Tal van hoogstaande wetenschappelijke studies wijzen uit dat de gigantische toename van draadloze communicatie en elektronica in onze samenleving reden geven tot grote zorg voor de effecten er van op onze gezondheid en milieu.
Ik wil hier beginnen door 4 grote onafhankelijke platformen/initiatieven noemen die door de Nederlandse overheid compleet worden genegeerd en gebagatiliseerd ten nadele van de rechten en de gezondheid van de individuele burger.
http://www.feb.se/index_int.htm
http://stralingsrisicos.nl/
Het Freiburger appel (van Duitse onafhankelijke wetenschappers/medici) via:
http://www.milieuziektes.nl/Pagina3.html
Het bioinitiative report:
http://www.bioinitiative.org/report/index.htm
Als je je een klein beetje verdiept in deze materie en ook de visie van de Nederlandse overheid gaat bestuderen bijvoorbeeld op
http://www.antennebureau.nl
.. dan kun je niets anders concluderen dat er iets goed mis is bij onze GGDs en Overheid die er juist de taak voor hebben om onze gezondheid te beschermen.
Mijn voorlopige persoonlijke indruk hierbij is:
1e: Ik schrik vooral van de wijze waarop de Nederlandse overheid hier eenzijdig manipuleert door kritische discussies te manipuleren en door onafhankelijke wetenschappelijke feiten te negeren of erger: te verdraaien en/of te verbgergen.
2e: Schrikbarend is ook voor mij het gebrek aan deskundigheid bij de overheid in diens voorlichting aan de burger en aan de arsten/instellingen van gezondheidszorg, aangaande kennis van elektrotechniek en radiotechniek. Bij tal van punten van technisch commentaar is het verbijsterend te moeten lezen hoe ondeskundig men bij de overheid is en antwoorden aan de kritische burger geeft die zelfs de niet-ingewijde lezer al tot wantrouwende vraagtekens doet leiden.
3e: De Nederlandse overheid is totaal verrast door het begrip electro-smog, en in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Duitse en Zweedse overheid kan zij niets, zij kan geen moderne technische normen evalueren en controleren in relatie tot gezondheidsrisico's en zij kan de burger geen deskundig antwoord aangaande electrostress/electrosmog geven (over kenniseconomie gesproken).
Aangaande dit onderwerp vond ik verder de volgende interessante websites:
http://www.stopumts.nl
http://www.stralendegroeten.nl/
http://www.beperkdestraling.org/default.aspx
http://www.hese-project.org/nl/index.php?lang=nl
http://www.elektrosmognews.de
http://bemri.org/archive/hese-uk/en/niemr/index.php
Deze topic-discussie zou ik graag willen richten op het begrip electrosmog als wetenschappelijk verschijnsel en vooral in relatie tot het ontkennen van het probleem door de Nederlandse overheid in vergelijking met andere landen.
niet echt.
Ja, mensen krijgen daadwerkelijk last van het idee van straling. Ja, dat zit tussen de oren. Ja, de klachten gaan net zo hard door als de zendmast uitgezet is.....
Je moet het vergelijken met iemand met hoogtevrees: met blinddoek om heeft-ie nergens last van op een hoog gebouw. Doe je die blinddoek af, dan krijgt die persoon wel degelijk echte lichamelijke klachten.
quote:het begrip electrosmog als wetenschappelijk verschijnsel
dan dit:
quote:Anders:het ontkennen van het probleem door de Nederlandse overheid in vergelijking met andere landen.
--> TRU
Tekenend.
Kickje BNW/TRU
quote:Ik heb het idd over ELF en high freq RF straling. Het probleem van de GSM- en/of UMTS-straling zit niet in de ioniserende eigenschappen en ook niet zozeer in het vermogen van de zender (hoewel ook dat zeker meespeelt) maar in de signalenstructuur, de frequenties en het uitgezonden spectrum uitgezonden door de apparaten.Op donderdag 3 september 2009 18:52 schreef Bensel het volgende:
men denkt dat er zoiets bestaat als electrosmog. Maar verder kijkt men niet, als het aankomt op de natuurkunde erachter. 'electrosmog' bestaat uit straling, die zelf nauwelijks ioniserende eigenschappen heeft.
quote:Ga je eerst verdiepen in hoogfrequente straling bijvoorbeeld van een magnetron, voordat je zo snel reageert s.v.p.Zo kan de straling nog niet eens een electron van z'n baan stoten. Hoe wil het dan slecht zijn voor je lichaam? Kanker veroorzaken kan het eigenlijk niet, en je eigen electrisch veld is al sterker, en word er echt niet door beinvloed. GSM masten ed kunnen dus weinig kwaad, zolang je ze maar niet beklimt (want dan loop je kans op electrocutie)
quote:Serieuze bronnen en serieuze aanpak gaf ik dus net o.a. aanOp donderdag 3 september 2009 18:50 schreef RemcoDelft het volgende:
Richt je op serieuze bronnen, en niet op bijna secte-vormende hobbygroepjes...
Ja, mensen krijgen daadwerkelijk last van het idee van straling. Ja, dat zit tussen de oren. Ja, de klachten gaan net zo hard door als de zendmast uitgezet is.....
Je moet het vergelijken met iemand met hoogtevrees: met blinddoek om heeft-ie nergens last van op een hoog gebouw. Doe je die blinddoek af, dan krijgt die persoon wel degelijk echte lichamelijke klachten.
De bondsregering van Duitsland en Zweden.
verder:
http://www.bfs.de/de/elektro
interessant is te weten dat ook de huidige spaarlampen NIET milieuvriendelijk zijn en ook electrosmog veroorzaken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bankfurt op 03-09-2009 19:51:06 ]
quote:bronOBJECTIVES: The objectives of this study were to assess whether people who report hypersensitivity to weak electromagnetic fields (EMFs) are better at detecting EMF under blind or double-blind conditions than nonhypersensitive individuals, and to test whether they respond to the presence of EMF with increased symptom reporting. METHODS: An extensive systematic search was used to identify relevant blind or double-blind provocation studies. This involved searching numerous literature databases and conference proceedings, and examining the citations of reviews and included studies. The results of relevant studies were tabulated and metaanalyses were used to compare the proportions of "hypersensitive" and control participants able to discriminate active from sham EMF exposures. RESULTS: Thirty-one experiments testing 725 "electromagnetically hypersensitive" participants were identified. Twenty-four of these found no evidence to support the existence of a biophysical hypersensitivity, whereas 7 reported some supporting evidence. For 2 of these 7, the same research groups subsequently tried and failed to replicate their findings. In 3 more, the positive results appear to be statistical artefacts. The final 2 studies gave mutually incompatible results. Our metaanalyses found no evidence of an improved ability to detect EMF in "hypersensitive" participants. CONCLUSIONS: The symptoms described by "electromagnetic hypersensitivity" sufferers can be severe and are sometimes disabling. However, it has proved difficult to show under blind conditions that exposure to EMF can trigger these symptoms. This suggests that "electromagnetic hypersensitivity" is unrelated to the presence of EMF, although more research into this phenomenon is required.
quote:bronThis article is a systematic review of whether everyday exposure to radiofrequency electromagnetic field (RF-EMF) causes symptoms, and whether some individuals are able to detect low-level RF-EMF (below the ICNIRP [International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection] guidelines). Peer-reviewed articles published before August 2007 were identified by means of a systematic literature search. Meta-analytic techniques were used to pool the results from studies investigating the ability to discriminate active from sham RF-EMF exposure. RF-EMF discrimination was investigated in seven studies including a total of 182 self-declared electromagnetic hypersensitive (EHS) individuals and 332 non-EHS individuals. The pooled correct field detection rate was 4.2% better than expected by chance (95% CI: −2.1 to 10.5). There was no evidence that EHS individuals could detect presence or absence of RF-EMF better than other persons. There was little evidence that short-term exposure to a mobile phone or base station causes symptoms based on the results of eight randomized trials investigating 194 EHS and 346 non-EHS individuals in a laboratory. Some of the trials provided evidence for the occurrence of nocebo effects. In population based studies an association between symptoms and exposure to RF-EMF in the everyday environment was repeatedly observed. This review showed that the large majority of individuals who claims to be able to detect low level RF-EMF are not able to do so under double-blind conditions. If such individuals exist, they represent a small minority and have not been identified yet. The available observational studies do not allow differentiating between biophysical from EMF and nocebo effects.
Dan nog is het natuurlijk in principe mogelijk dat langdurige blootstelling problemen kan opleveren. Maar de meesten claimen dat ze het direct voelen. Wat Zweden betreft: dat is niet zozeer een wetenschappelijke als wel een politieke beslissing geweest dat het daar is erkend als valide beperking.
quote:Iblis, jouw genoemde bronnen geven GEEN kwalitatieve uitspraak over het wel of niet ongevaarlijk zijn van bepaalde EMF stralingen.Op donderdag 3 september 2009 19:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
bron
[..]
bron
Dan nog is het natuurlijk in principe mogelijk dat langdurige blootstelling problemen kan opleveren. Maar de meesten claimen dat ze het direct voelen. Wat Zweden betreft: dat is niet zozeer een wetenschappelijke als wel een politieke beslissing geweest dat het daar is erkend als valide beperking.
Het zijn slechts metingen en uitspraken die slechts de regels van hypothese-vorming volgen, en niets inhoudelijk vermelden over de aard en invloed van de EMF stralingen op het menselijke lichaam. Daarbij zijn deze metingen ook nog eens metingen naar het effect van de stralingen op de korte termijn en niet op de lange termijn.
quote:Zo'n bron is net zoiets als WC-eend een onderzoek naar hun eigen product doet en daarover een rapport op hun site plaatsenOp donderdag 3 september 2009 19:43 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Serieuze bronnen en serieuze aanpak gaf ik dus net o.a. aan
De bondsregering van Duitsland en Zweden.
verder:
http://www.bfs.de/de/elektro
interessant is te weten dat ook de huidige spaarlampen NIET milieuvriendelijk zijn en ook electrosmog veroorzaken.
quote:Precies.Op donderdag 3 september 2009 20:15 schreef Andyy het volgende:
[..]
Zo'n bron is net zoiets als WC-eend een onderzoek naar hun eigen product doet en daarover een rapport op hun site plaatsen
Vertrouw ik liever op grote Nederlandse keuringsinstituten
quote:Kun je hier ook iets inhoudelijks melden dan alleen kinderachtige uitspraken ?Op donderdag 3 september 2009 20:15 schreef Andyy het volgende:
[..]
Zo'n bron is net zoiets als WC-eend een onderzoek naar hun eigen product doet en daarover een rapport op hun site plaatsen
Overigens:
Ik ben benieuwd naar een wetenschappelijk rapport dat technisch en medisch inhoudelijk en met te controleren feiten/metingen aantoont dat UMTS-masten ongevaarlijk zijn voor de volksgezondheid voor de lange termijn.
quote:Doch, de meesten die menen te lijden onder de gevolgen van UMTS-masten en electrosmog claimen dat direct te ervaren. Het is immers, net als ‘gewone’ smog iets wat in de lucht hangt en waar je direct last van hebt. Vandaar dat dit niet – in eerste instantie – zo’n verkeerde aanpak is.Op donderdag 3 september 2009 20:07 schreef Bankfurt het volgende:
Het zijn slechts metingen en uitspraken die slechts de regels van hypothese-vorming volgen, en niets inhoudelijk vermelden over de aard en invloed van de EMF stralingen op het menselijke lichaam. Daarbij zijn deze metingen ook nog eens metingen naar het effect van de stralingen op de korte termijn en niet op de lange termijn.
Op TV zie je ook wel zulke mensen, en die behandelen dan hun huis bijvoorbeeld met verf die de velden reduceert, plaatsen hun computer in een kast, en hebben speciale gordijnen aangeschaft, dit alles om in een ‘stralingsvrije ruimte’ te leven. Zij hebben direct last hiervan. Bovendien hebben ze, blijkens die onderzoeken, ook last als er geen straling is, maar als ze denken dat die er is.
Een verklarend mechanisme is wat dat betreft nog zoek. Dat maakt het heel moeizaam. Daarnaast is het ook deels een beladen politiek onderwerp. Veel klachten zijn namelijk weinig-specifiek. Jaren geleden had je bijvoorbeeld de whiplash ‘hype’. Ook al bestaat whiplash natuurlijk, er zijn ook mensen die daarin iets herkennen waar ze last van hebben en het dan ook denken te hebben. Voor een groep mensen met ‘vage klachten’ is dit dus een mogelijkheid om een oorzaak te vinden, daar moet je denk ik ook wel rekening mee houden.
