quote:Omdat het topic in Defensie gesloten werd vanwege teveel OT en ongefundeerdheid, nu een nieuwe poging in NWS.Defensie verhulde budgetprobleem JSF
(Novum) - Het ministerie van Defensie heeft de Tweede Kamer vier jaar geleden niet ingelicht over budgetproblemen bij de mogelijke aanschaf van de JSF. Er werd in het geheim besloten minder straaljagers te kopen. De oppositie in de Tweede Kamer spreekt van bedrog en wil opheldering. Dat meldt KRO-programma Reporter zondag.
In 2005 bleek dat er niet genoeg geld was om de geplande 85 straaljagers te kopen en werd intern besloten er slechts 52 te nemen, blijkt volgens het programma dat zondag wordt uitgezonden uit vertrouwelijke gegevens. De Kamer werd niet op de hoogte gesteld en naar buiten toe werd het getal 85 gehandhaafd.
Defensie erkent het financiële probleem van destijds in het programma, maar zegt dat het inmiddels is opgelost door het budget te verhogen naar 6,1 miljard euro. Daarmee kunnen er weer gewoon 85 gevechtsvliegtuigen worden gekocht.
D66, SP en de PVV reageren in de uitzending geschokt op wat SP-Kamerlid Krista van Velzen aanduidt als 'boerenbedrog'. Volgens haar had het ministerie moeten melden dat het getal van 85 een farce was. "Dat hebben ze doelbewust niet gedaan."
Alexander Pechtold van D66 wil dat staatssecretaris van Defensie Jack de Vries tekst en uitleg geeft. "Ik heb van veel problemen rond het JSF dossier gehoord, maar dit is er toch wel een waarbij het vertrouwen naar de uiteindelijke aanschaf wankelt."
De PVV hekelt de onzekerheid van het project. "We weten nog steeds niet waar we ingedoken zijn. Nu gaat het om 6,1 miljard, maar het kan over twee jaar wel acht, negen of misschien wel tien miljard zijn. Niemand die het weet."
Officieel is er naast de Amerikaanse JSF nog een ander vliegtuig in de race om de F-16 te vervangen: de Zweedse Gripen van Saab. Dat bedrijf heeft Nederland in het voorjaar wel zekerheid geboden over de aanschafprijs, bevestigt Saab in het programma voor het eerst. Nederland kan 85 Gripens krijgen voor 4,8 miljard euro, alles inclusief. Volgens Saab zal de prijs van de JSF uiteindelijk zelfs dubbel zo hoog als die van de Gripen uitpakken vanwege oplopende kosten.
Van http://www.trouw.nl/nieuw(...)getprobleem_JSF.html
OT: Ik vind dat de JSF een gebed zonder eind wordt, en dat Defensie, mede door bovenstaande niet meer te vertrouwen is door de 1e en 2e kamer, en dat dit ook wederzijds is. De lobby's hebben teveel macht gekregen. Laat staan dat de JSF een geschikt toestel voor Nederland is als ik de 'eigenschappen' bezie naast de concurrentie.
Wat is uw mening?
quote:Ja, en het gaat de PVDA aangerekend worden, reken daar maar op. Dat is nog het meest zuur voor de PVDA, omdat het destijds de partij ( van de destijds 4 grootste partijen, VVD, PVDA, CDA en LPF) is geweest die de minste inspraak of verantwoordelijkheid had omtrent het JSF-project.Op maandag 7 september 2009 12:53 schreef TNA het volgende:
De PvdA was echt priceless in deze zaak. We hebben 'm niet gekocht, nou ja wel een beetje, maar ook weer niet.
quote:Vroegah vond ik de PvdA regelmatig verstandige dingen zeggen. Nog steeds weleens, maar ze verneuken het keer op keer met interne meningsverschillen, wisselende en onduidelijke meningen en waardeloze communicatie.Op maandag 7 september 2009 12:58 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ja, en het gaat de PVDA aangerekend worden, reken daar maar op. Dat is nog het meest zuur voor de PVDA, omdat het de partij ( van de destijds 4 grootste partijen, VVD, PVDA, CDA en LPF) is geweest die de minste inspraak of verantwoordelijkheid had omtrent het JSF-project.
quote:Nee, want daar kan het bedrijfsleven niks meer aan verdienen.Op maandag 7 september 2009 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
Kunnen ze niet gewoon een zooitje spitfires bestellen
quote:Laten ze ze door nederlandse bedrijven reproducerenOp maandag 7 september 2009 13:01 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Nee, want daar kan het bedrijfsleven niks meer aan verdienen.
quote:Best slim als je erover nadenkt. Alle turbine jets van nu kunnen niet eens zo langzaam vliegen. Ze vliegen je dus altijd voorbij... in het kruisje.Op maandag 7 september 2009 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
Kunnen ze niet gewoon een zooitje spitfires bestellen
[ afbeelding ]
Ofnie?
