. Neemt nl de moral hazard weg.
quote:Die overlap is er zeker. Een taak is vaak een onderdeel van een proces.
[..]
Overlapt dat stuk dan niet heel erg met de term 'proces(inrichting)'?
[..]
quote:En als ik de documentaires goed heb begrepen, is dat kredietverlenen mogelijk geworden doordat banken als dekking schuldbekentenissen mochten gebruiken (bijv. die sub-prime hypotheken) De verschillende overheden hadden dat nooit mogen toestaan, of er voor moeten zorgen dat een bank het kond dekken uit eigen middelen (fysiek, dus veel geld/goud in de kluis) Ik vermoed dat als die verplichting er weer komt het stukken beter gaat. Dan hebben we niet die groei van de laatste tijd, maar ook niet zeep op alle mogelijke plekken als die bel zou spatten.Op zondag 13 september 2009 22:11 schreef justanick het volgende:
[..]
Het probleem is dat er de afgelopen jaren veel te veel aan krediet is verleend. Dit heeft misallocaties van kapitaal opgeleverd (er wordt geinvesteerd in bedrijven die onder 'normalere' omstandigheden het niet zouden hebben gered). Veel van de bedrijven die nu geen krediet kunnen krijgen, zijn niet kredietwaardig genoeg of zouden alsnog het bokje zijn als de rente stijgt. Er zijn er ook een paar die gewoon het slachtoffer zijn geworden van banken in paniek, maar als overheid heb je onvoldoende zicht op de markten om daar een inhoudelijk oordeel over te vellen.
Dat het systeem wat aanpassingen behoeft ben ik volledig met je eens. Ik denk dat de belangrijkste uiteindelijk neerkomt op het verzinnen van trucs om banken beheersbaar te houden. Als in: als er eentje omvalt, jammer dan, dat vangen we wel op. De vraag is alleen hoe je dat doet. Als je dat vraagstuk weet op te lossen kom je een heel eind. Neemt nl de moral hazard weg.
quote:De kredietverlening is mogelijk geworden door een hele serie aan innovaties in de bankenwereld. Het onderliggende probleem is echter dat de centrale banken - en dan vooral de FED - de rentestanden te laag hebben gehouden. Als de rente hoger was geweest (normale standen, dus) was de boel niet zo enorm opgeblazen en uit de hand gelopen. Wat niet wegneemt dat wijzigingen in het stelsel meer dan welkom blijven.Op zondag 13 september 2009 22:18 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
En als ik de documentaires goed heb begrepen, is dat kredietverlenen mogelijk geworden doordat banken als dekking schuldbekentenissen mochten gebruiken (bijv. die sub-prime hypotheken) De verschillende overheden hadden dat nooit mogen toestaan, of er voor moeten zorgen dat een bank het kond dekken uit eigen middelen (fysiek, dus veel geld/goud in de kluis) Ik vermoed dat als die verplichting er weer komt het stukken beter gaat. Dan hebben we niet die groei van de laatste tijd, maar ook niet zeep op alle mogelijke plekken als die bel zou spatten.
quote:Ik zie ze nog niet zo snel de banken of het financiële systeem aanpakken. En op andere gebieden: dit kabinet gaat topambtenaren op pad sturen om te zoeken naar oplossingen voor maar liefst 20 beleidsterreinen. We are really fucked here in the Netherlands.Op maandag 14 september 2009 00:54 schreef isogram het volgende:
Eigenlijk is die crisis best goed. Allerlei zaken waar decennialang veel te veel geld in is gepompt, staan nu ineens ter discussie. In sommige gevallen (zoals de hypotheekrenteaftrek) werd dat hoog tijd.
quote:Om 20% te bezuinigen. De idioten gaan dus serieus de kaasschaafmethode gebruiken om het budget met 20% in te krimpenOp maandag 14 september 2009 01:03 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Ik zie ze nog niet zo snel de banken of het financiële systeem aanpakken. En op andere gebieden: dit kabinet gaat topambtenaren op pad sturen om te zoeken naar oplossingen voor maar liefst 20 beleidsterreinen. We are really fucked here in the Netherlands.
quote:Dat ga je niet bewerkstelligen door het hele banken systeem om te laten vallen, da's het kind met het badwater weggooien.Op zondag 13 september 2009 22:07 schreef Stupendous76 het volgende:
Dat is een bewijs te meer dat het financiële systeem aangepast moet worden.
Een faillesement van een ING of Fortis had de overheid miljarden gekost zonder er iets voor terug te krijgen, nu heeft men aandelen van Fortis gekregen (een meerderheidsbelang zelfs waardoor er ook volledige zeggenschap is) en in het geval ING is er een lening verstrekt. Da's toch wel even wat anders als spaarders hun geld terug te geven waar de overheid alleen maar geld op verliest.
quote:Op de korte termijn heb je gelijk. Op de langere termijn, echter, geef je hiermee een heel vreemd signaal af aan de banken: als het fout gaat, worden jullie gered door de belastingbetaler. Met andere woorden, de banken kunnen ongelimiteerde risico's nemen. De baten zijn voor hun, de kosten worden afgewenteld op de belastingbetaler.Op maandag 14 september 2009 11:28 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat ga je niet bewerkstelligen door het hele banken systeem om te laten vallen, da's het kind met het badwater weggooien.
Een faillesement van een ING of Fortis had de overheid miljarden gekost zonder er iets voor terug te krijgen, nu heeft men aandelen van Fortis gekregen (een meerderheidsbelang zelfs waardoor er ook volledige zeggenschap is) en in het geval ING is er een lening verstrekt. Da's toch wel even wat anders als spaarders hun geld terug te geven waar de overheid alleen maar geld op verliest.