Als je dat allemaal in ogenschouw neemt zijn er nog heel wat haken en ogen. Voor korte termijn, acute effecten is m.i. op het moment geen bewijs. Lange termijn effecten zijn een wat ander verhaal, maar ook daar moet volgens mij nog heel veel onderzoek plaatsvinden.
Echter, omdat het in WFL staat, wel het verzoek om je posts wat te onderbouwen, dus als je het een ‘wij van wc-eend’-onderzoek vindt, doe dan even de moeite om de belangenverstrengeling aan te duiden. Verdachtmakingen hebben we niets aan.
quote:Ja, als topic-opener kies ik juist voor de wetenschappelijke discussie in WFL; dat had ik al met zo veel woorden al aangegeven.Op donderdag 3 september 2009 20:44 schreef Iblis het volgende:
En nog even een waarschuwing: ja, het is omstreden onderwerp. Willen we er echter een wetenschappelijke discussie over, dan is WFL wel het aangewezen forum ervoor.
quote:Nee, verdachtmakingen hebben wij niks aan, dat doe ik juist niet;Echter, omdat het in WFL staat, wel het verzoek om je posts wat te onderbouwen, dus als je het een ‘wij van wc-eend’-onderzoek vindt, doe dan even de moeite om de belangenverstrengeling aan te duiden. Verdachtmakingen hebben we niets aan.
.. maar je begint wel zelf n.b. als moderator de WC-eend lijn discussie over te nemen zonder je bijvoorbeeld te verdiepen in de verschillen van Duitse en Nederlandse wetgeving m.n. de industrienormen en toegelaten plaatsingsafstanden aangaande dit onderwerp. Die Duitse site is een site o.v.v. de Duitse regering opgestart.
Ik mag toch wel verwachten van jou als moderator dat je moet opletten wat je hier schrijft als je de Duitse Bondsregering (en ook het WHO en TNO bijvoorbeeld) op 1 lijn stelt met WC-eend. Zeker in een serieus forumdeel als WFL.
Ik dacht dat ik mijn posts wel met voldoende sites en verwijzingen heb onderbouwd.
Verder schreef je o.a. :
quote:Deze woorden zeggen al genoeg en pleiten dus voor veel meer wetenschappelijk onderzoek i.p.v. de UMTS plaatsingen bij voorbaat toe te staan. Vgl. bijvoorbeeld hoe het met de asbest-wetgeving is gegaan....Als je dat allemaal in ogenschouw neemt zijn er nog heel wat haken en ogen. Voor korte termijn, acute effecten is m.i. op het moment geen bewijs. Lange termijn effecten zijn een wat ander verhaal, maar ook daar moet volgens mij nog heel veel onderzoek plaatsvinden.
Het Freiburger appel lijkt mij een mooie insteek om de wetenschappelijke discussie zo zuiver mogelijk te houden.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bankfurt op 03-09-2009 21:42:14 ]
quote:Het was dan ook niet specifiek op jou gericht, het was een algemene opmerking naar aanleiding van de posts die gemaakt werden in dit onderwerp.Op donderdag 3 september 2009 21:29 schreef Bankfurt het volgende:
Nee, verdachtmakingen hebben wij niks aan, dat doe ik juist niet;
quote:Ik zeg alleen dat er m.i. veel politieke belangen mee gemoeid zijn. Wat jouw bronnen specifiek betreft heb ik dat niet gezegd, alleen dat dat meespeelt... maar je begint wel zelf n.b. als moderator de WC-eend lijn discussie over te nemen zonder je bijvoorbeeld te verdiepen in de verschillen van Duitse en Nederlandse wetgeving m.n. de industrienormen en toegelaten plaatsingsafstanden aangaande dit onderwerp.
quote:Dat is dan ook geen verwijt aan jou, dan had ik wel specifiek een post van je geciteerd.Ik dacht dat ik mijn posts wel met voldoende sites en verwijzingen heb onderbouwd.
quote:Ok, akkoord, maar lees even terug wat ik nog wilde toevoegen over het moderaten hier.Op donderdag 3 september 2009 21:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het was dan ook niet specifiek op jou gericht, het was een algemene opmerking naar aanleiding van de posts die gemaakt werden in dit onderwerp.
[..]
Ik zeg alleen dat er m.i. veel politieke belangen mee gemoeid zijn. Wat jouw bronnen specifiek betreft heb ik dat niet gezegd, alleen dat dat meespeelt.
[..]
Dat is dan ook geen verwijt aan jou, dan had ik wel specifiek een post van je geciteerd.
Dit onderwerp ligt idd zeer gevoelig, dat weet ik. Afgezien nog van de Telecom-belangen waar ik het niet eens over heb gehad in mijn eigen schrijven.
quote:dat effect wat je beschrijft over mensen die dingen ervaren enkel omdat ze denken het te ervaren, word ook wel het placebo effect genoemd.Op donderdag 3 september 2009 20:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doch, de meesten die menen te lijden onder de gevolgen van UMTS-masten en electrosmog claimen dat direct te ervaren. Het is immers, net als ‘gewone’ smog iets wat in de lucht hangt en waar je direct last van hebt. Vandaar dat dit niet – in eerste instantie – zo’n verkeerde aanpak is.
Op TV zie je ook wel zulke mensen, en die behandelen dan hun huis bijvoorbeeld met verf die de velden reduceert, plaatsen hun computer in een kast, en hebben speciale gordijnen aangeschaft, dit alles om in een ‘stralingsvrije ruimte’ te leven. Zij hebben direct last hiervan. Bovendien hebben ze, blijkens die onderzoeken, ook last als er geen straling is, maar als ze denken dat die er is.
Een verklarend mechanisme is wat dat betreft nog zoek. Dat maakt het heel moeizaam. Daarnaast is het ook deels een beladen politiek onderwerp. Veel klachten zijn namelijk weinig-specifiek. Jaren geleden had je bijvoorbeeld de whiplash ‘hype’. Ook al bestaat whiplash natuurlijk, er zijn ook mensen die daarin iets herkennen waar ze last van hebben en het dan ook denken te hebben. Voor een groep mensen met ‘vage klachten’ is dit dus een mogelijkheid om een oorzaak te vinden, daar moet je denk ik ook wel rekening mee houden.
Als je dat allemaal in ogenschouw neemt zijn er nog heel wat haken en ogen. Voor korte termijn, acute effecten is m.i. op het moment geen bewijs. Lange termijn effecten zijn een wat ander verhaal, maar ook daar moet volgens mij nog heel veel onderzoek plaatsvinden.
Het gaat bij de OP al lekker mis.quote:Geef dan op z'n minst een aantal van die studies.Op donderdag 3 september 2009 18:25 schreef Bankfurt het volgende:
...
Tal van hoogstaande wetenschappelijke studies wijzen uit dat de gigantische toename van draadloze communicatie en elektronica in onze samenleving reden geven tot grote zorg voor de effecten er van op onze gezondheid en milieu.
...
* aluhoedje meldt zich*
samengevat:
niet-ioniserende straling kan geen kanker verwekken want geen DNA vernietigen: simplistische statement van idioten. Bewijs: kat in magnetron tot plasma herleiden, waar is het DNA in de rook die je overhoudt? Kan enkel ioniserende straling kanker verwekken dan zou kanker in de EU hoogst zeldzaam zijn.
Verwarming hersenen, permeabiliteit van de HBB (hersen-bloed barriere), geen effect? Waarom dan onderzoek naar gebruik van n-ion straling om de HBB zodanig te moduleren dat chemotherapie voor hersentumors makkelijker wordt? (tijd geleden dat ik er me er nog in verdiept heb, (zie Think.... of Doder.. accounts)).
Onrealistische beperkingen bij "goed uitgevoerde" medische testen. Heb nog geen double-blind studies gezien met kettingrokende pre-tieners die heel de dag mobiel bellen.
Zelf effect gevoeld, waarschijnlijk psychosomatisch, maar voor zover ik weet bestaat er geen studie naar schadelijke bijproducten van onvoldoende gezuiverde RP-I geproduceerde metamfetamine en hun HBB doordriingbaarheid door gsm straling. Als koorts de integriteit van de HBB aantast, waarom de opwarming door GSM-straling niet?
't Zijn slechts enkele bemerkingen, m'n gevoel zegt me dat de effecten indien ze bestaan minimaal zijn. Een meer defintieve conclusie lijkt me moeilijk te verantwoorden met de huidige kennis.
Dat mensen aanwijzingen en studies interpreteren in functie van hun overtuiging, waar hersenscans op lijken te wijzen (verschil in actieve hersendelen tussen neutrale vragen en politieke of geloofs argumenten ) is m'n stokpaardje/obsessie.
Ik zie wetenschap nog steeds als de enige valide basis voor objectieve kennis, maar geloof steeds minder in de menselijke capaciteit om wetenschap objectief te beoefenen. Als ik intelligente mensen hoor beweren dat de Quran wetenschappelijk exact is, met oa een beschrijving van de big Crunch, die de laatste jaren steeds onwaarschijnlijker wordt (wat me vroeger al meer wens dan meest waarschijnlijke theorie leek (misantropie van mijn kant?)); dat iemand de Bijbel of thora verwerpt omdat die zegt dat de haas een herkauwer is maar waar het de koran betreft andere maatstaven gebruikt. ( Stel dat de Koran het zou vermelden, dan was het argument: de ontdekking dat Leporidae twee soorten faeces produceren waarvan er één opnieuw opgegeten wordt om volledige vertering te bereiken bewijst de goddelijkheid van de Koran) Maar dat terzijde.
De mens wordt geleid door emoties maar denkt logisch te zijn. Offtopic I know, maar een apart topic erover krijgt geen respons want weinigen denken zo ver. In mijn optiek natuurlijk.
* ooit alu folie onder m'n bed gelegd. Meerdere boeken (how to kill serie en andere revenge manuals) beschrijven het gebruik van een magnetron (in de juiste betekenis van het woord, i.e. de stralingsbron van een microgolfoven, niet de oven zelf, al kan je gewoon de deur eruit slopen (+ strookje kleeftape op de safety switch) voor identiek effect) als wapen, maar heb weinig info over de mogelijke effecten (wel te vinden over radarinstallaties, zelfs een Darwin Award als ik me niet vergis). Heb altijd de indruk dat mensen gaan verhuizen zodra ik hun gebuur wordt (van 15 / 2 tot 1 / 0.5 verhouding jaren voor en na mijn komst), maar een niet-werkende gsm mast kan identieke effecten produceren, laat dus niemand beweren dat ik paranoide of een moeilijke buur ben .
quote:zucht, je hebt straling in verschillende smaken. magneton straling is totaal niet te vergelijken met de stralingssoorten van electrosmog. Ten eerste is de golflengte anders, ten tweede is de energie die zo'n golf bevat veel hoger dan bij electrosmog.Op vrijdag 4 september 2009 02:07 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
klote windows update die m'n pc afsluit tijdens een lange post
* aluhoedje meldt zich*
samengevat:
niet-ioniserende straling kan geen kanker verwekken want geen DNA vernietigen: simplistische statement van idioten. Bewijs: kat in magnetron tot plasma herleiden, waar is het DNA in de rook die je overhoudt? Kan enkel ioniserende straling kanker verwekken dan zou kanker in de EU hoogst zeldzaam zijn.
Verwarming hersenen, permeabiliteit van de HBB (hersen-bloed barriere), geen effect? Waarom dan onderzoek naar gebruik van n-ion straling om de HBB zodanig te moduleren dat chemotherapie voor hersentumors makkelijker wordt? (tijd geleden dat ik er me er nog in verdiept heb, (zie Think.... of Doder.. accounts)).
Onrealistische beperkingen bij "goed uitgevoerde" medische testen. Heb nog geen double-blind studies gezien met kettingrokende pre-tieners die heel de dag mobiel bellen.
Zelf effect gevoeld, waarschijnlijk psychosomatisch, maar voor zover ik weet bestaat er geen studie naar schadelijke bijproducten van onvoldoende gezuiverde RP-I geproduceerde metamfetamine en hun HBB doordriingbaarheid door gsm straling. Als koorts de integriteit van de HBB aantast, waarom de opwarming door GSM-straling niet?
't Zijn slechts enkele bemerkingen, m'n gevoel zegt me dat de effecten indien ze bestaan minimaal zijn. Een meer defintieve conclusie lijkt me moeilijk te verantwoorden met de huidige kennis.