Maar laten we eerlijk wezen, die Jack de Vries is toch wel een lachertje zonder ruggengraat en buigt zich tot het idiote af richting de Amerikanen.
quote:Hoe bedoel je?Op maandag 7 september 2009 14:38 schreef Lantashh het volgende:
Is er eigenlijk alweer nieuws over hoe het met de Saab Gripen gaat?
quote:Dat mag niet als het ten koste gaat van de andere strijdkrachten naast de luchtmacht.Op maandag 7 september 2009 15:32 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Van mij mogen die vliegtuigen er komen, niks mis met het up to date houden van je strijdkrachten.
quote:Dan vergroten ze het defensie budget maar, en besparen ze op ontwikkelingshulp.Op maandag 7 september 2009 15:42 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Dat mag niet als het ten koste gaat van de andere strijdkrachten naast de luchtmacht.
quote:0,3% is daar echt niet genoeg voorOp maandag 7 september 2009 15:45 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dan vergroten ze het defensie budget maar, en besparen ze op ontwikkelingshulp.
quote:Voor 5 miljard per jaar kan je al aardig leuke dingen doen anders.
[..]
0,3% is daar echt niet genoeg voor
quote:Daar moeten al de 65jarige AOW en belastingverlagingen van de PVV van betaald worden!Op maandag 7 september 2009 15:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Voor 5 miljard per jaar kan je al aardig leuke dingen doen anders.
quote:Mwah, de PVV is tegen de JSF dus wat dat betreft stroopt dat niet met mijn mening
[..]
Daar moeten al de 65jarige AOW en belastingverlagingen van de PVV van betaald worden!
quote:Pim die de LPF was , was ook mordicus tegen, alleen mat kreeg een dikke piemel daarvan en zei met de tijdelijk macht meteen ja.Op maandag 7 september 2009 15:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Mwah, de PVV is tegen de JSF dus wat dat betreft stroopt dat niet met mijn mening
En als dat straks ook niet haalbaar blijkt dan hebben we maar 25 JSFs voor de prijs waarvoor we er eerst 125 wilden kopen.
quote:Uo to date houden?Op maandag 7 september 2009 15:32 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Van mij mogen die vliegtuigen er komen, niks mis met het up to date houden van je strijdkrachten.
Voor zover we een zelfstandige luchtmacht hadden maakt de JSF daar een eind aan. Als we in de toekomst eens een bommetje willen werpen zullen anderen het luchtruim moeten schoonvegen.
Tot die tijd staan we aan de grond.
We kunnen er lang of kort over lullen, maar dit is het zoveelste schandaaltje rond de JSF en het is niet eens zeker of het toestel er écht komt (maar wel zéér waarschijnlijk).
We zijn er gewoon ingetuind en betalen ons straks blauw voor wat vage orders voor het bedrijfsleven. Nou, we zijn binnen hoor jongens
quote:Ik vind de mening van de luchtmacht niet bepalend, niet als de luchtmacht besmet is met de grote belangen van de Amerikaanse en semi-Nederlandse industrie.Op maandag 7 september 2009 18:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Kopen of niet kopen, maar beslis nou gewoon eens. Wat mij betreft is de mening van luchtmacht de maatstaf, zij moeten met het materieel gaan vliegen en dus is het belangrijk dat zij hier een grote stem in hebben, het budget is verder iets voor de kamer, maar de keus voor het vliegtuig moet bij de luchtmacht liggen vind ik.
quote:De luchtmacht wil vast het beste en duurste. Ik heb liever een meer onafhankelijke commissie die kritisch kijkt.Op maandag 7 september 2009 18:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Kopen of niet kopen, maar beslis nou gewoon eens. Wat mij betreft is de mening van luchtmacht de maatstaf, zij moeten met het materieel gaan vliegen en dus is het belangrijk dat zij hier een grote stem in hebben, het budget is verder iets voor de kamer, maar de keus voor het vliegtuig moet bij de luchtmacht liggen vind ik.
quote:Waarvan nog minder inzetbaar zullen zijn ivm onderhoud, testvluchten en training. Nederland heeft nu nog een grote luchtvloot met veel slagkracht. Waarvoor het nodig is weet ik niet, maar het is er. In ieder geval iets om op trots te zijn. Laten we dat nou niet weggeven aan het JSF-project.Op maandag 7 september 2009 18:23 schreef Hukkie het volgende:
Ik had begrepen uit Reporter dat men in eerste instantie iets van 125 JSFs wilde kopen, maar omdat dat niet haalbaar bleek werden het er 85. Maar ook dat bleek niet haalbaar en nu zit men op 52.
En als dat straks ook niet haalbaar blijkt dan hebben we maar 25 JSFs voor de prijs waarvoor we er eerst 125 wilden kopen.
quote:Eens, zeker niet als er zo'n ex luchtmacht bobo met zn glinsterende kop zit te vertellen dat de JSF toch echt wel het allerbeste is. Terwijl een andere man juist zegt dat het beter is om te kijken naar wat we nodig hebben om de door ons gewenste rol op het internationale toneel te vervullen.Op maandag 7 september 2009 20:11 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ik vind de mening van de luchtmacht niet bepalend, niet als de luchtmacht besmet is met de grote belangen van de Amerikaanse en semi-Nederlandse industrie.
quote:Ik geloof best dat de luchtmacht in haar ogen het beste wilt. Dat is altijd het beste in haar ogen. Feit is of de luchtmacht wel goed naar de toekomst kijkt voor ze opgescheept zit met korte-afstands jachtbommenwerpers die veel duurder zijn in aanschaf, onderhoud, en brandstofkosten. De JSF is geen multirole fighter. De JSF was ontwikkeld om samen met de F22 op te treden. Dit betekent het beste van twee werelden.Op maandag 7 september 2009 20:11 schreef TNA het volgende:
[..]