Door banken om te laten vallen geef je een heel ander signaal af: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Dat geldt overigens ook voor consumenten. Wie zijn geld bij een domme bank parkeert, is uiteindelijk de klos. Nu is het voor consumenten nagenoeg onmogelijk om na te gaan hoe gezond een bank is (en de rating agencies hebben ook serieuze fouten gemaakt), dus daarom is er een depositogarantiestelsel, wat door de banken onderling wordt geregeld.
quote:Eens met de eerste alinea.Op maandag 14 september 2009 12:53 schreef justanick het volgende:
Op de korte termijn heb je gelijk. Op de langere termijn, echter, geef je hiermee een heel vreemd signaal af aan de banken: als het fout gaat, worden jullie gered door de belastingbetaler. Met andere woorden, de banken kunnen ongelimiteerde risico's nemen. De baten zijn voor hun, de kosten worden afgewenteld op de belastingbetaler.
Door banken om te laten vallen geef je een heel ander signaal af: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Dat geldt overigens ook voor consumenten. Wie zijn geld bij een domme bank parkeert, is uiteindelijk de klos. Nu is het voor consumenten nagenoeg onmogelijk om na te gaan hoe gezond een bank is (en de rating agencies hebben ook serieuze fouten gemaakt), dus daarom is er een depositogarantiestelsel, wat door de banken onderling wordt geregeld.
Makkelijk gezegd maar de maatschappelijk consequenties van het omvallen van ING en Fortis, tezamen toch denk ik wel goed voor meer dan 50% van de markt in Nederland waren gewoon te groot geweest. Een andere optie was nationalisatie geweest, dat is met Fortis eigenlijk gewoon gebeurt.
De regering moet met meer rekening houden als sec de cijfertjes, zij heeft een verantwoordelijkheid voor de stabiliteit van het land en de economie. Dan kun je nog zo tegen zijn, de realiteit is dat de overheid geen keuze had.
quote:Dat een overheid die taak heeft klopt. Alleen hadden ze die vooraf moeten uitvoeren i.p.v. achteraf ten koste van het land de boel redden. Als banken zo'n belangrijke plaats innemen, dan moeten de regels navenant zijn, en ook het toezicht. Blijkbaar waren de regels en het toezicht ontoereikend en moeten beide verbeterd worden, ten koste van de banken (want de burger betaald het hele verhaal toch al driedubbel), dus voorlopig even geen nieuwe kantoren of bonussen.Op maandag 14 september 2009 14:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Eens met de eerste alinea.
Makkelijk gezegd maar de maatschappelijk consequenties van het omvallen van ING en Fortis, tezamen toch denk ik wel goed voor meer dan 50% van de markt in Nederland waren gewoon te groot geweest. Een andere optie was nationalisatie geweest, dat is met Fortis eigenlijk gewoon gebeurt.
De regering moet met meer rekening houden als sec de cijfertjes, zij heeft een verantwoordelijkheid voor de stabiliteit van het land en de economie. Dan kun je nog zo tegen zijn, de realiteit is dat de overheid geen keuze had.
quote:Heh, da's wel erg links, hoor, overheidscontrole op commercieele bedrijvenOp maandag 14 september 2009 15:08 schreef Stupendous76 het volgende:
Dat een overheid die taak heeft klopt. Alleen hadden ze die vooraf moeten uitvoeren i.p.v. achteraf ten koste van het land de boel redden. Als banken zo'n belangrijke plaats innemen, dan moeten de regels navenant zijn, en ook het toezicht. Blijkbaar waren de regels en het toezicht ontoereikend en moeten beide verbeterd worden, ten koste van de banken (want de burger betaald het hele verhaal toch al driedubbel), dus voorlopig even geen nieuwe kantoren of bonussen.
Om even serieus te antwoorden, de constructies in de internationale financieele wereld waren (en zijn dat vermoedelijk soms nog steeds) zo complex dat ik betwijfel of ING en Fortis zelfs maar zelf bewust waren van de risico's, we praten over zaken die door hun werden gekocht van banken met solide en betrouwbare reputaties.
quote:BAM!
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard per jaar over. bam!
Kunnen de oudjes eindelijk een schone luier krijgen als ze in hun broek gepoept hebben want dit is gewoon zielig
quote:Afgezien daarvan: met controle en toezicht los je helemaal niets op. Je kunt een heel stelsel aan regels opzetten, maar als toezichthouder kun je simpelweg niet op tegen de hoeveelheid kennis en vernuft die de banken hebben. Oftewel: whatever you do, they'll find the loophole.Op maandag 14 september 2009 16:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heh, da's wel erg links, hoor, overheidscontrole op commercieele bedrijven
Om even serieus te antwoorden, de constructies in de internationale financieele wereld waren (en zijn dat vermoedelijk soms nog steeds) zo complex dat ik betwijfel of ING en Fortis zelfs maar zelf bewust waren van de risico's, we praten over zaken die door hun werden gekocht van banken met solide en betrouwbare reputaties.
Waarmee fundamentele ingrepen als enige optie overblijven. Dus, zoals een paar post hierboven al aangegeven, manieren verzinnen om de banken relatief klein te houden. Valt er dan eentje om? Jammer dan! Bijkomend probleem is wel dat je die manieren niet wilt laten doorslaan (banken moeten kunnen groeien als ze dat willen; je wilt de ondernemersvrijheid immers niet te veel beperken).
quote:Mwah, juist die drang om te willen groeien, ten koste van alles, is er mede debet aan. Misschien moet je gewoon echt rigoreus ingrijpen: banken mogen enkel nog sparen en op kleine schaal andere activiteiten doen (bijv. tot een bepaald bedrag ofzo) Alle andere activiteiten moeten maar door andere bedrijven worden gedaan. Een bank mag dan wel aandeelhouder zijn ofzo van dat bedrijf, als ze hun financiële risico's ten alle tijde maar uit eigen kas kunnen betalen (dus niet met het spaargeld van hun spaarders)Op maandag 14 september 2009 16:28 schreef justanick het volgende:
[..]
Afgezien daarvan: met controle en toezicht los je helemaal niets op. Je kunt een heel stelsel aan regels opzetten, maar als toezichthouder kun je simpelweg niet op tegen de hoeveelheid kennis en vernuft die de banken hebben. Oftewel: whatever you do, they'll find the loophole.