Dat mensen aanwijzingen en studies interpreteren in functie van hun overtuiging, waar hersenscans op lijken te wijzen (verschil in actieve hersendelen tussen neutrale vragen en politieke of geloofs argumenten ) is m'n stokpaardje/obsessie.
Ik zie wetenschap nog steeds als de enige valide basis voor objectieve kennis, maar geloof steeds minder in de menselijke capaciteit om wetenschap objectief te beoefenen. Als ik intelligente mensen hoor beweren dat de Quran wetenschappelijk exact is, met oa een beschrijving van de big Crunch, die de laatste jaren steeds onwaarschijnlijker wordt (wat me vroeger al meer wens dan meest waarschijnlijke theorie leek (misantropie van mijn kant?)); dat iemand de Bijbel of thora verwerpt omdat die zegt dat de haas een herkauwer is maar waar het de koran betreft andere maatstaven gebruikt. ( Stel dat de Koran het zou vermelden, dan was het argument: de ontdekking dat Leporidae twee soorten faeces produceren waarvan er één opnieuw opgegeten wordt om volledige vertering te bereiken bewijst de goddelijkheid van de Koran) Maar dat terzijde.
De mens wordt geleid door emoties maar denkt logisch te zijn. Offtopic I know, maar een apart topic erover krijgt geen respons want weinigen denken zo ver. In mijn optiek natuurlijk.
* ooit alu folie onder m'n bed gelegd. Meerdere boeken (how to kill serie en andere revenge manuals) beschrijven het gebruik van een magnetron (in de juiste betekenis van het woord, i.e. de stralingsbron van een microgolfoven, niet de oven zelf, al kan je gewoon de deur eruit slopen (+ strookje kleeftape op de safety switch) voor identiek effect) als wapen, maar heb weinig info over de mogelijke effecten (wel te vinden over radarinstallaties, zelfs een Darwin Award als ik me niet vergis). Heb altijd de indruk dat mensen gaan verhuizen zodra ik hun gebuur wordt (van 15 / 2 tot 1 / 0.5 verhouding jaren voor en na mijn komst), maar een niet-werkende gsm mast kan identieke effecten produceren, laat dus niemand beweren dat ik paranoide of een moeilijke buur ben .
Een magnetron werkt specifiek in op watermoleculen (waarbij gebruikt word gemaakt van hoog energetische straling, in een zeer klein golflengte spectrum). Electrosmog bestaat uit heel veel verschillende golflengtes, en draagt gewoon veel minder energie met zich mee.
En idd: alleen ioniserende straling kan kanker verwekken. Geen enkele andere straling kan dat. Wil niet zeggen dat dat de enige manier is waarop kanker kan ontstaan. Sterker, kanker kan ook gewoon volledig natuurlijk ontstaan door een foute celdeling. Of door mutagene stoffen.
Bovendien is er altijd straling. Achtergrondstraling. Sterker nog, de straling ontstaat gewoon in de muren van je huis, bijv door Radon lekkage vanuit bakstenen. zoveel extra straling levert een GSM mast dan niet op hoor.
quote:Een aantal van de links die hij heeft gegeven bevatten die studies wel degelijk:
Sorry hoor, maar wat een faal topic voor WFL
[..]
Geef dan op z'n minst een aantal van die studies.
b.v. op stopumts.nl. Omdat het zoveel is, ben ik er nog niet aan toe gekomen op die studies specifiek te reageren.
quote:Als het dan toch in WFL moet, laat dan eens een causaal verband zien tussen die electrosmog en de klachten die er aan toegeschreven worden. Al die onderzoeken waaruit een correlatie blijkt tussen het één en het ander zijn op zich interessant, maar het verklaart niets. Wat doet die straling precies met het menselijk lichaam, en hoe werkt dat?Op donderdag 3 september 2009 21:29 schreef Bankfurt het volgende:
Ja, als topic-opener kies ik juist voor de wetenschappelijke discussie in WFL; dat had ik al met zo veel woorden al aangegeven.
UV straling kan huidkanker veroorzaken, het mechanisme waarmee dat gebeurt is bekend en kan beschreven worden. Zoiets wil ik ook wel eens zien voor electrosmog.
quote:En wat heeft magnetronstraling volgens jou te maken met GSM en UMTS?Op donderdag 3 september 2009 19:41 schreef Bankfurt het volgende:
Ga je eerst verdiepen in hoogfrequente straling bijvoorbeeld van een magnetron, voordat je zo snel reageert s.v.p.
quote:Het is makkelijker aan te tonen dat iets bestaat dan aan te tonen dat iets niet bestaat. Dus waar zijn de onafhankelijke rapporten waarin staat dat deze EM velden effect hebben op ons? Afgezien van statistisch onderzoek is er nog geen enkel onderzoek dat direct effecten van deze EM velden op levend weefsel aangetoond hebben,Op donderdag 3 september 2009 20:30 schreef Bankfurt het volgende:
Ik ben benieuwd naar een wetenschappelijk rapport dat technisch en medisch inhoudelijk en met te controleren feiten/metingen aantoont dat UMTS-masten ongevaarlijk zijn voor de volksgezondheid voor de lange termijn.
quote:Mjah dat is ook 1 van de punten die langs kwam bij de cursus voor stralingdeskundige. Bij de bijmelrramp ging bijvoorbeeld een groot gedeelte van de angstreactie naar het "oh help! maar uranium is toch radioactief!?!!" terwijl het gevaar van ioniserende straling daar best mee viel. Het toxische aspect van uranium was veel gevaarlijker.Op vrijdag 4 september 2009 11:33 schreef Bensel het volgende:
Ik denk dat het grootste probleem niet de straling is, maar de psychosomatische reactie van mensen op woorden als Straling, radioactiviteit, kankerverwekkend, chemische stoffen, etc. asllemaal woorden, waarbij de gemiddelde mens meteen aan het allerergste denk. Bij radioactiveit denkt men meteen aan vlees dat van de botten valt, straling direct aan kanker (en, zoals in dit topic, magnetrons), chemische stoffen meteen aan allerlei rare ziektebeelden etc. En daar reageert men op, al dan niet bewust. terwijl de waarheid veel genuanceerder ligt.
quote:Juist wel. En ik wijs op de directe, gemeten en vooral verklarende verschijnselen m.b.t. electrosmog en de effecten of het menselijk lichaam in mijn bijgevoegde websites. Meer achtergrondinformatie heb ik met deze websites aangewezen dan jij je hele leven kan doorlezen.Op vrijdag 4 september 2009 10:48 schreef Catbert het volgende:
[..]
Het is makkelijker aan te tonen dat iets bestaat dan aan te tonen dat iets niet bestaat. Dus waar zijn de onafhankelijke rapporten waarin staat dat deze EM velden effect hebben op ons? Afgezien van statistisch onderzoek is er nog geen enkel onderzoek dat direct effecten van deze EM velden op levend weefsel aangetoond hebben,
Statistieken geven geen kwalitatieve uitspraken over de inhoudelijke wezenlijke aspecten bijv. over de opbouw van DNA, de electrische circuits binnen hersencellen, zenuwcellen, de frequenties van hersengolven, zenuwreacties etc. Nog afgezien van moleculaire manipulaties in het celweefsel door de hoogfrequente straling.
Verder wijs ik op de gerelateerde juridische procedures i.g.v. de UMTS-masten worden geplaatst waarbij burger EN lagere overheid (gemeente) per dictaat worden genegeerd. Het hele Nederlandse bouwvergunningenstelsel wordt hiermee belachelijk gemaakt.
Mocht electrosmog nog niet worden geaccepteerd als motivatie, dan toch wel de motivatie van bijvoobeeld horizonvervuiling of frustratie van planaloge beleidspunten; of gewoon het recht om een UMTS-mast te weigeren als lagere overheid.
Als ik bijvoorbeeld een konijnenhok in mijn tuin wil neerzetten moet ik een heel juridisch circuit doorlopen van jaren procederen. Als bijvoorbeeld KPN een UMTS-mast wil plaatsen kan zij die blijkbaar zo neerpleuren, ondanks protest van een gehele gemeentelijke bevolking. Zo belachelijk is de bestaande situatie m.b.t. UMTS-masten en bestuurlijke rechtspraak.
quote:ZUCHTOp vrijdag 4 september 2009 08:51 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht, je hebt straling in verschillende smaken. magneton straling is totaal niet te vergelijken met de stralingssoorten van electrosmog. Ten eerste is de golflengte anders, ten tweede is de energie die zo'n golf bevat veel hoger dan bij electrosmog.
Een magnetron werkt specifiek in op watermoleculen (waarbij gebruikt word gemaakt van hoog energetische straling, in een zeer klein golflengte spectrum). Electrosmog bestaat uit heel veel verschillende golflengtes, en draagt gewoon veel minder energie met zich mee.
En idd: alleen ioniserende straling kan kanker verwekken. Geen enkele andere straling kan dat. Wil niet zeggen dat dat de enige manier is waarop kanker kan ontstaan. Sterker, kanker kan ook gewoon volledig natuurlijk ontstaan door een foute celdeling. Of door mutagene stoffen.
Bovendien is er altijd straling. Achtergrondstraling. Sterker nog, de straling ontstaat gewoon in de muren van je huis, bijv door Radon lekkage vanuit bakstenen. zoveel extra straling levert een GSM mast dan niet op hoor.
Blijkbaar is begrijpend lezen moeilijk wanneer 'kanker' en 'straling' in dezelfde zin gebruikt wordt. Net wat ik ook schrijf, mensen verliezen hun logisch denkvermogen als het hun "geloof" betreft. Want ik beweer nergens dat de straling rechtstreeks DNA kan breken. Maar het verhitten van DNA moleculen is een triviale onrechtstreekse wijze. Ik suggereer enkel een mogelijk onrechtstreeks mechanisme: dat de straling een temperatuursverhoging veroorzaakt die mutagene (zie je eigen post) stoffen door de hersen-bloedbarriere zou kunnen laten glippen. Je weet hopelijk toch dat chemotherapie en bestraling tegen kanker ook kankerverwekkend zijn? Als onderzoek gedaan wordt ivm gebruik van niet-ioniserende straling om chemotherapeutische substanties door de HBB te krijgen, is het dan niet aannemelijk dat hetzelfde type straling eveneens kankerverwekkende stoffen in het lichaam zou toelaten om de hersenen te bereiken?
Of heb je enig bewijs dat alle carcinogene stoffen een gelijk effect hebben waar ze zich ook in het lichaam bevinden? En ook dan zou het voorgestelde mechanisme een correlatie tussen gsmgebruik en hersentumoren geven.
Oh, ik heb liever geen reactie dan één die denigrerend herhaalt wat ik al weet. bespreek wat ik aankaart, namelijk mogelijke modulatie van HBB permeabiliteit door niet-ioniserende straling, of reageer niet op mijn posts. Dit leek eerder een
En btw: quarks en yoghurt hebben smaken. Of je dat ook van straling kan zeggen...
Volgens geruchten kon een militaire rechtbank de doodstraf uitspreken voor piloten die de radar tijdens het opstijgen gebruikten.
quote:Op vrijdag 4 september 2009 20:51 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
ZUCHT
Blijkbaar is begrijpend lezen moeilijk wanneer 'kanker' en 'straling' in dezelfde zin gebruikt wordt. Net wat ik ook schrijf, mensen verliezen hun logisch denkvermogen als het hun "geloof" betreft. Want ik beweer nergens dat de straling rechtstreeks DNA kan breken. Maar het verhitten van DNA moleculen is een triviale onrechtstreekse wijze. Ik suggereer enkel een mogelijk onrechtstreeks mechanisme: dat de straling een temperatuursverhoging veroorzaakt die mutagene (zie je eigen post) stoffen door de hersen-bloedbarriere zou kunnen laten glippen. Je weet hopelijk toch dat chemotherapie en bestraling tegen kanker ook kankerverwekkend zijn?
je snapt toch hopelijk wel dat dit gedaan word door gerichte straling toe te passen op dergelijke gebieden? Dwz: stralingsniveau die vele malen hoger liggen dan wat we zo in huizen (ook die vlakbij een GSM mast) aantreffen? Bovendien is er een verschil tussen gericht en ongericht. Zeg maar het verschil tussen en laser en een gloeilamp
DNA kan behoorlijk wat hebben hoor. Het probleem van koorts is niet dat je DNA kapot gaat, maar dat enzymen kunnen gaan denatureren. En koorts is natuurlijk geen kanker. Bovendien ben je behoorlijk veel straling nodig om uberhaupt een molecuul daadwerkelijk te kunnen verhitten. laat staan om enig effect te krijgen die daadwerkelijk gevaarlijk is voor het lichaam.
quote:Waar haal je dat onderzoek vandaan? je refereert er continu naar, maar ik heb dat onderzoek nog niet kunnen vinden. linkje zou wel zo handig zijn. Waar staat dat de straling die ze ervoor gebruik niet-ioniserend is?Als onderzoek gedaan wordt ivm gebruik van niet-ioniserende straling om chemotherapeutische substanties door de HBB te krijgen, is het dan niet aannemelijk dat hetzelfde type straling eveneens kankerverwekkende stoffen in het lichaam zou toelaten om de hersenen te bereiken?