De luchtmacht wil vast het beste en duurste. Ik heb liever een meer onafhankelijke commissie die kritisch kijkt.
Spreekwoordelijk gezien (naar de 2e WO) zitten we dan met een vloot stuka's. Zonder begeleiding van gevechtsvliegtuigen. En reken maar dat de stealth-eigenschap van het ding achterhaald is als wij er eindelijk mee vliegen. De laatste generatie radar en de nieuwste Russische VHF zijn een grote bedreiging
http://news.smh.com.au/na(...)s-20080501-29yn.html
Natuurlijk is de JSF het beste op haar terrein. Maar we moeten dan goed beseffen dat we geen multi-role fighter meer hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door vijfhonderd op 07-09-2009 22:46:02 ]
quote:Hier hoort het ook niet. De eerste keer dat defensie op de regering open en eerlijk zijn over de JSF, dat zou pas nieuws zijn.Op maandag 7 september 2009 12:45 schreef vijfhonderd het volgende:
Omdat het topic in Defensie gesloten werd vanwege teveel OT en ongefundeerdheid, nu een nieuwe poging in NWS.
quote:Misschien meer in politiek dan?Op maandag 7 september 2009 21:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hier hoort het ook niet. De eerste keer dat defensie op de regering open en eerlijk zijn over de JSF, dat zou pas nieuws zijn.
quote:mee eens al twijfel ik nog niet.Op maandag 7 september 2009 15:50 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik ben lang van mening geweest dat we gewoon voor het beste toestel moeten gaan maar zo langzamerhand begin ik toch ook te twijfelen...
We moeten in NL een keer de keuze maken of we wel of niet een fatsoenlijk leger willen hebben, want dat halfslachtige gedoe van wel veel militairen uitzenden maar niet het defensiebudget verhogen wordt hem niet.
overigens zou de stijging van die kosten vooral aan de inflatie kunnen liggen
quote:ik vind het eerder andersom die hele soap met tegenorders en dergelijke zou niet moeten uitmaken welke vliegtuig er komt, dat is leuk voor de politici maar militairen hebben er weinig aan.Op maandag 7 september 2009 20:11 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ik vind de mening van de luchtmacht niet bepalend, niet als de luchtmacht besmet is met de grote belangen van de Amerikaanse en semi-Nederlandse industrie.
quote:je spreekt jezelf behoorlijk tegenOp maandag 7 september 2009 20:19 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ik geloof best dat de luchtmacht in haar ogen het beste wilt. Dat is altijd het beste in haar ogen. Feit is of de luchtmacht wel goed naar de toekomst kijkt voor ze opgescheept zit met korte-afstands jachtbommenwerpers die veel duurder zijn in aanschaf, onderhoud, en brandstofkosten. De JSF is geen multirole fighter. De JSF was ontwikkeld om samen met de F22 op te treden. Dit betekent het beste van twee werelden.
Spreekwoordelijk gezien (naar de 2e WO) zitten we dan met een vloot stuka's. Zonder begeleiding van gevechtsvliegtuigen. En reken maar dat de stealth-eigenschap van het ding achterhaald is als wij er eindelijk mee vliegen. De laatste generatie radar en de nieuwste Russische VHF zijn een grote bedreiging
http://news.smh.com.au/na(...)s-20080501-29yn.html
Natuurlijk is de JSF het beste op haar terrein. Maar we moeten dan goed beseffen dat we geen multi-role fighter meer hebben.
En je weet dat de meest conservatieve schattingen (de meest pessimistische dus), het dichtst bij de waarheid zitten. Want de JSF vliegt nog amper en er is dus nog geen flauw benul wat de spare-parts, onderhoud etc etc gaan kosten.
quote:Zelfs dat laatste is nog maar helemaal de vraag. Dat weten we pas als hij op de plank ligt.Op maandag 7 september 2009 20:19 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ik geloof best dat de luchtmacht in haar ogen het beste wilt. Dat is altijd het beste in haar ogen. Feit is of de luchtmacht wel goed naar de toekomst kijkt voor ze opgescheept zit met korte-afstands jachtbommenwerpers die veel duurder zijn in aanschaf, onderhoud, en brandstofkosten. De JSF is geen multirole fighter. De JSF was ontwikkeld om samen met de F22 op te treden. Dit betekent het beste van twee werelden.
Spreekwoordelijk gezien (naar de 2e WO) zitten we dan met een vloot stuka's. Zonder begeleiding van gevechtsvliegtuigen. En reken maar dat de stealth-eigenschap van het ding achterhaald is als wij er eindelijk mee vliegen. De laatste generatie radar en de nieuwste Russische VHF zijn een grote bedreiging
http://news.smh.com.au/na(...)s-20080501-29yn.html
Natuurlijk is de JSF het beste op haar terrein. Maar we moeten dan goed beseffen dat we geen multi-role fighter meer hebben.