Waarmee fundamentele ingrepen als enige optie overblijven. Dus, zoals een paar post hierboven al aangegeven, manieren verzinnen om de banken relatief klein te houden. Valt er dan eentje om? Jammer dan! Bijkomend probleem is wel dat je die manieren niet wilt laten doorslaan (banken moeten kunnen groeien als ze dat willen; je wilt de ondernemersvrijheid immers niet te veel beperken).
Op die manier heb je een enorm zware maatregel ingevoerd, die ten eerste de spaarders beschermt, iets wat ik vele malen belangrijker vind dan al die beleggers of woekerwinsten (want komop, de rentestanden zijn om te huilen, het gebruik van jouw eigen geld kost je geld, de banken keren topbonussen uit en maken winsten van heb ik jou daar en vervolgens mag je nog meer dokken?)
Niet te geloven, de helft van een bank kopen en het land is failliet! Ondertussen krijgt Gerritje elk jaar driekwart miljoen.
quote:Het onderscheid tussen consumenten (/commerciele)- en investeringsbanken dus weer terug. Ik sta er niet direct negatief tegenover. Alhoewel het risico van een omvallende grote commerciele bank (kan nog steeds gebeuren; hypotheken worden plotseling minder zeker als de huizenprijzen kelderen) daarmee niet kleiner wordt gemaakt.Op maandag 14 september 2009 19:36 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Mwah, juist die drang om te willen groeien, ten koste van alles, is er mede debet aan. Misschien moet je gewoon echt rigoreus ingrijpen: banken mogen enkel nog sparen en op kleine schaal andere activiteiten doen (bijv. tot een bepaald bedrag ofzo) Alle andere activiteiten moeten maar door andere bedrijven worden gedaan. Een bank mag dan wel aandeelhouder zijn ofzo van dat bedrijf, als ze hun financiële risico's ten alle tijde maar uit eigen kas kunnen betalen (dus niet met het spaargeld van hun spaarders)
Op die manier heb je een enorm zware maatregel ingevoerd, die ten eerste de spaarders beschermt, iets wat ik vele malen belangrijker vind dan al die beleggers of woekerwinsten (want komop, de rentestanden zijn om te huilen, het gebruik van jouw eigen geld kost je geld, de banken keren topbonussen uit en maken winsten van heb ik jou daar en vervolgens mag je nog meer dokken?)
Je kunt ook geen onderscheid (her)introduceren, maar dan zul je alsnog van het 'too big to fail' systeem afmoeten.
quote:Onzin. Rechts is juist van de controle en links kan zelfs die taak niet uitvoeren.Op maandag 14 september 2009 16:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heh, da's wel erg links, hoor, overheidscontrole op commercieele bedrijven
quote:Da's ook weer overdreven. Nederland was financieel al niet gezond.Op maandag 14 september 2009 20:02 schreef ouderejongere het volgende:
Het was bekend dat Fortis "zich vertitld" had aan ABN, maar nu blijkt dat de gehele Nederlandse economie nog zwakker was dan Fortis twee jaar geleden was.
Niet te geloven, de helft van een bank kopen en het land is failliet! Ondertussen krijgt Gerritje elk jaar driekwart miljoen.
quote:Ooit, maar dan praten voor de jaren '80, waren flexibele rentes ook onmogelijk in de VS. Er zijn echt heel veel regels afgeschaft.Het onderscheid tussen consumenten (/spaar)- en investeringsbanken dus weer terug. Ik sta er niet direct negatief tegenover.
quote:Vergeet niet dat de regels zijn afgeschaft onder druk van de zwarte burgerrechtenbeweging.Op maandag 14 september 2009 20:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ooit, maar dan praten voor de jaren '80, waren flexibele rentes ook onmogelijk in de VS. Er zijn echt heel veel regels afgeschaft.
quote:Kan dit bevestigen. Ik maak het dagelijks mee.Op zondag 13 september 2009 21:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Het geheel aan werkzaamheden en verantwoordelijkheden van 1 taak.
Korte toelichting:
Als je het hele proces beschouwd van A t/m Z, zie je dat men (niet alleen bij de overheid) het werk in hele kleine stukjes opdeelt met het idee dat specialisatie productiviteit bevorderend is. Werknemer 1 krijgt dus alleen deel K toegewezen terwijl hij voor het goed uitvoeren ook J t/m N zou moeten uitvoeren. Zolang er geen kink in de kabel zit gaat dit goed. Maar zodra er iets mis gaat en dat bij K boven water komt moet er een melding aangemaakt worden, die melding naar een speciale afdeling gestuurd worden. Bepaald worden wat er mis ging en vervolgens moet dat aangepast worden. Zonder dat de veroorzaker door heeft dat hij/zij dat probleem heeft veroorzaakt.
Als medewerker 1 een groter deel van het proces had gedaan had hij zelf het probleem kunnen oplossen en vervolgens die fout nooit weer gemaakt omdat hij weet wat de gevolgen zijn.
Maw de gekozen werkwijze is dramatisch:
Het besturen van zulke grote opgeknipte organisaties is een ramp, er wordt niet geleerd van een fout, men heeft niet inzichtelijk wat er gebeurd, hoe lang het duurt, hoe het beter kan, en waar het fout gaat. Het is demotiverend voor de werknemers en het is een goudmijn voor alle ICT bedrijven.
Lees dit maar eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociotechniek
Ik werk op dit moment als programmeur bij een vrij groot ict project van de overheid. Het gebrek aan richting is schrijnend en het uitdelen van eigen schouderklopjes overvloedig. 3-4 project managers per programmeur is geen uitzondering, allemaal met hun eigen belang.
Het gemak waarmee geld uitgegeven wordt is niet te geloven. Als er ergens een probleem ontstaat is de eerste reflex om een externe consultant (of 4 consultants) aan te trekken voor een half om het probleem te analyseren, terwijl zo'n beetje elke ondernemer eerst met zijn boerenverstand de situatie probeert op te lossen.
