Defensie verhulde budgetprobleem JSF

quote:

Op maandag 7 september 2009 12:58 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ja, en het gaat de PVDA aangerekend worden, reken daar maar op. Dat is nog het meest zuur voor de PVDA, omdat het de partij ( van de destijds 4 grootste partijen, VVD, PVDA, CDA en LPF) is geweest die de minste inspraak of verantwoordelijkheid had omtrent het JSF-project.

quote:

Op maandag 7 september 2009 13:01 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Nee, want daar kan het bedrijfsleven niks meer aan verdienen.

quote:

Op maandag 7 september 2009 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
Kunnen ze niet gewoon een zooitje spitfires bestellen

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:42 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Dat mag niet als het ten koste gaat van de andere strijdkrachten naast de luchtmacht.

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:46 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

0,3% is daar echt niet genoeg voor

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Voor 5 miljard per jaar kan je al aardig leuke dingen doen anders.

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Daar moeten al de 65jarige AOW en belastingverlagingen van de PVV van betaald worden!

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Mwah, de PVV is tegen de JSF dus wat dat betreft stroopt dat niet met mijn mening

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:32 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Van mij mogen die vliegtuigen er komen, niks mis met het up to date houden van je strijdkrachten.

quote:

Op maandag 7 september 2009 18:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Kopen of niet kopen, maar beslis nou gewoon eens. Wat mij betreft is de mening van luchtmacht de maatstaf, zij moeten met het materieel gaan vliegen en dus is het belangrijk dat zij hier een grote stem in hebben, het budget is verder iets voor de kamer, maar de keus voor het vliegtuig moet bij de luchtmacht liggen vind ik.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:11 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ik vind de mening van de luchtmacht niet bepalend, niet als de luchtmacht besmet is met de grote belangen van de Amerikaanse en semi-Nederlandse industrie.

quote:

Op maandag 7 september 2009 12:45 schreef vijfhonderd het volgende:
Omdat het topic in Defensie gesloten werd vanwege teveel OT en ongefundeerdheid, nu een nieuwe poging in NWS.

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:50 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik ben lang van mening geweest dat we gewoon voor het beste toestel moeten gaan maar zo langzamerhand begin ik toch ook te twijfelen...

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:11 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ik vind de mening van de luchtmacht niet bepalend, niet als de luchtmacht besmet is met de grote belangen van de Amerikaanse en semi-Nederlandse industrie.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:19 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ik geloof best dat de luchtmacht in haar ogen het beste wilt. Dat is altijd het beste in haar ogen. Feit is of de luchtmacht wel goed naar de toekomst kijkt voor ze opgescheept zit met korte-afstands jachtbommenwerpers die veel duurder zijn in aanschaf, onderhoud, en brandstofkosten. De JSF is geen multirole fighter. De JSF was ontwikkeld om samen met de F22 op te treden. Dit betekent het beste van twee werelden.

Spreekwoordelijk gezien (naar de 2e WO) zitten we dan met een vloot stuka's. Zonder begeleiding van gevechtsvliegtuigen. En reken maar dat de stealth-eigenschap van het ding achterhaald is als wij er eindelijk mee vliegen. De laatste generatie radar en de nieuwste Russische VHF zijn een grote bedreiging
http://news.smh.com.au/na(...)s-20080501-29yn.html

Natuurlijk is de JSF het beste op haar terrein. Maar we moeten dan goed beseffen dat we geen multi-role fighter meer hebben.

quote:

Op maandag 7 september 2009 20:19 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ik geloof best dat de luchtmacht in haar ogen het beste wilt. Dat is altijd het beste in haar ogen. Feit is of de luchtmacht wel goed naar de toekomst kijkt voor ze opgescheept zit met korte-afstands jachtbommenwerpers die veel duurder zijn in aanschaf, onderhoud, en brandstofkosten. De JSF is geen multirole fighter. De JSF was ontwikkeld om samen met de F22 op te treden. Dit betekent het beste van twee werelden.