Hoe appliceren ze die straling? Doen ze het gericht, en in welke kwantiteit? Pas dan kun je namelijk echt gaan vergelijken.
quote:niet alle carcinogene stoffen zullen overal in het lichaam terecht komen. Hangt af van het molecuul, en waarop ze binnenkomen, via de luchtwegen, of via eten, bijv. Zo zorgen carcinogene stoffen in de rook van tabak voornamelijk voor longkanker. Lijkt me logisch. en zo zal een carcinogene stof die meteen als 'fout aangezien word, vrij snel naar de lever getransporteert worden.Of heb je enig bewijs dat alle carcinogene stoffen een gelijk effect hebben waar ze zich ook in het lichaam bevinden? En ook dan zou het voorgestelde mechanisme een correlatie tussen gsmgebruik en hersentumoren geven.
Lijkt me trouwens logischer dat een GSM hersentumor veroorzaakt doordat de hersenen vlak bij de plek van de stralingsbron zit, dan jouw voorgestelt mechanisme. maar goed, ik ben nou eenmaal fan van Occam's Razor.
quote:Straling heeft zeker smaken. Alfa, beta, gamma. Hoog energetisch of laag energetisch, golflengtes. Zelfs het licht wat in je ogen schijnt is straling [/quote]Oh, ik heb liever geen reactie dan één die denigrerend herhaalt wat ik al weet. bespreek wat ik aankaart, namelijk mogelijke modulatie van HBB permeabiliteit door niet-ioniserende straling, of reageer niet op mijn posts. Dit leek eerder eenPavlov reflexknee-jerk reactie.
En btw: quarks en yoghurt hebben smaken. Of je dat ook van straling kan zeggen...
We hebben het over electromagnetische straling
Hoe korter de golf, des te hoger de energie, en des te eerder het word geabsorbeerd.
Des te hoger de frequentie, des te meer energie de golf bevat.
Een magnetron werkt op een specifieke frequentie (2.45 GHz, golflengte 12 cm), waarbij watermoleculen door hu di-pool eigenschappen sneller begint te trillen. de straling an sich is niet erg energetisch (milli electrovolt), enkel door het effect wat de frequentie heeft zorgt voor de opwarming van eten. Wifi straling heeft eenzelfde frequentie (2.4 GHz), maar heeft niet dat effect.
Radio en GSM straling werkt op een veel lagere frequentie (MHz), en hebben een nog langere golflengte. de sterkte van de straling valt in de micro tot nano electrovolt.
overigens, nog een leuk iets, van wikipedia gepikt: [quote]
Radiation hormesis is the unproven theory that a low level of ionizing radiation (i.e. near the level of Earth's natural background radiation) helps "immunize" cells against DNA damage from other causes (such as free radicals or larger doses of ionizing radiation), and decreases the risk of cancer. The theory proposes that such low levels activate the body's DNA repair mechanisms, causing higher levels of cellular DNA-repair proteins to be present in the body, improving the body's ability to repair DNA damage. This assertion is very difficult to prove in humans (using, for example, statistical cancer studies) because the effects of very low ionizing radiation levels are too small to be statistically measured amid the "noise" of normal cancer rates.
quote:http://www.mmk.be/vrij.cfm?Id=203Afhankelijk van de afstand tot een GSM toestel en de frequentie van de straling is een bepaald zendvermogen nodig om het GSM toestel te bereiken. Als een gebied bedekt wordt door een groot aantal antennes is een kleiner vermogen. Dat is omdat de afstand tussen de GSM antenne en het GSM toestel dan kleiner is (minder afstand is minder vermogen). Het vermogen wordt in horizontale richting uitgezonden. De bundel is licht naar beneden gericht.
Zendmasten voor mobiele communicatie werken met een laag vermogen. Dit vermogen neemt snel af met de afstand. Zo is op een afstand van 3 meter het vermogen 9 keer kleiner. Door de horizontale richting van de uitgezonden straling is er direct onder de antenne slechts 0,5% van het uitgezonden vermogen aanwezig.
Sta je dichter dan 3 meter bij de antenne (in de bundel straling aan de voorkant van de antenne), dan is de straling zeker slecht voor je gezondheid. Onder, boven of achter de antenne is die afstand 0,5 meter. Op de grond is de straling van de antenne veel lager dan de norm.
Hoe kan de blootstelling aan GSM-straling van een zendmast je gezondheid beïnvloeden ?
Blootstelling aan elektromagnetische straling (zoals bv. GSM-straling) die groot genoeg is om verwarming van het lichaam te veroorzaken, kan gezondheidseffecten veroorzaken. Het vermogen van zendmasten voor mobiele communicatie (GSM-masten) is echter te laag om zulke verwarming te veroorzaken. Een microgolfoven gebruikt elektromagnetische straling om voedsel op te warmen. Dat lukt omdat het vermogen van zo'n oven hoog is (veel hoger dan het vermogen van een GSM antenne).
Wetenschappers onderzoeken ook of de straling van GSM antennes andere gezondheidseffecten zoals hoofdpijn, kanker, slapeloosheid, ... veroorzaken. Die studies tonen op dit moment geen gezondheidseffecten aan. Omdat GSM antennes nog niet zolang gebruikt worden (sinds de jaren '90), is nog niet mogelijk om lange termijn effecten te onderzoeken. Die studies lopen momenteel nog. GSM antennes hebben ook te weinig vermogen om moderne medische of andere elektrische of elektronische apparaten te storen.
Als je belt met een GSM toestel kom je met meer straling in contact dan de straling van een antenne. Daarom onderzoeken wetenschappers vooral de gezondheidseffecten van GSM toestellen.
quote:Nou lijkt me nogal raar dat mensen als gevolg van last van straling opeens een zendmast in de tuin hebben staan.Op vrijdag 4 september 2009 09:07 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Als het dan toch in WFL moet, laat dan eens een causaal verband zien tussen die electrosmog en de klachten die er aan toegeschreven worden. Al die onderzoeken waaruit een correlatie blijkt tussen het één en het ander zijn op zich interessant, maar het verklaart niets. Wat doet die straling precies met het menselijk lichaam, en hoe werkt dat?
UV straling kan huidkanker veroorzaken, het mechanisme waarmee dat gebeurt is bekend en kan beschreven worden. Zoiets wil ik ook wel eens zien voor electrosmog.
Een causaal verband is niet genoeg anagezien er heel erg veel alternatieve en logischere verklaringen zijn. Ik heb te weinig kennis van het natuurkundige/biologische aspect van de masten, maar weet wel vrij veel over psychosomatisering en nocebo effecten en alle ondersteunende onderzoeken in deze thread hebben die effecten niet uit kunnen sluiten (of ik moet er overheen gekeken hebben).
quote:Dat is dus niet waar. Het niet bestaan is niet te bewijzen, bestaan wel. Als niet bestaan zo makkelijk te bewijzen was, waren alle godsdienstdicussies al lang de wereld uit.Op vrijdag 4 september 2009 19:48 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Juist wel. En ik wijs op de directe, gemeten en vooral verklarende verschijnselen m.b.t. electrosmog en de effecten of het menselijk lichaam in mijn bijgevoegde websites. Meer achtergrondinformatie heb ik met deze websites aangewezen dan jij je hele leven kan doorlezen.
Als ik claim dat er geen blauwe schapen bestaan kun jij heel makkelijk het tegendeel bewijzen door een blauw schaap te laten zien. Om mijn claim dat ze niet bestaan te bewijzen moet ik alle schapen van de hele wereld op kleur controleren, en zeker maken dat er niet nog ergens een schaap scharrelt in een oerwoud ergens.
Bewijzen dat iets niet bestaat is dus vel moeilijker dan bewijzen dat iets bestaat.
quote:Klopt, maar heeft weinig verband met wat ik zeg. Want ik beweer niet dat koorts DNA beschadigd, ik gaf slechts een triviaal tegenvoorbeeld tegen de stelling dat niet-ioniserende straling NOOIT DNA kan beschadigen. Verlang je nu echt een bron dat gsm gebruik de hersenen opwarmt, nadat we jarenlang te horen krijgen dat dit het enige effect is?Op vrijdag 4 september 2009 21:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
je snapt toch hopelijk wel dat dit gedaan word door gerichte straling toe te passen op dergelijke gebieden? Dwz: stralingsniveau die vele malen hoger liggen dan wat we zo in huizen (ook die vlakbij een GSM mast) aantreffen? Bovendien is er een verschil tussen gericht en ongericht. Zeg maar het verschil tussen en laser en een gloeilamp
DNA kan behoorlijk wat hebben hoor. Het probleem van koorts is niet dat je DNA kapot gaat, maar dat enzymen kunnen gaan denatureren. En koorts is natuurlijk geen kanker. Bovendien ben je behoorlijk veel straling nodig om uberhaupt een molecuul daadwerkelijk te kunnen verhitten. laat staan om enig effect te krijgen die daadwerkelijk gevaarlijk is voor het lichaam.
[..]
Koorts heb ik enkel vermeld in referentie tot de HBB.
quote:De juiste zoektermen bedenken is wel zo handig. Vond het meteen terug met "microwaves in treatment of brain tumors". (jeWaar haal je dat onderzoek vandaan? je refereert er continu naar, maar ik heb dat onderzoek nog niet kunnen vinden. linkje zou wel zo handig zijn. Waar staat dat de straling die ze ervoor gebruik niet-ioniserend is?
Enhancement of anticancer drug delivery to the brain by microwave induced hyperthermia
En de titel impliceert dat het niet-ioniserend is.
<snip>
quote:ik zal de laatste zijn die beweert dat effecten noodzakelijk lineair zijn, ie er geen veilige dosis bestaat, maar het roept minstens twijfels op. Ik ken lokaties in bedrijven waar je gsm batterij na een dag leeg is omdat hij steeds op maximum vermogen moet uitzenden Ben je ziek met hoge koorts en bel je urenlang vanop zo'n plaats, dan warmen je hersenen sowieso extra op. Het punt is: opwarming van de hersenen moduleert de HBB permeabiliteit, dat ze bijj muizen een temperatuur van 42 graden opwekken om een significant resultaat in een kleine populatie te bereiken betekent niet dat lagere temperatuursverhogingen onschadelijk zijn.Hoe appliceren ze die straling? Doen ze het gericht, en in welke kwantiteit? Pas dan kun je namelijk echt gaan vergelijken.
quote:True, maar er zijn een hoop stoffen die vrij door de bloedbaan zweven doch gevaarlijk voor de hersenen zijn. Lijkt me een safe bet dat de HBB ook een aantal carcinogene stoffen tegenhoudt.niet alle carcinogene stoffen zullen overal in het lichaam terecht komen. Hangt af van het molecuul, en waarop ze binnenkomen, via de luchtwegen, of via eten, bijv. Zo zorgen carcinogene stoffen in de rook van tabak voornamelijk voor longkanker. Lijkt me logisch. en zo zal een carcinogene stof die meteen als 'fout aangezien word, vrij snel naar de lever getransporteert worden.
quote:Begrijp niet echt wat je bedoelt. De HBB is een eigenschap van de bloedvaten in de hersens. Lokale opwarming = meer carcinogenen die doordringen en opgenomen worden door de hersencellen. Ik weet niet hoever die stoffen zich kunnen verspreiden, maar de opwarming is noodzakelijk diffuus of gradueel. Ik dacht dat een zweeds(?) onderzoek meer tumoren vond aan de kant waar de mensen normaal hun gsm hielden, maar dat onderzoek kan jij per definitie niet aanvaarden, dus snap ik niet echt wat je bedoelt.Lijkt me trouwens logischer dat een GSM hersentumor veroorzaakt doordat de hersenen vlak bij de plek van de stralingsbron zit, dan jouw voorgestelt mechanisme. maar goed, ik ben nou eenmaal fan van Occam's Razor.
quote:[/quote]wat is de smaak van rood licht? Blauw licht, UHF, VHF?Straling heeft zeker smaken. Alfa, beta, gamma. Hoog energetisch of laag energetisch, golflengtes. Zelfs het licht wat in je ogen schijnt is straling
dat dit opgedeeld is in smaken heb ik nog nooit gehoord. Wat zijn die smaken dan? Waarom geen geuren? of geluiden?
quarks 'hebben' smaken omdat de wetenschappelijke wereld ze zo noemt. Als ik Alpha, beta gamma + taste opzoek kom ik op artikels over een metallische smaak in de mond. Ik weet niet waar jij de eigenschap smaak vandaan haalt.