Defensie kan helemaal niet bepalen wat het beste is. Niet omdat ze het toestel nog niet kennen, maar ook omdat defensie niet bepaalt wat de luchtmacht moet doen, dus ook niet wat ze moeten kunnen doen.
Defensie wil graag onderdeel uitmaken van een grote Amerikaanse aanval op het een of andere land met een bekwame luchtafweer. Daar geilen ze op, dat is hun denkkader. Defensie deed dan ook mee aan de invasie van Irak, terwil Nederland daar niet aan mee deed, remember. Defensie wil graag onderdeel van het Amerikaanse leger zijn op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, VVD en CDA willen dat ook heel graag, want daar staan voor hen persoonlijk leuke mogelijkheden tegenover. Lockheed wil gewoon geld verdienen en met zo'n weinig Nederlandse handelsgeest en gebrek aan VOC-mentaliteit is dat een fluitje van een cent. De eerste 800 miljoen is al binnen zonder dat Lockheed ook maar iets heeft hoeven presteren.
De JSF is ideaal om met de VS mee te doen aan een grootscheepse luchtaanval. Helemaal ideaal voor de VS natuurlijk. Die geopolitieke en strategische keuze is al gemaakt, en die moet nu verkocht worden onder het mom dat het zo'n goed en goedkoop toestel is. Dat is het niet, dus hangt het van leugens aan mekaar die een voor een boven komen drijven, maar allemaal net te klein zijn om voor echte ophef te zorgen.
quote:En? Dat kan toch? Als je wilt nuanceren tenminsteOp dinsdag 8 september 2009 13:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je spreekt jezelf behoorlijk tegen
quote:een jachtbommenwerper is per definitie multirole dat zit al in zijn naamOp dinsdag 8 september 2009 17:10 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
En? Dat kan toch? Als je wilt nuanceren tenminste
quote:Ok, je hebt gelijkOp woensdag 9 september 2009 10:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
een jachtbommenwerper is per definitie multirole dat zit al in zijn naam
Er zit dan idd tegenspraak in. Het is dan wel een matig ''multirole'' vliegtuig vergeleken met pak em beet de Gripen. De F35 moet t hebben van stealth, stealth, stealth. Dat is toch onzinnig gezien de recente ontwikkelingen?
quote:de f35 is net zo multirole als de f16 (meer zelfs want hij is er voor ontworpen) en je kunt veel zeggen van de f16 maar een miskoop is het niet geweest. De f35 is nu zelfs helemaal ontworpen om multirole te zijn juist omdat hij zoveel type vliegtuigen moet vervangen, iets wat de f16 nog niet hoefde.Op woensdag 9 september 2009 14:52 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Ok, je hebt gelijk
Het is dan wel een matig ''multirole'' vliegtuig vergeleken met pak em beet de Gripen. De F35 moet t hebben van stealth, stealth, stealth. Dat is toch onzinnig gezien de recente ontwikkelingen?
Ook toen had de VS dezelfde opzet al.
F15 de dure fighter (nu f22)
f16 de goedkope jachtbommenwerper (nu de f35)
We zitten tegenwoordig toch in de EU, dus dan is er geen oorlog meer. Dat is toch een van de grote speerpunten van de EU? Waarom hebben we dan zoveel van die dingen nodig?
En als we die dingen hebben, wie moeten we er dan mee aanvallen? We hebben toch helemaal geen vijand meer tegenwoordig. Die paar terroristen, die af en toe een boeing kapen, kunnen we ook wel aan met de F16.
Daarbij komt dan ook nog eens dat de JSF al verouderd is zodra hij eindelijk eens geleverd word aan ons. De VS heeft zelf de F22-raptor, Rusland zal ook wel iets vergelijkbaars hebben en zelfs Zweden heeft blijkbaar (een veel goedkoper toestel!) wat vergelijkbaar is...
Het lijkt er soms echt een beetje op dat we dat ding alleen maar willen kopen om Amerika maar een beetje te pleasen...
quote:pertinente kwatsOp woensdag 9 september 2009 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Hij kan wel multirole zijn, de enige rol waarin hij echt goed is is een bijrol in een Amerikaanse regie.
quote:valt wel mee je moet er ook meerekenen dat er vliegtuigen in onderhoud zijn en meer van dat soort fratsenOp woensdag 9 september 2009 16:25 schreef boofer het volgende:
Is 85 toestellen niet een beetje te veel van het goede?
We zitten tegenwoordig toch in de EU, dus dan is er geen oorlog meer. Dat is toch een van de grote speerpunten van de EU? Waarom hebben we dan zoveel van die dingen nodig?
En als we die dingen hebben, wie moeten we er dan mee aanvallen? We hebben toch helemaal geen vijand meer tegenwoordig. Die paar terroristen, die af en toe een boeing kapen, kunnen we ook wel aan met de F16.
Daarbij komt dan ook nog eens dat de JSF al verouderd is zodra hij eindelijk eens geleverd word aan ons. De VS heeft zelf de F22-raptor, Rusland zal ook wel iets vergelijkbaars hebben en zelfs Zweden heeft blijkbaar (een veel goedkoper toestel!) wat vergelijkbaar is...
Het lijkt er soms echt een beetje op dat we dat ding alleen maar willen kopen om Amerika maar een beetje te pleasen...
quote:Typerend voor pro-JSF mensen, altijd krachttaal gebruiken en nooit met werkelijk geloofwaardige argumenten komen.