Spreekwoordelijk gezien (naar de 2e WO) zitten we dan met een vloot stuka's. Zonder begeleiding van gevechtsvliegtuigen. En reken maar dat de stealth-eigenschap van het ding achterhaald is als wij er eindelijk mee vliegen. De laatste generatie radar en de nieuwste Russische VHF zijn een grote bedreiging
http://news.smh.com.au/na(...)s-20080501-29yn.html

Natuurlijk is de JSF het beste op haar terrein. Maar we moeten dan goed beseffen dat we geen multi-role fighter meer hebben.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 17:10 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

En? Dat kan toch? Als je wilt nuanceren tenminste

quote:

Op woensdag 9 september 2009 14:52 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Ok, je hebt gelijk Er zit dan idd tegenspraak in.
Het is dan wel een matig ''multirole'' vliegtuig vergeleken met pak em beet de Gripen. De F35 moet t hebben van stealth, stealth, stealth. Dat is toch onzinnig gezien de recente ontwikkelingen?

quote:

Op woensdag 9 september 2009 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Hij kan wel multirole zijn, de enige rol waarin hij echt goed is is een bijrol in een Amerikaanse regie.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 16:25 schreef boofer het volgende:
Is 85 toestellen niet een beetje te veel van het goede?

We zitten tegenwoordig toch in de EU, dus dan is er geen oorlog meer. Dat is toch een van de grote speerpunten van de EU? Waarom hebben we dan zoveel van die dingen nodig?
En als we die dingen hebben, wie moeten we er dan mee aanvallen? We hebben toch helemaal geen vijand meer tegenwoordig. Die paar terroristen, die af en toe een boeing kapen, kunnen we ook wel aan met de F16.

Daarbij komt dan ook nog eens dat de JSF al verouderd is zodra hij eindelijk eens geleverd word aan ons. De VS heeft zelf de F22-raptor, Rusland zal ook wel iets vergelijkbaars hebben en zelfs Zweden heeft blijkbaar (een veel goedkoper toestel!) wat vergelijkbaar is...

Het lijkt er soms echt een beetje op dat we dat ding alleen maar willen kopen om Amerika maar een beetje te pleasen...

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:23 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Typerend voor pro-JSF mensen, altijd krachttaal gebruiken en nooit met werkelijk geloofwaardige argumenten komen.

Voor een moderator mag je meer verwachten. Je niveau is erg laag

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:23 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Typerend voor anti-JSF mensen, altijd krachttaal gebruiken en nooit met werkelijk geloofwaardige argumenten komen.
Van mij mag je meer verwachten. MIjn niveau is erg laag

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]


dat heb ik hierboven al uitgelegd.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:27 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Subtiel.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 13:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je spreekt jezelf behoorlijk tegen

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat laatste is nog maar helemaal de vraag. Dat weten we pas als hij op de plank ligt.

Defensie kan helemaal niet bepalen wat het beste is. Niet omdat ze het toestel nog niet kennen, maar ook omdat defensie niet bepaalt wat de luchtmacht moet doen, dus ook niet wat ze moeten kunnen doen.

Defensie wil graag onderdeel uitmaken van een grote Amerikaanse aanval op het een of andere land met een bekwame luchtafweer. Daar geilen ze op, dat is hun denkkader. Defensie deed dan ook mee aan de invasie van Irak, terwil Nederland daar niet aan mee deed, remember. Defensie wil graag onderdeel van het Amerikaanse leger zijn op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, VVD en CDA willen dat ook heel graag, want daar staan voor hen persoonlijk leuke mogelijkheden tegenover. Lockheed wil gewoon geld verdienen en met zo'n weinig Nederlandse handelsgeest en gebrek aan VOC-mentaliteit is dat een fluitje van een cent. De eerste 800 miljoen is al binnen zonder dat Lockheed ook maar iets heeft hoeven presteren.

De JSF is ideaal om met de VS mee te doen aan een grootscheepse luchtaanval. Helemaal ideaal voor de VS natuurlijk. Die geopolitieke en strategische keuze is al gemaakt, en die moet nu verkocht worden onder het mom dat het zo'n goed en goedkoop toestel is. Dat is het niet, dus hangt het van leugens aan mekaar die een voor een boven komen drijven, maar allemaal net te klein zijn om voor echte ophef te zorgen.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

pertinente kwats

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:37 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ehhh. Nee.

Het toestel is niet geschikt om op eigen houtje het gevecht aan te gaan, een bom te droppen en weer terug te vliegen.

Ik begrijp ook wel dat dit anno 2009 niet het meest voorkomende scenario is, maar we kopen hem niet voor 2009.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 19:45 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Maar waarom zijn de meningen van zelfstandige, professionele luchtmacht-deskundigen zo afwijkend met de meningen met die van de Amerikaanse luchtmacht zelf?