<snip>
[ Bericht 9% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 11:53:16 (offtopic gewauwel verwijderd) ]
quote:Wat bedoel je hiermee? Jouw hypothese is dat hoe beter je kunt googlen hoe slimmer je bent en zoekt daar een forum voor? Ik snap het niet helemaal...Op zaterdag 5 september 2009 00:42 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
offtopic: kreeg in BNW 9/11 nanothermite een sarcastisch compliment over m'n google skills. ik vind het één van de duidelijkste tests/aanwijzingen voor je denkvermogen. Kan enorm verschillen afhankelijk van je mentale/fysieke conditie. Zal bij de meesten niet erg variëren maar als je dagelijks speed neemt zijn objectieve criteria erg welkom. Iemand die een neuroligical forum kent?
quote:euh, ik spring nogal van de hak op de tak als ik dronken ben. Niet op letten.Op zaterdag 5 september 2009 09:52 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Wat bedoel je hiermee? Jouw hypothese is dat hoe beter je kunt googlen hoe slimmer je bent en zoekt daar een forum voor? Ik snap het niet helemaal...
Schaam me vaak te pletter als ik de volgende dag lees wat ik gepost heb. Deze keer valt het nogal mee.
Heat stress affects blood-brain barrier permeability to horseradish peroxidase in mice
quote:goed, het eerste arikel gaat over een behandeling van een bestaand tumor dmv microgolf straling op 2450 Mhz (oftewel: 2, 45 Ghz, toevallig de frequentie om water te verhitten in een magnetron, en heeft dus niks te maken met GSM straling, aangezien die een veel lagere frequentie heeft) Bovendien is het een gerichte vorm van bestraling
je 2e link gaat weer over heat stress, oftewel: oververhitting. Waarbij niet gespecificeerd staat waardoor dit komt. Koorts is ook heat stress, of te lang in te warm water houden, etc. Er staat in elk geval niks over enige vom van straling.
De volgende conclusies van jou kun je dus niet trekken uit deze artikelen:
Verhitting door stralling veroorzaakt tumoren
GSM (electrosmog) straling veroorzaakt verhitting van weefsels
GSM (electrosmog) straling veroorzaakt een grotere permeabiliteit van het HBB.
quote:Omdat we het anders noemen of wat?Op vrijdag 4 september 2009 22:09 schreef Bensel het volgende:
Om even wat dingen duidelijk te maken:
We hebben het over electromagnetische straling
Hoe korter de golf, des te hoger de energie, en des te eerder het word geabsorbeerd.
Des te hoger de frequentie, des te meer energie de golf bevat.
Een magnetron werkt op een specifieke frequentie (2.45 GHz, golflengte 12 cm), waarbij watermoleculen door hu di-pool eigenschappen sneller begint te trillen. de straling an sich is niet erg energetisch (milli electrovolt), enkel door het effect wat de frequentie heeft zorgt voor de opwarming van eten. Wifi straling heeft eenzelfde frequentie (2.4 GHz), maar heeft niet dat effect.
quote:Kom nou! 1800, 1900 en 2100 MHz banden noem jij VEEL LAGER dan 2450 MHzRadio en GSM straling werkt op een veel lagere frequentie (MHz), en hebben een nog langere golflengte. de sterkte van de straling valt in de micro tot nano electrovolt.
Eerst horen we dat enkel de thermische effecten van niet-ioniserende straling van belang zijn (dat is waar de WHO en alle safety studies over microgolven (tussen 0.3 en 300 GHz) vanuit gaan). Nu wordt er plots onderscheid gemaakt tussen frequencies die 30% verschillen....
quote:Dacht dat die theorie wel gebaseerd was op resultaten van een studie (één of twee jaar geleden verschenen?). Vond het wel interessant, maar het is natuurlijk offtopic.overigens, nog een leuk iets, van wikipedia gepikt: [quote]
Radiation hormesis is the unproven theory that a low level of ionizing radiation (i.e. near the level of Earth's natural background radiation) helps "immunize" cells against DNA damage from other causes (such as free radicals or larger doses of ionizing radiation), and decreases the risk of cancer. The theory proposes that such low levels activate the body's DNA repair mechanisms, causing higher levels of cellular DNA-repair proteins to be present in the body, improving the body's ability to repair DNA damage. This assertion is very difficult to prove in humans (using, for example, statistical cancer studies) because the effects of very low ionizing radiation levels are too small to be statistically measured amid the "noise" of normal cancer rates.
quote:1.8 GHz, 2.1 GHz, inderdaad veeel lager dan 2.45 GHzOp zaterdag 5 september 2009 18:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
goed, het eerste arikel gaat over een behandeling van een bestaand tumor dmv microgolf straling op 2450 Mhz (oftewel: 2, 45 Ghz, toevallig de frequentie om water te verhitten in een magnetron, en heeft dus niks te maken met GSM straling, aangezien die een veel lagere frequentie heeft) Bovendien is het een gerichte vorm van bestraling
Suggereer je nu dat verschillende frequenties niet-ioniserende straling verschillende smaken van warmte genereren? Waarom
Wat bedoel je trouwens met een "gerichte" vorm van straling? Je kent hopelijk het verband tussen golflengte en onderscheidingsvermogen? We spreken over 12 centimeter golflengte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction-limited_system
quote:Het lijkt de huidige concensus dat enkel de thermische effecten van niet-ioniserende straling een potentieel risico inhouden. (zie standpunt WHO). Ik geef links die de invloed op de HBB van thermische stress veroorzaakt door microgolven en door infrarood lampen aantonen, Die link waarover jij spreekt vermeldt duidelijk infrarood lampen.je 2e link gaat weer over heat stress, oftewel: oververhitting. Waarbij niet gespecificeerd staat waardoor dit komt. Koorts is ook heat stress, of te lang in te warm water houden, etc. Er staat in elk geval niks over enige vom van straling.
quote:Dan zijn we uitgepraat. Als je een fundamenteel fysisch principe gaat ontkennen. (wat gezien je posts niet te wijten kan zijn aan onwetendheid), tja...De volgende conclusies van jou kun je dus niet trekken uit deze artikelen:
Verhitting door stralling veroorzaakt tumoren
GSM (electrosmog) straling veroorzaakt verhitting van weefsels
quote:Gebaseerd op de vorige statement, dus who cares.GSM (electrosmog) straling veroorzaakt een grotere permeabiliteit van het HBB.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 19:56:40 ]
quote:Ik denk dat dat eerder is vanwege het verschil in frequentie. Een resonantie frequentie is over het algemeen niet heel breed.Op zaterdag 5 september 2009 19:24 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
Omdat we het anders noemen of wat?
quote:30% is idd een enorm verschil ja... Waarom denk je dat dat anders zou liggen?Kom nou! 1800, 1900 en 2100 MHz banden noem jij VEEL LAGER dan 2450 MHz
Eerst horen we dat enkel de thermische effecten van niet-ioniserende straling van belang zijn (dat is waar de WHO en alle safety studies over microgolven (tussen 0.3 en 300 GHz) vanuit gaan). Nu wordt er plots onderscheid gemaakt tussen frequencies die 30% verschillen....
quote:Dus de opwarming die gemeten wordt in studies die de veiligheid van gsm's 'bevestigen' zijn leugens?Op zaterdag 5 september 2009 19:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik denk dat dat eerder is vanwege het verschil in frequentie. Een resonantie frequentie is over het algemeen niet heel breed.
[..]
30% is idd een enorm verschil ja... Waarom denk je dat dat anders zou liggen?
Je weet toch hoe de microgolfoven is uitgevonden? Iemand merkte dat radar warmte veroorzaakte, gebruikte een manetron om popcorn te maken en voila. Toen dacht men dat 10 cm golven ideaal zouden zijn dus ik neem aan dat het 3 GHz betrof. De freq van 2.45 GHz is trouwens niet ideaal om voedsel op te warmen wegens de beperkte doordringing, reden waarom je bij veel gerechten de oven op halve kracht (meer tijd voor de warmte te verspreiden) moet laten draaien, of halverwege de opwarming het voedsel moet omroeren. Kan me vergissen natuurlijk, heb je een bron?
quote:Kostprijs, grootte van de magnetron en efficientie bepalen de voorkeur voor 2.45 GHz. Als iemand kan aantonen dat straling van 1800 MHz geen weefsel opwarmt, dan wint ie gegarandeerd de Nobelprijs fysica.Microwave Heating
Microwave heating is actually a sub-category of dielectric heating in that insulating materials are heated primarily by dielectric loss. The difference is that of frequency. At frequencies above 100 MHz an electromagnetic wave can be launched from a small dimension emitter and conveyed through space. The material to be heated (a non-metal) can therefore be simply placed in the path of the waves and heating takes place. It is a non-contact process. Typical domestic microwave ovens operate at 2.45 GHz.
Een grafiekje dat de absorptie van microgolven in levende materie aangeeft in functie van de frequentie zou handig zijn. Kunnen we deze bullshit discussie afsluiten.
quote:]http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction-limited_system[/quote][/url]Op zaterdag 5 september 2009 19:49 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
[quote]1.8 GHz, 2.1 GHz, inderdaad veeel lager dan 2.45 GHz
Suggereer je nu dat verschillende frequenties niet-ioniserende straling verschillende smaken van warmte genereren? Waarom
Wat bedoel je trouwens met een "gerichte" vorm van straling? Je kent hopelijk het verband tussen golflengte en onderscheidingsvermogen? We spreken over 12 centimeter golflengte.
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction-limited_system
Ik zeg gericht, omdat GSM masten omni directioneel zijn, dwz aan alle kanten uitsralen (met een bias richting het horizontale vlak. Hier is sprake van straling die afkomstig is van een bron die gericht is (zodat andere mensen ook nog veilig kunnen werken in die kamer, lijkt me)
quote:dan is jouw dat onderzoek niet relevant voor jouw HBB straling verhaal, lijkt meHet lijkt de huidige concensus dat enkel de thermische effecten van niet-ioniserende straling een potentieel risico inhouden. (zie standpunt WHO). Ik geef links die de invloed op de HBB van thermische stress veroorzaakt door microgolven en door infrarood lampen aantonen, Die link waarover jij spreekt vermeldt duidelijk infrarood lampen.
[..]
quote:Ik zeg enkel dat je dat uit bovenstaande onderzoeken dat niet kunt concluderen.Dan zijn we uitgepraat. Als je een fundamenteel fysisch principe gaat ontkennen. (wat gezien je posts niet te wijten kan zijn aan onwetendheid), tja...
quote:Gebaseerd op de vorige statement, dus who cares.
zeg ik in m'n eerste post dat schade door gsm masten me hoogst onwaarschijnlijk lijkt, gaan ze m'n argumenten voor een mogelijk effect van mobieltjes (zal maar die domme nederlandse benaming gebruiken of jullie doen alsof je niet weet wat ik bedoel) weerleggen door over gsm masten te praten.
M'n tolerantie voor bullshit ligt niet hoog momenteel, dus fuck you.
[ Bericht 53% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 20:37:00 ]
quote:Dat beperkte doordringend vermogen is niet vanwege de frequentie, maar het feit dat er in eten ook nog een hoop andere moleculen zitten. Die NIET verwarmd worden door die frequentie (want, simpel gezegd, daar ben je een dipool molecuul voor nodig)Op zaterdag 5 september 2009 20:16 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
Dus de opwarming die gemeten wordt in studies die de veiligheid van gsm's 'bevestigen' zijn leugens?
Je weet toch hoe de microgolfoven is uitgevonden? Iemand merkte dat radar warmte veroorzaakte, gebruikte een manetron om popcorn te maken en voila. Toen dacht men dat 10 cm golven ideaal zouden zijn dus ik neem aan dat het 3 GHz betrof. De freq van 2.45 GHz is trouwens niet ideaal om voedsel op te warmen wegens de beperkte doordringing, reden waarom je bij veel gerechten de oven op halve kracht (meer tijd voor de warmte te verspreiden) moet laten draaien, of halverwege de opwarming het voedsel moet omroeren. Kan me vergissen natuurlijk, heb je een bron?
[..]