Voor een moderator mag je meer verwachten. Je niveau is erg laag
quote:Precies wat ik dacht.Op woensdag 9 september 2009 17:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Typerend voor pro-JSF mensen, altijd krachttaal gebruiken en nooit met werkelijk geloofwaardige argumenten komen.
Voor een moderator mag je meer verwachten. Je niveau is erg laag
quote:Op woensdag 9 september 2009 17:23 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Typerend voor anti-JSF mensen, altijd krachttaal gebruiken en nooit met werkelijk geloofwaardige argumenten komen.
Van mij mag je meer verwachten. MIjn niveau is erg laag
dat heb ik hierboven al uitgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-09-2009 17:32:23 ]
quote:Subtiel.
[..]
dat heb ik hierboven al uitgelegd.
quote:Het mooiste is nog wel dat ik krachttaal uitsla die nergens over gaat, dit terwijl ik reageer op een niet onderbouwde stelling. Die ik tevens meteen daarna al heb ontkracht
quote:Op dinsdag 8 september 2009 13:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je spreekt jezelf behoorlijk tegen
Klopt.
Maar wat hij bedoelt is een keihard feit.
quote:Genoeg mensen die 3 leugens terug al vrij zeker dachten te weten welke kant dit verhaal opging.Op dinsdag 8 september 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zelfs dat laatste is nog maar helemaal de vraag. Dat weten we pas als hij op de plank ligt.
Defensie kan helemaal niet bepalen wat het beste is. Niet omdat ze het toestel nog niet kennen, maar ook omdat defensie niet bepaalt wat de luchtmacht moet doen, dus ook niet wat ze moeten kunnen doen.
Defensie wil graag onderdeel uitmaken van een grote Amerikaanse aanval op het een of andere land met een bekwame luchtafweer. Daar geilen ze op, dat is hun denkkader. Defensie deed dan ook mee aan de invasie van Irak, terwil Nederland daar niet aan mee deed, remember. Defensie wil graag onderdeel van het Amerikaanse leger zijn op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, VVD en CDA willen dat ook heel graag, want daar staan voor hen persoonlijk leuke mogelijkheden tegenover. Lockheed wil gewoon geld verdienen en met zo'n weinig Nederlandse handelsgeest en gebrek aan VOC-mentaliteit is dat een fluitje van een cent. De eerste 800 miljoen is al binnen zonder dat Lockheed ook maar iets heeft hoeven presteren.
De JSF is ideaal om met de VS mee te doen aan een grootscheepse luchtaanval. Helemaal ideaal voor de VS natuurlijk. Die geopolitieke en strategische keuze is al gemaakt, en die moet nu verkocht worden onder het mom dat het zo'n goed en goedkoop toestel is. Dat is het niet, dus hangt het van leugens aan mekaar die een voor een boven komen drijven, maar allemaal net te klein zijn om voor echte ophef te zorgen.
Maarja...
quote:Ehhh. Nee.
Het toestel is niet geschikt om op eigen houtje het gevecht aan te gaan, een bom te droppen en weer terug te vliegen.
Ik begrijp ook wel dat dit anno 2009 niet het meest voorkomende scenario is, maar we kopen hem niet voor 2009.
quote:en waarom dan niet als ik vragen mag?Op woensdag 9 september 2009 17:37 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ehhh. Nee.
Het toestel is niet geschikt om op eigen houtje het gevecht aan te gaan, een bom te droppen en weer terug te vliegen.
Ik begrijp ook wel dat dit anno 2009 niet het meest voorkomende scenario is, maar we kopen hem niet voor 2009.
Want zover ik weet heeft hij een boordkanon voor luchtgevechten en een bommenruim voor AA raketten en AG raketten.
dus dat scenario moet hij makkelijk kunnen net zoals de f16 dat nu ook kan.
Ik snap wel waar die verwarring vandaan komt, echter wil dat niet zeggend at hij niet in zijn eentje kan opereren
Tevens ben ik benieuwd hoe stealth de JSF is met een full-weaponload aan boord. In hoeverre het apparaat veilig is tegen een S-300. Is stealth wel een terechte propositie?
Derde vraag is, wat is dan de toegevoegde waarde ten aanzien van een Saab Gripen?
quote:Maar waarom zijn de meningen van zelfstandige, professionele luchtmacht-deskundigen zo afwijkend met de meningen met die van de Amerikaanse luchtmacht zelf?Op woensdag 9 september 2009 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en waarom dan niet als ik vragen mag?
Want zover ik weet heeft hij een boordkanon voor luchtgevechten en een bommenruim voor AA raketten en AG raketten.
dus dat scenario moet hij makkelijk kunnen net zoals de f16 dat nu ook kan.
Ik snap wel waar die verwarring vandaan komt, echter wil dat niet zeggend at hij niet in zijn eentje kan opereren
Ik denk dat het niet zo is dat de luchtmachtdeskundigen er te weinig vanaf weten tov de USAF. Pas als de meningen van de (kritische) professionele luchtmachtdeskundigen stroken met die van de luchtmacht, dan kan Nederland 100% voor de JSF gaan.