Ze creëren zelf monopolie posities, door maar met een beperkt aantal toeleveranciers van personeel zaken te doen. Ze hebben zelf dan niet voldoende personeel. Dit moeten ze dan weer inhuren bij derde partijen. Dit doen ze bij voorkeur met een eigen opgerichte tussen bv. Het is vrij normaal dat bij freelancers er 3, 4 of misschien 5 bedrijven zijn die allemaal hun deel van het uurloon willen hebben. Er blijft echt werkelijk bakken en bakken met geld bij die tussenorganisaties hangen.
quote:Nee, het is de foute tussenvorm waar Nederland altijd voor kiest. Dus de nadelen van marktwerking en de nadelen van de overheid.Op maandag 14 september 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is toch doorgeschoten marktwerkingdenken ten top?
quote:Inderdaad, de overheid moet gewoon kiezen tussen absolute marktwerking en het zelf inhuren van al het benodigde personeel. De huidige constructie werkt voor geen meter, ja wel voor alle consultants, maar niet voor de rest der mensheid. Combineer de management cultuur, IT-consultancy en de inefficiëntie van te veel overheden en ambtenaren en je krijgt huidige chaos.Op maandag 14 september 2009 21:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, het is de foute tussenvorm waar Nederland altijd voor kiest. Dus de nadelen van marktwerking en de nadelen van de overheid.
Bij de politie hebben ze het bijvoorbeeld opgelost door een uniform IT beleid te gaan voeren. Elk korps mocht namelijk zelf haar IT budget besteden. Het voorspelbare resultaat was vriendjespolitiek van een haast ongekende orde. Een uniform beleid voor de hele overheid kan de grootste chaos ongedaan maken.
[ Bericht 26% gewijzigd door DrWolffenstein op 14-09-2009 21:29:57 ]
quote:Nou, wat ook al veel helpt is mensen zoeken (en vasthouden) die visie hebben. De meeste mensen die op leidinggevende posities zitten (zowel overheid als bedrijfsleven) zitten daar niet omdat ze leiding kunnen geven, maar via netwerken. Dat is ook een 'competentie', maar iemand die echt leiding kan geven speelt zo een manager weg (alleen zit een leider lang niet altijd in een netwerk, en dus...)Op maandag 14 september 2009 21:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, het is de foute tussenvorm waar Nederland altijd voor kiest. Dus de nadelen van marktwerking en de nadelen van de overheid.
quote:Uhhh....waar haal je de onzin die jij uitkraamt vandaan? Het grote boze linkse sprookjesboek of zo?Op maandag 14 september 2009 20:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de regels zijn afgeschaft onder druk van de zwarte burgerrechtenbeweging.
quote:Ik denk welleens dat de overheid die idealen expres niet wilt. Omdat een moeilijk systeem waarschijnlijk juist het doel is. Het is lucratief voor de overheid om de dat kosten op te drijven van verscheidene belangrijke levensmiddelen en zorg voor de mensen. Zo vat je de burger bij de keel en druk je ze in een hoek. Tot ze uit angst om geen boodschappen meer te kunne nhalen, nooit meer protesteren. Ondertussen is elke extra dienst in dit grote gereguleerde overheids-systeem lucratief voor de oevrheid zelf omdat dit ook geld oplevert. De schulden moeten toch heel snel en ergens van betaald worden aan de centrale banken niet dan?Op maandag 14 september 2009 21:21 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Inderdaad, de overheid moet gewoon kiezen tussen absolute marktwerking en het zelf inhuren van al het benodigde personeel. De huidige constructie werkt voor geen meter, ja wel voor alle consultants, maar niet voor de rest der mensheid. Combineer de management cultuur, IT-consultancy en de inefficiëntie van te veel overheden en ambtenaren en je krijgt huidige chaos.
quote:En de overheid doet dit met welk oogmerk? Winst maken? Wat een onzin. Nederland is uitstekend in staat om zijn schulden te betalen, onze betalingsbalans is voor veel landen een bron van jaloezie om maar eens wat te noemen.Op maandag 14 september 2009 22:05 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik denk welleens dat de overheid die idealen expres niet wilt. Omdat een moeilijk systeem waarschijnlijk juist het doel is. Het is lucratief voor de overheid om de dat kosten op te drijven van verscheidene belangrijke levensmiddelen en zorg voor de mensen. Zo vat je de burger bij de keel en druk je ze in een hoek. Tot ze uit angst om geen boodschappen meer te kunne nhalen, nooit meer protesteren. Ondertussen is elke extra dienst in dit grote gereguleerde overheids-systeem lucratief voor de oevrheid zelf omdat dit ook geld oplevert. De schulden moeten toch heel snel en ergens van betaald worden aan de centrale banken niet dan?
De overheid heeft niets weggeven aan de banken, ING heeft kredietfaciliteiten gekregen en Fortis heeft zijn aandelen moeten overdragen, kortom, gewoon leningen dus en de overheid wil dat geld vroeg of laat terug hebben van ING en Fortis.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2009 22:15:09 ]
quote:Ik geloof niet dat de overheid dat doet. Wel dat mensen bij de overheid dat doen, en de meesten ongetwijfeld met de beste bedoelingen. Maar aan goede bedoelingen gaat de wereld ten onder. De financiële wereld leek als eerste te gaan, maar na snel ingrijpen van de overheid zijn het toch weer de burgers geworden...Op maandag 14 september 2009 22:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En de overheid doet dit met welk oogmerk? Winst maken? Wat een onzin. Nederland is uitstekend in staat om zijn schulden te betalen, onze betalingsbalans is voor veel landen een bron van jaloezie om maar eens wat te noemen.
De overheid heeft niets weggeven aan de banken, ING heeft kredietfaciliteiten gekregen en Fortis heeft zijn aandelen moeten overdragen, kortom, gewoon leningen dus en de overheid wil dat geld vroeg of laat terug hebben van ING en Fortis.
quote:Nee, dat is gewoon ouderwets wanbeleid.Op maandag 14 september 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is toch doorgeschoten marktwerkingdenken ten top?