Ik denk dat het niet zo is dat de luchtmachtdeskundigen er te weinig vanaf weten tov de USAF. Pas als de meningen van de (kritische) professionele luchtmachtdeskundigen stroken met die van de luchtmacht, dan kan Nederland 100% voor de JSF gaan.

http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx

Ik vind dat we ons niet gek moeten laten maken.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 17:44 schreef Chooselife het volgende:
Ik ben ook wel eens benieuwd of er mensen zijn die serieus denken dat de JSF enige kans maakt tegen een generatiegenoot van Chinese of Russische makelij. In hoeverre is zo'n apparaat in die situatie beter dan de concurrent van Saab.

quote:

Tevens ben ik benieuwd hoe stealth de JSF is met een full-weaponload aan boord. In hoeverre het apparaat veilig is tegen een S-300. Is stealth wel een terechte propositie?

quote:

Derde vraag is, wat is dan de toegevoegde waarde ten aanzien van een Saab Gripen?

quote:

Op maandag 7 september 2009 12:45 schreef vijfhonderd het volgende:

[..]

Omdat het topic in Defensie gesloten werd vanwege teveel OT en ongefundeerdheid, nu een nieuwe poging in NWS.

OT: Ik vind dat de JSF een gebed zonder eind wordt, en dat Defensie, mede door bovenstaande niet meer te vertrouwen is door de 1e en 2e kamer, en dat dit ook wederzijds is. De lobby's hebben teveel macht gekregen. Laat staan dat de JSF een geschikt toestel voor Nederland is als ik de 'eigenschappen' bezie naast de concurrentie.

Wat is uw mening?

quote:

Op woensdag 9 september 2009 21:51 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Nou, ik ben dus een simpele amateur, maar goed
Het grote verschil zit hem niet in de apparatuur, maar in de mensen die er mee werken. En laat nu net in het westen veel geoefend worden. Gecombineerd met de technologie maakt dat een hele sterke partij in mogelijke(!) conflicten.
_{Want de enige echte manier van vergelijken is oorlog en die proberen ze gelukkig nog steeds te voorkomen.}
[..]

Full weaponload is dus ook wapens aan de vleugels en dan zijn ze 'niet echt meer stealth...'
Verder zijn ze in 'stealth-modus' wel stealth, maar enkel voor datgene waarvoor ze stealth zijn gemaakt. Een voorbeeld: jaren geleden waren radars verkrijgbaar met een bepaalde golflengte. Door nu te zorgen dat je vliegtuig stealth is op die golflengte, zien ze je niet meer. Echter, tegenwoordig laten veel radars elke golflengte zien die je maar wilt. En anders ontwikkelen ze wel een radar die dat kan. Dus stealth tegenover een land met enige technologie of geld stelt eigenlijk niets voor, het maakt alleen je vliegtuigen duurder en haalt politici en militairen over om het toestel te kopen.
[..]

Die vraag beantwoorden is het JSF-project afschieten.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 09:14 schreef fruityloop het volgende:
Kort door de bocht is de JSF het beste, en de Gripen goed genoeg. Beiden zijn nog in de testfase, want Nederland kijkt naar de Gripen NG, een doorontwikkeling van het huidige model. Beiden kunnen de huidige taken van de luchtmacht vervullen, en gebruiken standaard NATO wapens. Stealth is een dealbreaker, dat hebben de VS in de laatste paar oorlogen laten zien. De russen roepen wel vaker van alles over nieuwe SAM's en toestellen, maar als ze zelf slechts met 10 stuks per jaar operationeel kunnen krijgen is de kans niet echt groot dat wij die wapens op grote schaal gaan tegen komen de komende 20 jaar. Mocht dat wel zo zijn, dan zal het om een middelgroot conflict gaan (denk aan Iran), en zijn er bondgenoten (primair de VS) die dat stukje op kunnen lossen met zwaarder geschut.

Persoonlijk ben ik van mening dat goed genoeg in het huidige financiële klimaat precies dat is, goed genoeg. We kunnen meer nuttige dingen kopen voor de strijdkrachten van het verschil.

quote:

Op maandag 7 september 2009 18:23 schreef Hukkie het volgende:
Ik had begrepen uit Reporter dat men in eerste instantie iets van 125 JSFs wilde kopen, maar omdat dat niet haalbaar bleek werden het er 85. Maar ook dat bleek niet haalbaar en nu zit men op 52.
En als dat straks ook niet haalbaar blijkt dan hebben we maar 25 JSFs voor de prijs waarvoor we er eerst 125 wilden kopen.

quote:

Defensie erkent het financiële probleem van destijds in het programma, maar zegt dat het inmiddels is opgelost door het budget te verhogen naar 6,1 miljard euro. Daarmee kunnen er weer gewoon 85 gevechtsvliegtuigen worden gekocht.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 09:24 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Dit is juist kort door de bocht.