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Ik vind dat we ons niet gek moeten laten maken.
quote:ik zag er maar 1 maar ik zal de reportage morgen nog een keer bekijken.Op woensdag 9 september 2009 19:45 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Maar waarom zijn de meningen van zelfstandige, professionele luchtmacht-deskundigen zo afwijkend met de meningen met die van de Amerikaanse luchtmacht zelf?
Ik denk dat het niet zo is dat de luchtmachtdeskundigen er te weinig vanaf weten tov de USAF. Pas als de meningen van de (kritische) professionele luchtmachtdeskundigen stroken met die van de luchtmacht, dan kan Nederland 100% voor de JSF gaan.
http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Ik vind dat we ons niet gek moeten laten maken.
En het toelichten, nu over naar bbc2
quote:Nou, ik ben dus een simpele amateur, maar goedOp woensdag 9 september 2009 17:44 schreef Chooselife het volgende:
Ik ben ook wel eens benieuwd of er mensen zijn die serieus denken dat de JSF enige kans maakt tegen een generatiegenoot van Chinese of Russische makelij. In hoeverre is zo'n apparaat in die situatie beter dan de concurrent van Saab.
Het grote verschil zit hem niet in de apparatuur, maar in de mensen die er mee werken. En laat nu net in het westen veel geoefend worden. Gecombineerd met de technologie maakt dat een hele sterke partij in mogelijke(!) conflicten.
Want de enige echte manier van vergelijken is oorlog en die proberen ze gelukkig nog steeds te voorkomen.
quote:Full weaponload is dus ook wapens aan de vleugels en dan zijn ze 'niet echt meer stealth...'Tevens ben ik benieuwd hoe stealth de JSF is met een full-weaponload aan boord. In hoeverre het apparaat veilig is tegen een S-300. Is stealth wel een terechte propositie?
Verder zijn ze in 'stealth-modus' wel stealth, maar enkel voor datgene waarvoor ze stealth zijn gemaakt. Een voorbeeld: jaren geleden waren radars verkrijgbaar met een bepaalde golflengte. Door nu te zorgen dat je vliegtuig stealth is op die golflengte, zien ze je niet meer. Echter, tegenwoordig laten veel radars elke golflengte zien die je maar wilt. En anders ontwikkelen ze wel een radar die dat kan. Dus stealth tegenover een land met enige technologie of geld stelt eigenlijk niets voor, het maakt alleen je vliegtuigen duurder en haalt politici en militairen over om het toestel te kopen.
quote:Die vraag beantwoorden is het JSF-project afschieten.Derde vraag is, wat is dan de toegevoegde waarde ten aanzien van een Saab Gripen?
quote:Ik ben het er sws mee eens.Op maandag 7 september 2009 12:45 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Omdat het topic in Defensie gesloten werd vanwege teveel OT en ongefundeerdheid, nu een nieuwe poging in NWS.
OT: Ik vind dat de JSF een gebed zonder eind wordt, en dat Defensie, mede door bovenstaande niet meer te vertrouwen is door de 1e en 2e kamer, en dat dit ook wederzijds is. De lobby's hebben teveel macht gekregen. Laat staan dat de JSF een geschikt toestel voor Nederland is als ik de 'eigenschappen' bezie naast de concurrentie.
Wat is uw mening?
quote:Die laatste zin, daar ben ik naar op zoek.Op woensdag 9 september 2009 21:51 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Nou, ik ben dus een simpele amateur, maar goed
Het grote verschil zit hem niet in de apparatuur, maar in de mensen die er mee werken. En laat nu net in het westen veel geoefend worden. Gecombineerd met de technologie maakt dat een hele sterke partij in mogelijke(!) conflicten.
Want de enige echte manier van vergelijken is oorlog en die proberen ze gelukkig nog steeds te voorkomen.
[..]
Full weaponload is dus ook wapens aan de vleugels en dan zijn ze 'niet echt meer stealth...'
Verder zijn ze in 'stealth-modus' wel stealth, maar enkel voor datgene waarvoor ze stealth zijn gemaakt. Een voorbeeld: jaren geleden waren radars verkrijgbaar met een bepaalde golflengte. Door nu te zorgen dat je vliegtuig stealth is op die golflengte, zien ze je niet meer. Echter, tegenwoordig laten veel radars elke golflengte zien die je maar wilt. En anders ontwikkelen ze wel een radar die dat kan. Dus stealth tegenover een land met enige technologie of geld stelt eigenlijk niets voor, het maakt alleen je vliegtuigen duurder en haalt politici en militairen over om het toestel te kopen.
[..]
Die vraag beantwoorden is het JSF-project afschieten.
Ieder helder denkend mens die weet wel dat het hele JSF-project volkomen onzinnig is ten aanzien van de goedkopere aanbieders.
De JSF heeft louter nadelen.