Een bedrijf met dergelijke praktijken zou het in een gezonde markt niet lang volhouden. Een onderdeel van marktwerking is namelijk dat organisaties gedwongen worden om een goed product te leveren tegen een 'goede' prijs, anders doen je concurrenten het veel beter dan jij. Dat kan alleen als je met competent personeel werkt, wat dat goede product kan produceren tegen relatef lage prijzen.
Een overheid heeft geen concurrentie. Dus krijg je dit soort uitwassen.
Trouwens, wat heeft het inhuren van consultants (ook nog eens uit een select groepje) met marktwerking te maken? Of bedoel je een gebrek aan marktwerking door de monopoliepositie van de staat?
quote:en dat is zielig want die burgers hadden gewoon vrolijk verder geconsumeerd als de overheid de financiele wereld wel had laten klappen?Op maandag 14 september 2009 22:48 schreef Stupendous76 het volgende:
De financiële wereld leek als eerste te gaan, maar na snel ingrijpen van de overheid zijn het toch weer de burgers geworden...
quote:Misschien wist je het nog niet, maar een hele grote groep mensen wil geen exorbitant leven leiden, die zijn al blij met het weinige dat ze hebben, bijvoorbeeld hun spaarcentjes. Om die vervolgens kwijt te raken omdat financiële experts met topsalarissen helemaal geen expert blijken te zijn. Maar wel hun zuurverdiende spaarcenten laten verdwijnen zonder dat ze daar ooit iets aan kunnen doen of die terugzien.Op maandag 14 september 2009 23:18 schreef Argento het volgende:
[..]
en dat is zielig want die burgers hadden gewoon vrolijk verder geconsumeerd als de overheid de financiele wereld wel had laten klappen?
Voor heel veel mensen is ¤ 10.000,- een groot bedrag, is ¤ 25.000,- een vermogen. Banken lachen je keihard uit als je met ¤ 100.000,-, dan noemen ze je nog geen eens 'kleine spaarder', dat soort infantilisme is er mede de oorzaak van dat het zo mis ging.
En vervolgens kwam de overheid en liet die financiële experts in het zadel zitten...
edit:
Dus ja, het is zielig als die mensen hun geld zouden kwijt raken. Voor jou met je salaris, misschien denk jij er anders over. Veel geluk er mee.
quote:Volgens mij zijn er niet al te veel mensen geweest die spaargeld zijn kwijtgeraakt. Banken probeerden tijdens het hoogtepunt van de crisis juist te voorkomen dat de 'kleine spaarders' al hun geld zouden opnemen. Dan weet je al direct hoe belangrijk ze voor de banken zijn.Op maandag 14 september 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Misschien wist je het nog niet, maar een hele grote groep mensen wil geen exorbitant leven leiden, die zijn al blij met het weinige dat ze hebben, bijvoorbeeld hun spaarcentjes. Om die vervolgens kwijt te raken omdat financiële experts met topsalarissen helemaal geen expert blijken te zijn. Maar wel hun zuurverdiende spaarcenten laten verdwijnen zonder dat ze daar ooit iets aan kunnen doen of die terugzien.
Voor heel veel mensen is ¤ 10.000,- een groot bedrag, is ¤ 25.000,- een vermogen. Banken lachen je keihard uit als je met ¤ 100.000,-, dan noemen ze je nog geen eens 'kleine spaarder', dat soort infantilisme is er mede de oorzaak van dat het zo mis ging.
En vervolgens kwam de overheid en liet die financiële experts in het zadel zitten...
edit:
Dus ja, het is zielig als die mensen hun geld zouden kwijt raken. Voor jou met je salaris, misschien denk jij er anders over. Veel geluk er mee.
En verder vind ik het niet bepaald zielig wanneer mensen spaargeld kwijtraken omdat ze zo nodig 0.2% meer rente wilden hebben zonder de achtergrond van zo'n bank te willen doorgronden. Het is op zijn minst raar dat we nou daarvoor dienen op te draaien. Voor deIjslandse bevolking is het helemaal zuur natuurlijk
quote:Dat wist ik inderdaad niet. Ik weet niet beter dan dat juist de mensen die de centen het minst kunnen missen, de meest idiote leningen aangaan om de meest idioot grote flatscreens te kopen. Nee, ik kan eigenlijk niemand die tevreden is met het weinige dat hij heeft.Op maandag 14 september 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Misschien wist je het nog niet, maar een hele grote groep mensen wil geen exorbitant leven leiden, die zijn al blij met het weinige dat ze hebben, bijvoorbeeld hun spaarcentjes.
quote:Inderdaad, dus overeind houden die banken. Dan zijn we het eens, niet?Dus ja, het is zielig als die mensen hun geld zouden kwijt raken.
quote:Ik vind eigenlijk dat de onderklasse en middenklasse de laatste tien jaar flink exorbitant heeft geleefd. Drie keer per jaar op vakantie, dure auto's voor de deur, flatscreens, honderden dvd's in de kast, nieuwe keukens omdat de kleur niet aanstaat, spelcomputers voor de kinderen, enzovoorts. Dit alles met twee part-time banen. Nee, geen wonder dat nu het systeem instort.Op maandag 14 september 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Misschien wist je het nog niet, maar een hele grote groep mensen wil geen exorbitant leven leiden, die zijn al blij met het weinige dat ze hebben, bijvoorbeeld hun spaarcentjes.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fastmatti op 15-09-2009 00:40:52 ]
quote:Wat stupendous een post onder jouw bericht schrijft. De kern is dat de burger uiteindelijk altijd de lasten van de schulden en de schuld zelf krijgen als oorzaak van elke crisis. We hoorden Bos zelf herhaaldelijk zeggen, de mensen leenden teveel, wij wilden teveel en meteen, dat heeft de crisis veroorzaakt. Dat klinkt erg logisch. Maar hij schoof de schuld in onze schoenen. Hij riep ons op het matje om verstandelijker met geld en leningen om te gaan. En gaf de bankiers die deze mogelijkheden tot lenen gaven, de bonussen. Maar ook die overheidsschulden moeten worden terugebtaald. Mischien dat ze daarom als een gek allerlei belastingen invoeren.Op maandag 14 september 2009 22:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En de overheid doet dit met welk oogmerk? Winst maken?