Er is geen enkel bewijs waaruit blijkt dat de JSF een goed toestel is. In simulatietesten is juist vastgesteld dat de JSF er -ten aanzien van de Russische generatiegenoten- praktisch niets van bakt. Er is geen enkele aantoonbare toegevoegde waarde van het toestel.

Stealth is juist zwaar overrated. Waarom denk je dat de F117 uitgefaseerd wordt. Met name ons eigen Thales toont aan dat stealth vandaag de dag praktisch achterhaald is. Helemaal met een externe weaponload.

Kortom, we kunnen nog nergens vaststellen wat nu precies die toegevoegde waarde van de JSF is.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 09:33 schreef Freak187 het volgende:

[..]

Maar de hele discussie over de capaciteiten van de JSF is er niet eens. Het gaat alleen maar om compensatie-orders en andere geldzaken.

De lobby voor de JSF is sterk. Je zag in de docu van Netwerk (of was het een andere?) een stralende Maria van der Hoeven 'friends' roepen toen de CEO van Lockheed en een andere knakker elkaar de handen schudden. De CEO van Lockheed moet zich dood gelachen hebben.

De Nederlanders worden ingepakt door de Amerikanen. Spetterende presentaties, een bezoekje aan de hangaars waar de JSF gefabriceerd wordt en ze zijn als slappe was. Te kansloos voor woorden.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 09:24 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Dit is juist kort door de bocht.

Er is geen enkel bewijs waaruit blijkt dat de JSF een goed toestel is. In simulatietesten is juist vastgesteld dat de JSF er -ten aanzien van de Russische generatiegenoten- praktisch niets van bakt. Er is geen enkele aantoonbare toegevoegde waarde van het toestel.

Stealth is juist zwaar overrated. Waarom denk je dat de F117 uitgefaseerd wordt. Met name ons eigen Thales toont aan dat stealth vandaag de dag praktisch achterhaald is. Helemaal met een externe weaponload.

Kortom, we kunnen nog nergens vaststellen wat nu precies die toegevoegde waarde van de JSF is.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:40 schreef fruityloop het volgende:

[..]

het is wel leuk als je een B2 op zeg 50km aan kan zien komen met je nieuwe glimmende Russische S400 radar, maar dan heeft dat ding 50km terug al een een JSOW losgelaten, dus wat is de waarde daarvan nog?

quote:

Op maandag 7 september 2009 15:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Mwah, de PVV is tegen de JSF dus wat dat betreft stroopt dat niet met mijn mening

quote:

Op donderdag 10 september 2009 08:46 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Die laatste zin, daar ben ik naar op zoek.

Ieder helder denkend mens die weet wel dat het hele JSF-project volkomen onzinnig is ten aanzien van de goedkopere aanbieders.

De JSF heeft louter nadelen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 10:40 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Stealth bestaat in verschillende versies/generaties, bij de F117 was het nog zo dat men het vliegtuig fysiek van stealth moest voorzien, wat je ook ziet aan de hoekige vormen van de romp etc. Het ontwerp, en vooral de huid van de B2 bommenwerper is alweer een stap vooruit, en bevat oa een fijnmazig kopergaas wat radar energie omzet naar warmte, ipv de straling te reflecteren naar een ontvanger, maar die moeten in speciale airco hangars staan, zo kwetsbaar is dat materiaal. Stealth op vliegtuigen van de 5^e generatie zoals de F22 is al weer robuuster, zo heeft die geen speciale hangars meer nodig, en is deze ook minder "zichtbaar" in het IR en elektronische spectrum, dus moeilijker op te sporen voor warmtezoekende raketten en ECM apparatuur.

Stealth is inmiddels dus meer een noemer voor een totaalpakket, niet meer enkel geënt de radar cross-section. Het is uiteraard geen magie, er vliegt nog steeds een klomp metaal/plastic/carbon door de lucht, en het is wel leuk als je een B2 op zeg 50km aan kan zien komen met je nieuwe glimmende Russische S400 radar, maar dan heeft dat ding 50km terug al een een JSOW losgelaten, dus wat is de waarde daarvan nog?