Persoonlijk ben ik van mening dat goed genoeg in het huidige financiële klimaat precies dat is, goed genoeg. We kunnen meer nuttige dingen kopen voor de strijdkrachten van het verschil.
quote:Dit is juist kort door de bocht.Op donderdag 10 september 2009 09:14 schreef fruityloop het volgende:
Kort door de bocht is de JSF het beste, en de Gripen goed genoeg. Beiden zijn nog in de testfase, want Nederland kijkt naar de Gripen NG, een doorontwikkeling van het huidige model. Beiden kunnen de huidige taken van de luchtmacht vervullen, en gebruiken standaard NATO wapens. Stealth is een dealbreaker, dat hebben de VS in de laatste paar oorlogen laten zien. De russen roepen wel vaker van alles over nieuwe SAM's en toestellen, maar als ze zelf slechts met 10 stuks per jaar operationeel kunnen krijgen is de kans niet echt groot dat wij die wapens op grote schaal gaan tegen komen de komende 20 jaar. Mocht dat wel zo zijn, dan zal het om een middelgroot conflict gaan (denk aan Iran), en zijn er bondgenoten (primair de VS) die dat stukje op kunnen lossen met zwaarder geschut.
Persoonlijk ben ik van mening dat goed genoeg in het huidige financiële klimaat precies dat is, goed genoeg. We kunnen meer nuttige dingen kopen voor de strijdkrachten van het verschil.
Er is geen enkel bewijs waaruit blijkt dat de JSF een goed toestel is. In simulatietesten is juist vastgesteld dat de JSF er -ten aanzien van de Russische generatiegenoten- praktisch niets van bakt. Er is geen enkele aantoonbare toegevoegde waarde van het toestel.
Stealth is juist zwaar overrated. Waarom denk je dat de F117 uitgefaseerd wordt. Met name ons eigen Thales toont aan dat stealth vandaag de dag praktisch achterhaald is. Helemaal met een externe weaponload.
Kortom, we kunnen nog nergens vaststellen wat nu precies die toegevoegde waarde van de JSF is.
quote:
Ik had begrepen uit Reporter dat men in eerste instantie iets van 125 JSFs wilde kopen, maar omdat dat niet haalbaar bleek werden het er 85. Maar ook dat bleek niet haalbaar en nu zit men op 52.
En als dat straks ook niet haalbaar blijkt dan hebben we maar 25 JSFs voor de prijs waarvoor we er eerst 125 wilden kopen.
quote:Defensie erkent het financiële probleem van destijds in het programma, maar zegt dat het inmiddels is opgelost door het budget te verhogen naar 6,1 miljard euro. Daarmee kunnen er weer gewoon 85 gevechtsvliegtuigen worden gekocht.
quote:Maar de hele discussie over de capaciteiten van de JSF is er niet eens. Het gaat alleen maar om compensatie-orders en andere geldzaken.Op donderdag 10 september 2009 09:24 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dit is juist kort door de bocht.
Er is geen enkel bewijs waaruit blijkt dat de JSF een goed toestel is. In simulatietesten is juist vastgesteld dat de JSF er -ten aanzien van de Russische generatiegenoten- praktisch niets van bakt. Er is geen enkele aantoonbare toegevoegde waarde van het toestel.
Stealth is juist zwaar overrated. Waarom denk je dat de F117 uitgefaseerd wordt. Met name ons eigen Thales toont aan dat stealth vandaag de dag praktisch achterhaald is. Helemaal met een externe weaponload.
Kortom, we kunnen nog nergens vaststellen wat nu precies die toegevoegde waarde van de JSF is.
De lobby voor de JSF is sterk. Je zag in de docu van Netwerk (of was het een andere?) een stralende Maria van der Hoeven 'friends' roepen toen de CEO van Lockheed en een andere knakker elkaar de handen schudden. De CEO van Lockheed moet zich dood gelachen hebben.
De Nederlanders worden ingepakt door de Amerikanen. Spetterende presentaties, een bezoekje aan de hangaars waar de JSF gefabriceerd wordt en ze zijn als slappe was. Te kansloos voor woorden.
quote:Natuurlijk weet ik wel dat dit erachter zit. Het is te lachwekkend voor woorden. Ik probeer alleen wat pro-JSF lieden hier op het forum te overtuigen.Op donderdag 10 september 2009 09:33 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Maar de hele discussie over de capaciteiten van de JSF is er niet eens. Het gaat alleen maar om compensatie-orders en andere geldzaken.
De lobby voor de JSF is sterk. Je zag in de docu van Netwerk (of was het een andere?) een stralende Maria van der Hoeven 'friends' roepen toen de CEO van Lockheed en een andere knakker elkaar de handen schudden. De CEO van Lockheed moet zich dood gelachen hebben.
De Nederlanders worden ingepakt door de Amerikanen. Spetterende presentaties, een bezoekje aan de hangaars waar de JSF gefabriceerd wordt en ze zijn als slappe was. Te kansloos voor woorden.
quote:Stealth bestaat in verschillende versies/generaties, bij de F117 was het nog zo dat men het vliegtuig fysiek van stealth moest voorzien, wat je ook ziet aan de hoekige vormen van de romp etc. Het ontwerp, en vooral de huid van de B2 bommenwerper is alweer een stap vooruit, en bevat oa een fijnmazig kopergaas wat radar energie omzet naar warmte, ipv de straling te reflecteren naar een ontvanger, maar die moeten in speciale airco hangars staan, zo kwetsbaar is dat materiaal. Stealth op vliegtuigen van de 5e generatie zoals de F22 is al weer robuuster, zo heeft die geen speciale hangars meer nodig, en is deze ook minder "zichtbaar" in het IR en elektronische spectrum, dus moeilijker op te sporen voor warmtezoekende raketten en ECM apparatuur.Op donderdag 10 september 2009 09:24 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dit is juist kort door de bocht.