[ Bericht 12% gewijzigd door Schenkstroop op 15-09-2009 08:49:29 ]
quote:Nou, volgens mij heeft Bos ook wel het nodige over de heren bankiers gezegd, onder andere het volgende vandaag:Op dinsdag 15 september 2009 00:34 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat stupendous een post onder jouw bericht schrijft. De kern is dat de burger uiteindelijk altijd de lasten van de schulden en de schuld zelf krijgen als oorzaak van elke crisis. We hoorden Bos zelf herhaaldelijk zeggen, de mensen leenden teveel, wij wilden teveel en meteen, dat heeft de crisis veroorzaakt. Fat klinkt erg logisch. Hij schoof de schuld in onze schoenen. Hij riep ons op het matje om verstandelijker met geld en leningen om te gaan. En gaf de bankiers die deze mogelijkheden gaven tot veel lenen de bonussen. Plus hij heeft hun werkgevers gered. Over scheef gesproken.
quote:Dus, helemaal niet scheef, de banksector heeft een kans gehad om de zaak zelf te beteugelen, dat kunnen ze blijkbaar niet dus nu komt er wetgeving in heel Europa om ze dat te leren.AMSTERDAM - Minister Wouter Bos van Financiën waarschuwt bankiers dat de publieke steun voor hen nog steeds heel breekbaar is. Bos zei dat donderdag tijdens de opening van het academisch jaar op de Duisenberg School of Finance in Amsterdam.
Bos strijdt tegen de bonuscultuur in de financiële sector, die ondanks de internationale financiële crisis van het afgelopen jaar volgens Bos weer helemaal terug is.
Hij is het daarom eens met de Franse president Nicolas Sarkozy en de Duitse bondskanselier Angela Merkel, die de bonussen wettelijk willen beperken.
Publieke steun
Bankiers lopen volgens Bos het risico niet alleen publieke steun te verliezen, maar ook politieke steun.
Bos redde het afgelopen jaar met vele miljarden belangrijke Nederlandse banken als ABN Amro en ING.
Hebzucht
Bos ziet dat met de stijging van de grondstofprijzen de hebzucht en de bonuscultuur op Wall Street alweer terug zijn.
''Hetzelfde in Londen en Parijs, de bonussen zijn terug, ze zijn nauwelijks weg geweest. Onder druk van de industrie zijn voorstellen om bonussen te beperken al verwaterd. De hebzucht is nog niet overwonnen'', aldus Bos in het hoofdkantoor van ABN Amro, waar de opening van het academisch jaar plaatsvond.
De burger krijgt helemaal de schuld niet maar de burger moet zich ook niet verbeelden dat ze zelf niets hebben bijgedragen, de 'kan niet op' mentaliteit komt natuurlijk niet alleen van de banken vandaan maar ook bij de consument is die volop aanwezig. Entitlement cultuur noemen ze het ook wel eens.
Is wel makkelijk natuurlijk, gezichtloze bankiers aanwijzen als de enige schuldige maar zo werkt het niet, natuurlijk.
quote:Duh, economisch gaat het minder, er komt minder belastiggeld binnen en de overheid probeert zijn budget binnen de perken te houden. Als jij morgen 20% minder verdient zul jij ook je uitgaven patroon moeten aanpassen. Stimuleringsmaatregelen hebben veel geld gekost en ja, dat zal inderdaad terugbetaald moeten worden. Is niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn, no big deal."Nederland is uitstekend in staat om de schulden te betalen". Waarom worden er als een gek allerlei maatregelen ingevoerd en wordt er gekeken naar nog meer posten waarop bezuinigd kan worden ten nadele van de kleinste burgers? Ze waarschuwen ons toch voor koopkrachtvermindering, failiete werkgevers en nog meer werkeloosheid? Waar komt dat dan door, de schulden perhaps die de overheid hebben veroorzaakt of gewoon zomaar omdat zij daar zin in hebben?
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2009 00:46:01 ]
quote:Maar dat komt denk ik alleen omdat de centrale banken willens en wetens doen aan de waardevermindering van de eigen munt door meer bijtedrukken. Hierdoor kon zowat iedereen een hypotheek aangaan, de overheid keek de andere kant op en controleerde minder. Dat viel de hypothekers in het nieuws ook op. Waardoor meer overbleef in de maand om te besteden.Op dinsdag 15 september 2009 00:34 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik vind eigenlijk dat de onderklasse en middenklasse de laatste tien jaar flink exorbitant heeft geleefd. Drie keer per jaar op vakantie, dure auto's voor de deur, flatscreens, honderden dvd's in de kast, nieuwe keukens omdat de kleur niet aanstaat, spelcomputers voor de kinderen, enzovoorts. Dit alles met twee part-time banen. Nee, geen wonder dat nu het systeem instort.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schenkstroop op 15-09-2009 08:44:47 ]
quote:Een grote groep mensen ging misschien voor 0,2% naar een andere bank, een nog veel grotere groep niet. En dat banken dan opeens proberen op te komen voor die spaarders is leuk, voor hun verdere goede wil verwijs ik je door naar het topic "banken met een dalende rente".Op dinsdag 15 september 2009 00:14 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er niet al te veel mensen geweest die spaargeld zijn kwijtgeraakt. Banken probeerden tijdens het hoogtepunt van de crisis juist te voorkomen dat de 'kleine spaarders' al hun geld zouden opnemen. Dan weet je al direct hoe belangrijk ze voor de banken zijn.