Kostprijs, grootte van de magnetron en efficientie bepalen de voorkeur voor 2.45 GHz. Als iemand kan aantonen dat straling van 1800 MHz geen weefsel opwarmt, dan wint ie gegarandeerd de Nobelprijs fysica.
Een grafiekje dat de absorptie van microgolven in levende materie aangeeft in functie van de frequentie zou handig zijn. Kunnen we deze bullshit discussie afsluiten.
en ees je quote nog eens goed door: er word enkel opgemerkt dat vanaf die stralingsband je met een klein apparaat een electromagnetische golf kan opwekken. Verder word er niks gezegd. Dus waar je vandaan haalt dat vanaf die frequentie er al moleculen opgewarmt worden?
Ik zie dat jij vaak aan dergelijke statements (die je vaak ook nog eens misinterpreteert) allerlei vergezochte conclusies trekt door verbanden te leggen waarbij dat niet zomaar kan. Dat een magnetron eten verwarmt dmv straling, betekent niet automatisch dat alle straling dat dus doet. Want het mechanisme achter dat verwarmen, ligt iets complexer dan simpelweg absorbtie.
van wikipedia:
quote:let op de laatste zin: deze resonantie treed op bij veel hogere frequenties. Jij denkt volgens mij dat er bij de magnetron resonantie optreed, en dat extrapoleer zo naar GSM straling. Terwijl dat dus helemaal het geval niet is.Elk watermolecuul is een elektrische dipool, dat wil zeggen dat het ene uiteinde een positieve lading bezit en het andere uiteinde een negatieve lading. Door de elektromagnetische straling wordt het molecuul heen en weer gedraaid, waarbij het zich gelijk richt aan het wisselende elektrisch veld. Deze beweging veroorzaakt de warmte. Sommigen menen dat er resonantie van de watermoleculen optreedt, maar deze resonantie treedt bij veel hogere frequenties
quote:sorry, maar ik zie een bewering die mijns inziens niet klopt, en ga daar verder op in, zoals men in een dicussie betaamt.Op zaterdag 5 september 2009 20:27 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
* Gavin_de_Becker is out of this discussion.
zeg ik in m'n eerste post dat schade door gsm masten me hoogst onwaarschijnlijk lijkt, gaan ze m'n argumenten voor een mogelijk effect van mobieltjes (zal maar die domme nederlandse benaming gebruiken of jullie doen alsof je niet weet wat ik bedoel) weerleggen door over gsm masten te praten.
M'n tolerantie voor bullshit ligt niet hoog momenteel, dus fuck you.
en sorry, ik dacht dat het om GSM masten ging. Verwarring van mij tussen topic onderwerp en jouw onderwerp, denk ik. Dat omnidirectionele blijft echter wel staan, ook al is het een 'mobieltje'
quote:De beperkte doordringbaarheid is net vanwege het feit dat de energie te goed opgenomen wordt door de watermoleculen!!!Op zaterdag 5 september 2009 20:37 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat beperkte doordringend vermogen is niet vanwege de frequentie, maar het feit dat er in eten ook nog een hoop andere moleculen zitten. Die NIET verwarmd worden door die frequentie (want, simpel gezegd, daar ben je een dipool molecuul voor nodig)
Moreover, large industrial/commercial microwave ovens operating at the common large industrial-oven microwave heating frequency of 915 MHz (0.915 GHz), also heat water and food perfectly well.[7]
Penetration depth of microwaves is dependent on food composition and the frequency, with lower microwave frequencies (longer wavelengths) penetrating better.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven
ach man, wat een gezeik wordt hier gebruikt om toch maar de mogelijkheid van enige schade door gebruik van mobieltjes te ontkennen.
quote:splinter en balkIk zie dat jij vaak aan dergelijke statements (die je vaak ook nog eens misinterpreteert) allerlei vergezochte conclusies trekt door verbanden te leggen waarbij dat niet zomaar kan. Dat een magnetron eten verwarmt dmv straling, betekent niet automatisch dat alle straling dat dus doet. Want het mechanisme achter dat verwarmen, ligt iets complexer dan simpelweg absorbtie.
van wikipedia:
quote:Je werkt op deze manie zelf nou ook niet bepaald mee aan een prettige discussie...
quote:kijk dat wist ik niet.Op zaterdag 5 september 2009 21:04 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
De beperkte doordringbaarheid is net vanwege het feit dat de energie te goed opgenomen wordt door de watermoleculen!!!
Moreover, large industrial/commercial microwave ovens operating at the common large industrial-oven microwave heating frequency of 915 MHz (0.915 GHz), also heat water and food perfectly well.[7]
Penetration depth of microwaves is dependent on food composition and the frequency, with lower microwave frequencies (longer wavelengths) penetrating better.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven
ach man, wat een gezeik wordt hier gebruikt om toch maar de mogelijkheid van enige schade door gebruik van mobieltjes te ontkennen.
Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.
En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)
Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)
Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.
quote:bronA group cited by U.S. officials as a domestic terrorism threat claimed responsibility Friday for knocking down two radio station towers in Snohomish County, Washington.
The Earth Liberation Front (ELF) issued a statement saying opponents of the towers argue that "AM radio waves cause adverse health effects including a higher rate of cancer, harm to wildlife, and that the signals have been interfering with home phone and intercom lines."
"When all legal channels of opposition have been exhausted, concerned citizens have to take action into their own hands to protect life and the planet," Jason Crawford, a spokesman for the group, said in a news release.
Members of ELF have been sentenced for acts of domestic terrorism in the past.
Though no one is known to have been killed in ELF attacks, the government defines domestic terrorism as use or threatened use of violence by a domestic group "against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives," the FBI's then-domestic terrorism chief, James F. Jarboe, explained in congressional testimony in 2002.
quote:Mee eensch. Daar komt ook nog eens bij dat de golven in een magnetron meerdere malen door het te verwarmen object heen gaan.Op zaterdag 5 september 2009 21:32 schreef Bensel het volgende:
[..]
kijk dat wist ik niet.
Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.
En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)
Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)
Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.
quote:De capaciteit van het menselijk lichaam om de inwendige temperatuur constant te houden in wijd variërende omgevingstemperaturen is een goed gedocumenteerde eigenschap.Op zaterdag 5 september 2009 21:32 schreef Bensel het volgende:
[..]
kijk dat wist ik niet.
Maar, wat is het grote verschil tussen een magnetron en een mobieltje? Juist, de kracht. Hoeveel Watt produceert een mobieltje aan straling? en hoeveel een magnetron?
en het 2e verschil is dat de magnetron gericht is, en het mobieltje omnidirectioneel.
Een enorm verschil in magnitude dus.
En er is best veel energie nodig om water te verhitten. (bekijk de soortelijke warmte maar eens)
Denk dat er meer schade aangericht word aan het HBB door een warmere omgevingstemperatuur, dan de verwarming die ontstaat door het mobieltje. (overigens dien je er ook rekening mee te houden dat bloed circuleert (en dus warmte verspreid), dus dat je niet alleen de volume van het hoofd moet nemen, maar van het totaal aan bloed erbij.)
Mijns inziens is dus de invloed van GSM straling op de HBB erg klein, verwaarloosbaar klein.
En die verwaarloosbaarheid die jij noemt is precies waar ik vragen bij heb. Het lichaam regelt de temperatuur gebaseerd op "een meting" ergens (de hypofyse dacht ik) lokale afwijkingen kan die niet reguleren. Koorts heeft voordelen (doden van vijandige organismes), maar daar hangt een prijskaartje aan. In de veronderstelling dat de mens geëvolueerd is naar een lichaamstemperatuur die een optimaal evenwicht tussen voor- en nadelen bereikt.
Lijkt me interessant om correlaties tussen gemiddlde lichaamstemperatuur en frequentie van tumoren te bestuderen, maar voor zover ik weet bestaan zulke lange-termijn studies niet. (Zou waarschijnlijk duur zijn, een hoop mensen jarenlang monitoren met een interne probe). Dit in tegenstelling tot studies die lange-termijn blootstelling aan omgevingsfactoren bestuderen. (mensen die in de horeca gewerkt hebben bijvoorbeeld, denk niet dat er één studie bestaat die de jarenlange blootstelling aan sigarettenrook precies gemeten heeft, het is veel makkelijker om de gemiddelde concentratie in de lucht te combineren met de duur van blootstelling om die gegevens te benaderen, in combinatie eventueel met periodieke specifieke metingen).
Een bijkomende moeilijkheid is de invloed van het immuunsysteem. Koorts en lokale opwarming door ontstekingsmechanismen is een reactie van het lichaam die samengaat met andere biologische reacties, activering van mastcellen t-cellen, enz.. . Wat je niet ziet bij lokale opt en longkaker te warming door externe bronnen.
Er zijn een hoop onbekenden en onzekerheden die het gebruik van statistische analyse van de (onvolledige) gegevens moeilijk maakt.
Het is relatief eenvoudig om het verband tusen roken of werken met asbest en longkanker aan te tonen. Of bvb tussen phossy jaw en de blootstelling aan wit fosfor. Als jij een lucifer aansteekt zet je de rode fosfor in het aanstrijkvlak om in witte fosfor. Zijn er bewijzen dat dit schadelijk is? Nee. Zou het globaal gezien even erg kunnen zijn als het flossy jaw probleem? Dan vergelijk je enkele duizenden werknemers die een zware blootstelling ondergaan hebben met miljarden mensen die licht blootgesteld worden. Nu is dit net een voorbeeld waar de vergelijking mank loopt, omdat flossy enkel kan optreden bij zware blootstelling (de schade is evenredig met de blootstelling, wat bij kanker niet geldt: een beetje kanker hebben bestaat niet), maar zelfs als het evenredig was zou het onder de statistische 'ruis' verdwijnen. Enkele duizenden slachtoffers wereldwijd door levenslang gebruik van lucifers is verwaarloosbaar.
En even benadrukken dat floosy jaw, etc niets met straling te maken heeft, het voorbeeld slecht gekozen is en de vergelijking mank loopt. Val me daar dus niet op aan. Wat ik aangeef is dat niet alle relaties tussen blootstelling en effect even makkelijk te meten zijn.
hmm, flossy jaw was zowat het slechtste voorbeeld dat ik kon kiezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 22:36:10 ]
Bekijk net de Penn en Teller afleveringen. Geen problemen met hun afkeer van bovennatuurlijke fenomenen, maar ze ontkennen ook dat prion diseases bestaan (geen verband tussen gekke-koeien ziekte en variant CJD).
Dat meer mensen sterven door blikseminslagen dan door vCJD ben ik het mee eens. Maar dat is niet de boodschap die de meesten van zo'n uitzending onthouden. En dan kan je weer stellen dat bliksem een verwaarloosbaar risico is vergeleken met autorijden. Dat risico is weer verwaarloosbaar in vergelijking met roken. En dat is dan weer minder dan medische fouten (oops, dat is dan weer erg controversieel, gegevens over sterftecijfers per hospitaal mogen niet vrijgegeven worden. Omdat het verwaarloosbaar is? Ach nee, omdat een leek de nuances in de statistieken niet zou begrijpen..).
Ik wil maar zeggen dat men vaak selectief is in het al dan niet aanvaarden van risico's.
Hoeveel mensenlevens worden er gered door de totale ban op kwik? Behalve in lampen, want kwikvrije gloeilampen zijn vanaf 2012 in heel de EG verboden. (en in oogdruppels, neusdruppels, lenzenvloeistof etc. zijn ze ook toegelaten ). Peuters belanden met neurologische problemen in het ziekenhuis omdat ze gespeeld hebben waar een doos gebroken spaarlampen stond. (toegegeven, één zo'n krantenbericht vertegenwoordigd slechts één geval op zes miljard) Men schat dat de gevolgen van te hoge ozonconcentraties duizenden levens kost. Maar wordt het werk stilgelegd op hete zomerdagen?
Ja, een economische afweging van voor en nadelen is in mijn visie verantwoord. Maar vaak wordt dit verdedigd met argumenten die eerder propaganda dan wetenschap vertegenwoordigen. .
Het bij je hebben van een gsm in explosiegevaarlijke ruimtes (maw alle productieruimtes in de chemische industrie, elke ruimte waar solventen gebruikt worden, al de laboratoria etc..) is reden tot onmiddelijk ontslag. Hoeveel gevallen zijn er bekend van explosies door gsm? Voor zover ik weet is er wereldwijd één filmpje bekend van zo'n ongeluk. Anderzijds worden dezelfde arbeiders regelmatig verplicht om luchtsensors te dragen. En wat lees je dan als waarschuwing: Danger of static electricity, do not wipe with dry cloth...
quote:Damn, waren m'n berekeningen voor m'n vriends eindwerk van een cirkelvormige magnetron kompleet bullshit. Sorry hoor, zal zijn diploma verscheuren.Op zaterdag 5 september 2009 21:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Mee eensch. Daar komt ook nog eens bij dat de golven in een magnetron meerdere malen door het te verwarmen object heen gaan.