Er is geen enkel bewijs waaruit blijkt dat de JSF een goed toestel is. In simulatietesten is juist vastgesteld dat de JSF er -ten aanzien van de Russische generatiegenoten- praktisch niets van bakt. Er is geen enkele aantoonbare toegevoegde waarde van het toestel.
Stealth is juist zwaar overrated. Waarom denk je dat de F117 uitgefaseerd wordt. Met name ons eigen Thales toont aan dat stealth vandaag de dag praktisch achterhaald is. Helemaal met een externe weaponload.
Kortom, we kunnen nog nergens vaststellen wat nu precies die toegevoegde waarde van de JSF is.
Stealth is inmiddels dus meer een noemer voor een totaalpakket, niet meer enkel geënt de radar cross-section. Het is uiteraard geen magie, er vliegt nog steeds een klomp metaal/plastic/carbon door de lucht, en het is wel leuk als je een B2 op zeg 50km aan kan zien komen met je nieuwe glimmende Russische S400 radar, maar dan heeft dat ding 50km terug al een een JSOW losgelaten, dus wat is de waarde daarvan nog?
quote:Wat de S-400 betreft. Experts claimen een radarbereik van 400 km. De waarheid zal ergens in het midden liggen.Op donderdag 10 september 2009 10:40 schreef fruityloop het volgende:
[..]
het is wel leuk als je een B2 op zeg 50km aan kan zien komen met je nieuwe glimmende Russische S400 radar, maar dan heeft dat ding 50km terug al een een JSOW losgelaten, dus wat is de waarde daarvan nog?
quote:Dat JSF toestel is ordinaire geldklopperij. De andere toestellen zijn evengoed of iets minder, voor enorm minder geld.Op maandag 7 september 2009 15:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Mwah, de PVV is tegen de JSF dus wat dat betreft stroopt dat niet met mijn mening
En daarbij, het mag duidelijk zijn dat hier achter gesloten deuren valse zaken afspelen. Dat is inmiddels een feit. In dat daglicht is voor mij die JSF geen optie meer omdat hier niet werkelijk gekeken wordt naar welk toestel nu het beste is voor onze luchtmacht.
quote:Ik denk dat de JSF een goed vliegtuig zal worden.Op donderdag 10 september 2009 08:46 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Die laatste zin, daar ben ik naar op zoek.
Ieder helder denkend mens die weet wel dat het hele JSF-project volkomen onzinnig is ten aanzien van de goedkopere aanbieders.
De JSF heeft louter nadelen.
Ik denk ook dat er andere vliegtuigen zullen zijn die meer dan voldoende zijn voor Nederland, en in vergelijking met de JSF vergelijkbaar zullen uitkomen.
En helaas kan ik je die laatste zin niet geven, maar ik zou hem ook zeer graag willen weten.
quote:Ik weet niet of radars ook in generaties worden aangeduid, de Nederlandse industrie heeft al radars waarbij stealth nagenoeg niets meer voorstelt, ook niet die van de JSF. En als de Russen die radars niet hebben, dan komen die er binnen een paar jaar.Op donderdag 10 september 2009 10:40 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Stealth bestaat in verschillende versies/generaties, bij de F117 was het nog zo dat men het vliegtuig fysiek van stealth moest voorzien, wat je ook ziet aan de hoekige vormen van de romp etc. Het ontwerp, en vooral de huid van de B2 bommenwerper is alweer een stap vooruit, en bevat oa een fijnmazig kopergaas wat radar energie omzet naar warmte, ipv de straling te reflecteren naar een ontvanger, maar die moeten in speciale airco hangars staan, zo kwetsbaar is dat materiaal. Stealth op vliegtuigen van de 5e generatie zoals de F22 is al weer robuuster, zo heeft die geen speciale hangars meer nodig, en is deze ook minder "zichtbaar" in het IR en elektronische spectrum, dus moeilijker op te sporen voor warmtezoekende raketten en ECM apparatuur.
Stealth is inmiddels dus meer een noemer voor een totaalpakket, niet meer enkel geënt de radar cross-section. Het is uiteraard geen magie, er vliegt nog steeds een klomp metaal/plastic/carbon door de lucht, en het is wel leuk als je een B2 op zeg 50km aan kan zien komen met je nieuwe glimmende Russische S400 radar, maar dan heeft dat ding 50km terug al een een JSOW losgelaten, dus wat is de waarde daarvan nog?
Van afstand werken met raketten: schaf dan die vliegtuigen af, want je hebt ook ICBM's, is nog gemakkelijker.
De "discussie" over de opvolger van de F-16 is gewoon vals gespeeld door defensie en de politiek. En nee, noch 'onze jongens' worden daar beter van, noch de Nederlandse bevolking.
Er wordt totaal geen verantwoording genomen door Defensie, of de volksvertegenwoordiging zelf (op een paar na).
Nederland, lobbyland. Maar goed dat er nog een aantal kamerleden zijn die hun gezonde verstand volgen en er tegenin gaan. Jammer genoeg vormen zij bij lange na niet een meerderheid.