En verder vind ik het niet bepaald zielig wanneer mensen spaargeld kwijtraken omdat ze zo nodig 0.2% meer rente wilden hebben zonder de achtergrond van zo'n bank te willen doorgronden. Het is op zijn minst raar dat we nou daarvoor dienen op te draaien. Voor deIjslandse bevolking is het helemaal zuur natuurlijk
quote:Voor een groot deel heb je daar gelijk in, mensen zijn zelf verantwoordelijk. Toch is er een aanzienlijk deel van de mensen die die verantwoording niet kunnen dragen. Ik ben van mening dat je die tot op zekere hoogte voor henzelf (maar ook anderen) moet beschermen.Op dinsdag 15 september 2009 00:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wist ik inderdaad niet. Ik weet niet beter dan dat juist de mensen die de centen het minst kunnen missen, de meest idiote leningen aangaan om de meest idioot grote flatscreens te kopen. Nee, ik kan eigenlijk niemand die tevreden is met het weinige dat hij heeft.
quote:Deels. Overigens zou ik het ook niet goed/leuk vinden als mensen met bijv. ¤ 100.000,- hun spaargeld opeens kwijt zouden zijn. Met beleggen wordt het al wat anders, maar dan nog.[..]
Inderdaad, dus overeind houden die banken. Dan zijn we het eens, niet?
Het al eerder aangehaalde depositostelsel tussen banken onderling is eigenlijk compleet nutteloos: in het enkele geval dat een bank door compleet onvoorziene omstandigheden in nood komt, dan zou de overheid kunnen inspringen. In de huidige 'crisis' is nagenoeg elke westerse bank in meer of minder mate erbij betrokken en kan dat garantiestelsel nooit voorzien.
quote:Nogmaals, mensen hebben ook zelf een verantwoordelijkheid. En een grote groep mensen kan die niet aan, en als die aan alle kanten 'the fast life' zien en die wordt hen dan ook aangeboden (vaak door degene die 'the fast life' leven) dan gaan ze daarin mee. Overigens niet alleen de onder- en middenklasse, ene Maddoff in de VS wist uiterst gerenommeerde banken ook daartoe over te halen, noem het menselijke zwakte. Punt is dat het systeem op alle kanten werd uitgehold en niemand die er wat aan zou moeten doen wat deed, veelal omdat ze er zelf ook aan meededen.Op dinsdag 15 september 2009 00:34 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik vind eigenlijk dat de onderklasse en middenklasse de laatste tien jaar flink exorbitant heeft geleefd. Drie keer per jaar op vakantie, dure auto's voor de deur, flatscreens, honderden dvd's in de kast, nieuwe keukens omdat de kleur niet aanstaat, spelcomputers voor de kinderen, enzovoorts. Dit alles met twee part-time banen. Nee, geen wonder dat nu het systeem instort.
En bij de weg: de veelal grotere groep mensen die niet 3x op vakantie gingen of 6 ipod's hebben mogen nu wel het gelag van die anderen betalen.
quote:Volgens mij is hij alles aan het rekken zodat het voor het publiek lijkt alsof hij veel probeert te doen. Die bankiers lachen zich volgens mij echt ehelmaal rot terwijl ze een jong hoertje neuken met een glas champagne erbij.AMSTERDAM - Minister Wouter Bos van Financiën waarschuwt bankiers dat de publieke steun voor hen nog steeds heel breekbaar is. Bos zei dat donderdag tijdens de opening van het academisch jaar op de Duisenberg School of Finance in Amsterdam.
Bos strijdt tegen de bonuscultuur in de financiële sector, die ondanks de internationale financiële crisis van het afgelopen jaar volgens Bos weer helemaal terug is.
Hij is het daarom eens met de Franse president Nicolas Sarkozy en de Duitse bondskanselier Angela Merkel, die de bonussen wettelijk willen beperken.
Publieke steun
Bankiers lopen volgens Bos het risico niet alleen publieke steun te verliezen, maar ook politieke steun.
Bos redde het afgelopen jaar met vele miljarden belangrijke Nederlandse banken als ABN Amro en ING.
Hebzucht
Bos ziet dat met de stijging van de grondstofprijzen de hebzucht en de bonuscultuur op Wall Street alweer terug zijn.
''Hetzelfde in Londen en Parijs, de bonussen zijn terug, ze zijn nauwelijks weg geweest. Onder druk van de industrie zijn voorstellen om bonussen te beperken al verwaterd. De hebzucht is nog niet overwonnen'', aldus Bos in het hoofdkantoor van ABN Amro, waar de opening van het academisch jaar plaatsvond.
[ Bericht 18% gewijzigd door Schenkstroop op 15-09-2009 08:43:35 ]
quote:Als Nederland zijn we met hem inderdaad fuckedOp dinsdag 15 september 2009 07:47 schreef ethiraseth het volgende:
Mijn god, krijgen we nog steeds die "bos is een draaikont" onzin? Elke politicus is een draaikont, maar om een of andere reden krijgt alleen Bos dat verwijt. En dat terwijl Balkenende de kamer geregeld keihard staat voor te liegen en iedereen blijft hem maar zo betrouwbaar vinden.
quote:Er wordt nu anders zeer behoorlijk gestrooid. Ongeveer ter waarde het gehele begrotingstekort.
quote:Dat is toch het nieuwe voorgeschoten geld om de eocnomie eenboost te geven? Nu denkt iedereen dat de recessie voor een deel gefragged is, maar hij wordt hierdoor eigenlijk zwaarder (volgens Austrian economics). Kan het zijn dat de rgeering heeft gedacht; we nemen het nieuwe geld aan van de Centrale Banken (gelinkt aan Bernanke in de VS) om de economie een boost te geven, en die extra dubbele schuld die zo onstaat die wordt sociaal maar terugbetaald door de burgers in een meerjarenplan.. Vandaar al die nieuwe maatregelen?Op dinsdag 15 september 2009 11:47 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Er wordt nu anders zeer behoorlijk gestrooid. Ongeveer ter waarde het gehele begrotingstekort.