Ervan uitgaan dat je grenzen als 97 of 99% percent ook mag toepassen op microgolfabsorptie, hoe kwamen ze erbij.
edit (ik moest de berekeningen doen omdat hij te stom was.
Man man man, ik verlang terug naar de Hive..
[ Bericht 8% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 05-09-2009 23:52:55 ]
quote:Als zelfs de rechtbank statistische gegevens uit ziekenhuizen niet kan interpreteren, hoe kn je verwacten dat leken dat wel kunnen.Op zaterdag 5 september 2009 23:22 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
OFFTOPIC post:
gegevens over sterftecijfers per hospitaal mogen niet vrijgegeven worden. Omdat het verwaarloosbaar is? Ach nee, omdat een leek de nuances in de statistieken niet zou begrijpen..).
quote:Ik schreef toch dat er juist wel bewijzen en heel plausibele verklaringen zijn van de relatie elektrosmog en gezondheisklachten !?? Er zijn positieve (d.w.z. aanwijzende) verklaringen, n.b. uit verschillende wetenschapsdisciplines zoals celbiologie, bio-energetica, hersenfysiologie, woonbiologie, radiografie etcOp vrijdag 4 september 2009 22:58 schreef oompaloompa het volgende:
reactie op bestaan is makkelijker te bewijzen dan het niet bestaan:
[..]
Dat is dus niet waar. Het niet bestaan is niet te bewijzen, bestaan wel. Als niet bestaan zo makkelijk te bewijzen was, waren alle godsdienstdicussies al lang de wereld uit.
quote:Intermezzo: Als iets zou bestaan moet men het ook nog eens vinden, en dat is vaak het allermoeilijkst.Als ik claim dat er geen blauwe schapen bestaan kun jij heel makkelijk het tegendeel bewijzen door een blauw schaap te laten zien. Om mijn claim dat ze niet bestaan te bewijzen moet ik alle schapen van de hele wereld op kleur controleren, en zeker maken dat er niet nog ergens een schaap scharrelt in een oerwoud ergens.
Bewijzen dat iets niet bestaat is dus vel moeilijker dan bewijzen dat iets bestaat.
De straling van een mobieltje/draadloos apparaatje is afhankelijk van de "moeite" die het heeft om "contact" te blijven houden bij de GSM of UMTS-mast, vooral als het bijv. mobieltje permanent aan staat.
Zo maakt het erg veel uit of je in een gebouw belt of in een auto. Dan is de straling van het mobieltje n.l. veel sterker, omdat het mobieltje steeds de barrieres moet doorbreken om zijn "locatie-signalen" af te kunnen geven.
quote:Ik reageerde dan ook op je post waarin je vroeg om bewijs dat het niet bestond.Op zondag 6 september 2009 17:42 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Ik schreef toch dat er juist wel bewijzen en heel plausibele verklaringen zijn van de relatie elektrosmog en gezondheisklachten !?? Er zijn positieve (d.w.z. aanwijzende) verklaringen, n.b. uit verschillende wetenschapsdisciplines zoals celbiologie, bio-energetica, hersenfysiologie, woonbiologie, radiografie etc
[..]
Ik heb trouwens in deze thread nog geen wetenschappelijk bewijs gezien dat het schadelijke invloed heeft.
quote:Op donderdag 3 september 2009 20:30 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Kun je hier ook iets inhoudelijks melden dan alleen kinderachtige uitspraken ?
Overigens:
Ik ben benieuwd naar een wetenschappelijk rapport dat technisch en medisch inhoudelijk en met te controleren feiten/metingen aantoont dat UMTS-masten ongevaarlijk zijn voor de volksgezondheid voor de lange termijn.
quote:Ja maar als je het had begrepen had je gerealiseerd dat aantonen dat iets niet bestaat onmogelijk is, je kunt alleen aantonen dat iets bestaat.Intermezzo: Als iets zou bestaan moet men het ook nog eens vinden, en dat is vaak het allermoeilijkst.
quote:Zie bijgeleverde verwijzingen naar websites in topic-opening.Op zondag 6 september 2009 17:53 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik heb trouwens in deze thread nog geen wetenschappelijk bewijs gezien dat het schadelijke invloed heeft.
[..]
quote:Dat is geen wetenschappelijk bewijs, dat zijn verwijzingen naar huis tuin en keukenboekjes die zijn geschreven. Kun je wat artikelen linken zoals Iblis heeft gedaan met een duidelijk onderzoeksvraag en resultaten?Op zondag 6 september 2009 18:03 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Zie bijgeleverde verwijzingen naar websites in topic-opening.
quote:Nee, het blijkt dat je niet serieus de tijd neemt om je in de materie te verdiepen, vooral gezien de grote hoeveelheid verwijzingen die op de door mij verwezen sites worden gegeven naar vele internationale onderzoeken en rapporten.Op zondag 6 september 2009 18:37 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is geen wetenschappelijk bewijs, dat zijn verwijzingen naar huis tuin en keukenboekjes die zijn geschreven.
Dat je binnen 30 minuten al met zo'n antwoord komt geeft al aan dat je er bijna niks van gelezen hebt.
quote:zie boven.Kun je wat artikelen linken zoals Iblis heeft gedaan met een duidelijk onderzoeksvraag en resultaten?
Overigens, grappig dat je de resultaten van diverse universiteiten, professoren, WHO en TNO een huis, tuin, keukenboekje noemt.
quote:Jij verkondigt de stelling dat het bewezen is, jij hebt ook het onderzoek gedaan, dan kun je toch wel het wetenschappelijk onderzoek linken? Ik heb inderdaad niet alles bekeken maar alle links die ik na heb gekeken gaven geen uitsluitend oordeel over jouw stelling. Na 25 minuten ben ik inderdaad gestopt met zoeken omdat jij degene bent die ons wil overtuigen dat het gevaarlijk is en het de aandacht waard is, niet andersom. Ik sta overigens open voor de mogelijkheid dat het inderdaad gevaarlijk is, maar wil daar graag dan onderzoek over lezen.Op zondag 6 september 2009 20:36 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee, het blijkt dat je niet serieus de tijd neemt om je in de materie te verdiepen, vooral gezien de grote hoeveelheid verwijzingen die op de door mij verwezen sites worden gegeven naar vele internationale onderzoeken en rapporten.
Dat je binnen 30 minuten al met zo'n antwoord komt geeft al aan dat je er bijna niks van gelezen hebt.
[..]
zie boven.
Overigens, grappig dat je de resultaten van diverse universiteiten, professoren, WHO en TNO een huis, tuin, keukenboekje noemt.
quote:Ik word graag geïnformeerd maar als ik zelf moet zoeken, zoek ik liever naar Waldo, zitten meer plaatjes in.Op zondag 6 september 2009 20:42 schreef Bankfurt het volgende:
Goed, neem alle tijd, denk er maar even over na. Laat het even rusten. Het ligt behoorlijk gevoelig.
quote:Als je een claim maakt in je OP moet je die imo ook duidelijk onderbouwen. Een berg linkjes dumpen valt daar nou niet bepaald onder...Op zondag 6 september 2009 20:42 schreef Bankfurt het volgende:
Goed, neem alle tijd, denk er maar even over na. Laat het even rusten. Het ligt behoorlijk gevoelig.
quote:d.w.z je hebt geen zin om die linkjes van mij te lezen. Kun je ook gewoon zeggen hoor.Op zondag 6 september 2009 21:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als je een claim maakt in je OP moet je die imo ook duidelijk onderbouwen. Een berg linkjes dumpen valt daar nou niet bepaald onder...
Geen probleem, helemaal geen schande.
quote:d.w.z. je doet denigrerend omdat je geen bronnen kunt plaatsen. Kun je ook gewoon zeggen hoor.Op zondag 6 september 2009 21:20 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
d.w.z je hebt geen zin om die linkjes van mij te lezen. Kun je ook gewoon zeggen hoor.
Geen probleem, helemaal geen schande.
Geen probleem, helemaal geen schande.
quote:Hahaha, met jou kan ik tenminste lachen.Op zondag 6 september 2009 21:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
d.w.z. je doet denigrerend omdat je geen bronnen kunt plaatsen. Kun je ook gewoon zeggen hoor.
Geen probleem, helemaal geen schande.
Maar voor een bron: zoek op: Freiburger appel.
een autoriteit met concrete cases is:
http://www.maes.de/
quote:Die site van het freiburger appel is toevallig net de site waar ik die 25 minuten heb gespendeerd. De wetenschappelijke bronnen die ik daar vind zijn alles behalve conclusive, zoals de auteurs zelf vermelden. Daarnaast word bij literatuur ook nog naar boeken van Lynne mc Taggart verwezen, spirituele "interpretatie" van kwantumtheorie a la the secret.Op zondag 6 september 2009 21:25 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Hahaha, met jou kan ik tenminste lachen.
Maar voor een bron: zoek op: Freiburger appel.
een autoriteit met concrete cases is:
http://www.maes.de/
quote:Ik heb idd geen zin en tijd om 25 websites af te gaan struinen. Een paar wetenschappelijke artikelen zou ik best door willen lezen.Op zondag 6 september 2009 21:20 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
d.w.z je hebt geen zin om die linkjes van mij te lezen. Kun je ook gewoon zeggen hoor.
Geen probleem, helemaal geen schande.
quote:Waar precies ?Op zondag 6 september 2009 21:33 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Die site van het freiburger appel is toevallig net de site waar ik die 25 minuten heb gespendeerd. De wetenschappelijke bronnen die ik daar vind zijn alles behalve conclusive, zoals de auteurs zelf vermelden. Daarnaast word bij literatuur ook nog naar boeken van Lynne mc Taggart verwezen, spirituele "interpretatie" van kwantumtheorie a la the secret.
Voor leesinvoer kun je bijv. zoeken/googlen op "cell-phones"& "brain tumor"
Voor ATuin-hek:
http://www.stopumts.nl/doc.php/Onderzoeken/357
quote:Waar de onderzoekers aangeven dat het inconclusive is of waar ze verwijzen naar charlatans?
quote:Dat is een nieuwsbericht, geen paper.Op zondag 6 september 2009 23:00 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Waar precies ?
Voor leesinvoer kun je bijv. zoeken/googlen op "cell-phones"& "brain tumor"
Voor ATuin-hek:
http://www.stopumts.nl/doc.php/Onderzoeken/357
quote:mogelijk mechanisme via RF en ELF straling (GSM/UMTS):Op vrijdag 4 september 2009 09:07 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Als het dan toch in WFL moet, laat dan eens een causaal verband zien tussen die electrosmog en de klachten die er aan toegeschreven worden. Al die onderzoeken waaruit een correlatie blijkt tussen het één en het ander zijn op zich interessant, maar het verklaart niets. Wat doet die straling precies met het menselijk lichaam, en hoe werkt dat?
UV straling kan huidkanker veroorzaken, het mechanisme waarmee dat gebeurt is bekend en kan beschreven worden. Zoiets wil ik ook wel eens zien voor electrosmog.
De RF/ELF signalen geven een bombardement op bepaalde cellen/zenuwweefsel/lichaampjes die bijvoorbeeld het lichaam verschonen van afvalstoffen. Hierdoor ontstoren de hersengolven en/of elektrische stroompjes binnen deze cellen/lichaampjes die daardoor hun funktie minder goed uitoefenen, waardoor vergiften minder snel worden uitgescheiden en zich dus ophopen in de bloedvaten, en dus in de hersenen etc.. etc. weerstand neemt af, hoofdpijn etc . etc etc.
mogelijk mechanisme via mobieltje:
De hoogfrequente straling dicht bij het hoofd/hersenen leidt tot een frequentie manipulatie van onder andere de watermoleculen in het lichaam, waardoor het elektrische circuits binnen hersencellen en zenuwen wordt ontregeld, of zelfs de DNA-replicaties stoort. Odd leidt dit tot kwaadaardig hersenweefsel en bijvoorbeeld geheugenverlies, hoofdpijn etc. Dit effect valt onder de zgn. a-thermische effecten.