Het heeft toch geen zin deze injectie voor de minder draagkrachtigen, en er zijn al veel ontslagen gevallen en die krijgen hun baan hierdoor niet terug.
quote:Ook een manier: zoveel uitgeven dat het hele systeem vanzelf implodeert om vervolgens met een schone lei en een nieuwe munt te beginnen.Op dinsdag 15 september 2009 21:41 schreef LXIV het volgende:
Het hele probleem is juist dat er door de lage rente jarenlang meer is uitgegeven dan verantwoord was. En wat doen we om het op te lossen? Nog meer uitgeven. Véél meer uitgeven.
quote:Dat laat Bernanke niet toe.. hij zou niet zeggen 'weetje wat nieuwe munt, ik wis alle schulden weg' Hij wil er natuurlijk veel aan overhouden, hij heeft er hard voor gewerkt iedereen te bedonderen..Op woensdag 16 september 2009 07:32 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ook een manier: zoveel uitgeven dat het hele systeem vanzelf implodeert om vervolgens met een schone lei en een nieuwe munt te beginnen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Schenkstroop op 16-09-2009 07:47:03 ]
quote:Kosten Afghanistan: ongeveer 350 miljoen per jaar waarvan het grootste deel uit het defensie budget komtOp woensdag 16 september 2009 06:03 schreef Schenkstroop het volgende:
Balk moet worden afgezet, bos ook. Geen oorlog meer voeren in andere landen met Amerika en onnodige dingen als ontwkkelingshulp en onzin projecten. bespaar je veel veel geld als overheid. dan de belastingen omlaag voor burgers, omlaag omlaag omlaag. Dan heeft de burger meer te besteden, geven ze meer uit, draait de binnelandse economie goed, dat schept weer werkgelegenheid en langzaam betalen we de schulden af. Nu maken we de volgende crisis eigenlijk erger. probeer maar een gat te boren in mijn voorstel.
Ontwikkelingshulp: 4 miljard per jaar waarvan het leeuwendeel direct naar het NL bedrijfsleven vloeit.
Onzin projecten: Uh...
Dus, de Nederlandse burger zou mischien 700 euro minder belasting kunnen betalen per jaar mits deze zaken afgeschaft werden, en dat is volgens jou genoeg om een gat van 28 miljard te dichten en de economie vlot te trekken?
Godzijdank ben jij geen min van financieen.
quote:Praat toch niet zo dom, man, je lijkt WIlders wel. De dollar is een zeer belangrijke en wereldwijd verhandelde munt die ook nog eens als maatstaf dient voor zaken als olie en goud.Op woensdag 16 september 2009 07:39 schreef Schenkstroop het volgende:
Dat laat Bernanke niet toe.. hij zou niet zeggen 'weetje wat nieuwe munt, ik wis alle schulden weg' Hij wil er natuurlijk veel aan overhouden, hij heeft er hard voor gewerkt iedereen te bedonderen..
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2009 08:33:43 ]
quote:Dat dus.Op zaterdag 12 september 2009 19:48 schreef __Saviour__ het volgende:
ontwikkelingshulp kan zonder gevolgen direct en volledig geschrapt worden. ineens 5 miljard per jaar over. bam!
quote:Daar zullen heel wat Nederlandse bedrijven je om vervloeken... Vooral bedrijven met hoogwaardige kennis over infrastructuur, irrigatie en landbouw.
Een groot deel van de ontwikkelingshulp is verkapte staatssteun voor Nederlandse bedrijven. Dus zonder effect zou ik het schrappen niet willen noemen...
quote:Oh ja? Nou, ik hoop de je vooraan in de rij staat dan bij het UVW want het gaat dringen worden daar als de overheid ontwikkelingsamenwerking stop zet.
quote:Kost gewoon duizenden banen in Nederland maar dat besef dringt niet erg door bij sommigen.Op woensdag 16 september 2009 08:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daar zullen heel wat Nederlandse bedrijven je om vervloeken... Vooral bedrijven met hoogwaardige kennis over infrastructuur, irrigatie en landbouw.
Een groot deel van de ontwikkelingshulp is verkapte staatssteun voor Nederlandse bedrijven. Dus zonder effect zou ik het schrappen niet willen noemen...
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2009 08:41:41 ]
quote:Past slecht in de borreltafelfilosofieOp woensdag 16 september 2009 08:40 schreef Tijger_m het volgende:
Kost gewoon duizenden banen in Nederland maar dat besef dringt niet erg door bij sommigen.
.quote:Ja, je wordt er alleen zo moe van dat domme geblaat.Op woensdag 16 september 2009 08:47 schreef du_ke het volgende:
Past slecht in de borreltafelfilosofie
quote:Aantal belastingbetalers x ¤ 700,- is natuurlijk wel een leuk bedrag.Op woensdag 16 september 2009 08:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Kosten Afghanistan: ongeveer 350 miljoen per jaar waarvan het grootste deel uit het defensie budget komt
Ontwikkelingshulp: 4 miljard per jaar waarvan het leeuwendeel direct naar het NL bedrijfsleven vloeit.
Onzin projecten: Uh...
Dus, de Nederlandse burger zou mischien 700 euro minder belasting kunnen betalen per jaar mits deze zaken afgeschaft werden, en dat is volgens jou genoeg om een gat van 28 miljard te dichten en de economie vlot te trekken?
Maar ontwikkelingshulp hoeft van mij niet te worden afgeschaft, misschien wel aangepast (dus geen staatssteun voor bedrijven die blijkbaar niet marktconform werken)
quote:De dollar is helaas belangrijk, maar dat gaat nog wel veranderen. Of de VS moet die landen ook gaan binnenvallen...Godzijdank ben jij geen min van financieen.
[..]
Praat toch niet zo dom, man, je lijkt WIlders wel. De dollar is een zeer belangrijke en wereldwijd verhandelde munt die ook nog eens als maatstaf dient voor zaken als olie en goud.