Het dragen van een bril, amalgaamvullingen, beugels, oorbellen, piercings etc. kan dit proces versnellen omdat zij zich gedragen als extra antenne of als versterker en zodat zij voor extra ontvangstcapaciteit of resonanties kunnen zorgen
quote:Op maandag 7 september 2009 14:20 schreef ATuin-hek het volgende:
En dan nu nog een onderzoek om dit verhaal te ondersteunen?
quote:GSM straling is niet hoogfrequent. laag zelfs, vergeleken met licht en röntgen straling. laat staan als je het vergelijkt met gamma straling (allemaal electtromagnetisch)Op maandag 7 september 2009 13:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
mogelijk mechanisme via RF en ELF straling (GSM/UMTS):
De RF/ELF signalen geven een bombardement op bepaalde cellen/zenuwweefsel/lichaampjes die bijvoorbeeld het lichaam verschonen van afvalstoffen. Hierdoor ontstoren de hersengolven en/of elektrische stroompjes binnen deze cellen/lichaampjes die daardoor hun funktie minder goed uitoefenen, waardoor vergiften minder snel worden uitgescheiden en zich dus ophopen in de bloedvaten, en dus in de hersenen etc.. etc. weerstand neemt af, hoofdpijn etc . etc etc.
mogelijk mechanisme via mobieltje:
De hoogfrequente straling dicht bij het hoofd/hersenen leidt tot een frequentie manipulatie van onder andere de watermoleculen in het lichaam, waardoor het elektrische circuits binnen hersencellen en zenuwen wordt ontregeld, of zelfs de DNA-replicaties stoort. Odd leidt dit tot kwaadaardig hersenweefsel en bijvoorbeeld geheugenverlies, hoofdpijn etc. Dit effect valt onder de zgn. a-thermische effecten.
Het dragen van een bril, amalgaamvullingen, beugels, oorbellen, piercings etc. kan dit proces versnellen omdat zij zich gedragen als extra antenne of als versterker en zodat zij voor extra ontvangstcapaciteit of resonanties kunnen zorgen
Verder slaat je gehele biologische verhaal als een tang op een varken, duidelijk geval van de klepel zien vallen, maar niet weten wat voor geluid de boom maakt
SPECULATIEVE POST: Anderzijds is microwave chemistry een jonge wetenschap, en heb je bijvoorbeeld:
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Non-thermal_microwave_effectNon-thermal microwave effects have been posited in order to explain unusual observations in microwave chemistry.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_auditory_effectThe microwave auditory effect, also known as the microwave hearing effect or the Frey effect, consists of audible clicks induced by pulsed/modulated microwave frequencies. The clicks are generated directly inside the human head without the need of any receiving electronic device. The effect was first reported by persons working in the vicinity of radar transponders during World War II. These induced sounds are not audible to other people nearby. The microwave auditory effect was later discovered to be inducible with shorter-wavelength portions of the electromagnetic spectrum. During the Cold War era, the American neuroscientist Allan H. Frey studied this phenomenon and was the first to publish (Journal of Applied Physiology, Vol. 17, pages 689-692, 1962) information on the nature of the microwave auditory effect; this effect is therefore also known as the Frey effect.
(ik post het maar, men heeft ooit Z-stralen gevonden die bullshit bleken, of dit echt bestaat, dunno)
Ik lees dit net voor het eerst, geen idee of het echte wetenschap is ...
Maar: (niet noodzakelijk verband houdend met het vorige)
Gezien de nauwkeurigheid nodig om een DNA streng (hoe lang zijn die?) exact te repliceren kan je je afvragen wat er gebeurt als bepaalde polaire moleculen die deelnemen aan die reactie een hoogfrequente vibratie ondergaan door straling in de buurt van hun resonantiefrequentie. Moet ik eens opzoeken in wat voor tijdsspanne zulke reacties zich afspelen en wat precies her reactiemechanisme is. Er zijn een hoop intermediaire stoffen die zo kort bestaan dat ze enkel in theorie of met gespecialiseerde apparatuur onrechtstreeks gedetecteerd kunnen worden (maar wel wetenschappelijk aanvaarde reactiemechanismen mind you). Wat gebeurt er als die door een hoogfrequent veld geroteerd worden, biedt dit de mogelijkheid voor andere stoffen om zich op de tijdelijke tussenstof te binden, of op een andere wijze de reactie te verstoren ? Het was lange tijd een mysterie hoe het lichaam zulke nauwkeurige replicatie van DNA kon tewerkstelligen, gezien wat er allemaal mis kon gaan.
Slechts een ideetje dat me inviel. Zonder onderbouwing vooralsnog.
Fouten tijdens de replicatie van DNA lijken (leken) altijd veel waarschijnlijker dan aantasting van bestaand DNA voor zover ik me herinner. Maar dit werd dacht ik weer opgevangen door mechanismen die de fouten verbeteren of de foute strings verwerpen??
Biochemicus aanwezig? Ik kan ook maar zoveel info per dag verwerken...
EINDE SPECULATIEVE POST
quote:Maar je geeft geen mechanisme, geen wetenschappelijke basis voor "ontstoren", "minder goed uitoefenen", "frequentie manipulatie", "ontregelen", etc...Op maandag 7 september 2009 13:04 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
mogelijk mechanisme via RF en ELF straling (GSM/UMTS):
De RF/ELF signalen geven een bombardement op bepaalde cellen/zenuwweefsel/lichaampjes die bijvoorbeeld het lichaam verschonen van afvalstoffen. Hierdoor ontstoren de hersengolven en/of elektrische stroompjes binnen deze cellen/lichaampjes die daardoor hun funktie minder goed uitoefenen, waardoor vergiften minder snel worden uitgescheiden en zich dus ophopen in de bloedvaten, en dus in de hersenen etc.. etc. weerstand neemt af, hoofdpijn etc . etc etc.
mogelijk mechanisme via mobieltje:
De hoogfrequente straling dicht bij het hoofd/hersenen leidt tot een frequentie manipulatie van onder andere de watermoleculen in het lichaam, waardoor het elektrische circuits binnen hersencellen en zenuwen wordt ontregeld, of zelfs de DNA-replicaties stoort. Odd leidt dit tot kwaadaardig hersenweefsel en bijvoorbeeld geheugenverlies, hoofdpijn etc. Dit effect valt onder de zgn. a-thermische effecten.
Het dragen van een bril, amalgaamvullingen, beugels, oorbellen, piercings etc. kan dit proces versnellen omdat zij zich gedragen als extra antenne of als versterker en zodat zij voor extra ontvangstcapaciteit of resonanties kunnen zorgen
Het zijn vereenvoudigde verklaringen die je in handboeken kan verwachten NADAT het mechanisme erachter is uitgewerkt en verklaard, niet ervoor. tot dan blijven het holle frases. Net zoals we zeggen dat ioniserende straling tot kanker leidt. Een aanvaarde uitspraak, omdat we (simpel gezegd) weten dat straling moleculen kan breken, en we weten dat kanker te wijten is aan fouten in moleculen.
En andere verklaringen aanvaarden we omdat de correlatie onweerlegbaar is, ook al kennen we de preciese mechanismen niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 07-09-2009 20:44:52 ]
quote:Geen biochemicus, maar volgens mij zorgt iets (enzym?) genaamd p53 er voor dat foute cellen niet delen...Op maandag 7 september 2009 19:11 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Fouten tijdens de replicatie van DNA lijken (leken) altijd veel waarschijnlijker dan aantasting van bestaand DNA voor zover ik me herinner. Maar dit werd dacht ik weer opgevangen door mechanismen die de fouten verbeteren of de foute strings verwerpen??
Biochemicus aanwezig? Ik kan ook maar zoveel info per dag verwerken...
quote:Zoiets zal het inderdaad zijn, maar dat alleen kan niet alle kankers vermijden, dat is net mijn punt: geen enkel van de stappen is honderd percent betrouwbaar, het lichaam heeft een hoop mechanismes die in elke fase fouten repareren of afvoeren, maar toch krijgen mensen kanker omdat deze mechanismes falen. Dus alles wat één van de stappen kan beïnvloeden kan tot een verhoogde kans op kanker leiden.Op maandag 7 september 2009 19:25 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Geen biochemicus, maar volgens mij zorgt iets (enzym?) genaamd p53 er voor dat foute cellen niet delen...
Foute cellen die ongebreideld delen is zowat de defintie van kanker, nee?
quote:Dat is helemaal niet de intentie van het Freiburger Appell.Op zondag 6 september 2009 23:11 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Waar de onderzoekers aangeven dat het inconclusive is of waar ze verwijzen naar charlatans?
Het relaas een duidelijk onderbouwd signaal van een grote groep verontruste wetenschappers en medici.
Het staat allemaal uitgebreid op:
http://www.stopumts.nl/do(...)essoren_oktober_2002
een van de vele appelleringen uit bijvoorbeeld:
http://www.stopumts.nl/doc.php/Verhalen/#24
quote:Wat vind je van de term Bio-electricien ?Op maandag 7 september 2009 19:11 schreef Gavin_de_Becker het volgende:...............
Biochemicus aanwezig? Ik kan ook maar zoveel info per dag verwerken...
EINDE SPECULATIEVE POST
Jouw post vind ik helemaal niet speculatief, jouw bijdrage vind ik juist heel verfrissend die een bredere kijk op de zaak kan geven. Mijn complimenten, hiervoor.
Op de website van Ministerie van Volksgezondheid lees ik nauwelijks iets over de risico's van elektromagnetische straling:
http://www.minvws.nl/onderwerpen
Echter .... bij het Ministerie van Sociale zaken zijn ze veel verder:
http://www.arboportaal.nl/arbo_a_tm_z/e/elektromagnetische-velden
De risico's van het mobieltje worden hier weliswaar echter nog ingeschat als klein, maar het begrip EM-straling is wel degelijk bekend bij de Arbo-dienst, en hoe !
Hoge veldwaarden worden al als ZEER GEVAARLIJK erkend.
Wat lezen we hier in de brochure van bijvoorbeeld zendmasten ...
http://www.arboportaal.nl(...)0zendmasten.pdf/view
Hoort zoiets nu bij Sociale zaken of bij Volksgezondheid ???? Mooi voorbeeld hoe onze eigen overheid zich niet weet te profileren m.b.t. volksgezondheid.
Tegelijk staat er een tegenstriijdig politiek gemanipuleerd bericht: n.l.
Wat helpt?
Elektromagnetische velden staan volop in de belangstelling. Veel mensen vrezen dat de straling bij lage waarden kankerverwekkend is. Onderzoek heeft tot nu toe uitgewezen dat hiervan geen sprake is. Voor het meten van elektromagnetische straling kunt u een beroep doen op deskundigen, bijvoorbeeld de arbeidshygiënisten van een arbodienst.
zie: http://www.arboportaal.nl/arbo_a_tm_z/e/elektromagnetische-velden
Dit is duidelijk een vorm van manipulatie met woorden, zelfs een leugen, want wat er moet staan is dit i.g.v. lage veldwaarden:
Er is nog geen onderzoek bij ons bekend dat zeker heeft aangetoond en heeft uitgewezen dat straling van lage-EM velden NIET kankerverwekkend is.
of nog sterker:
Onderzoek dat bekend is bij ons (ARBO) heeft tot nu toe NOG NIET uitgewezen dat hiervan WEL sprake is.
In ieder geval staat vast dat op het Ministerie van Sociale Zaken !!! men WEL het verschijnsel EM-straling (er)kent, n.b. er voor waarschuwt in ieder geval bij hoge EM-veldsterktes.
Bij het Ministerie van Volksgezondheid kan ik het niet vinden op hun website.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bankfurt op 08-09-2009 13:28:43 ]
quote:Dat is een aandachtspunt, waar legt men de zekere veiligheidsgrenzen ? Wie controleert dat ? Wetgeving ?Op dinsdag 8 september 2009 13:34 schreef ATuin-hek het volgende:
Hoge veldwaarden ja... als in vlak voor een sterke zender gaan staan. Dat is toch wel even iets anders dan wat uit een mobile telefoon komt.
Een EM signaal is niet alleen gerelateerd aan veldwaarde c.q. vermogen, maar ook aan frequentie en signaalvorm. Vooral de signaalvorm BIJ een bepaalde frequentie is een interessant onderwerp van onderzoek.
quote:en jij denkt dat dat niet allang bekend is? Heb jij mijn posts al gelezen in de discussie over magnetron's enzo? Daar heb ik het 1 en ander namelijk uiteen gezet.Op dinsdag 8 september 2009 13:40 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Dat is een aandachtspunt, waar legt men de zekere veiligheidsgrenzen ? Wie controleert dat ? Wetgeving ?
Een EM signaal is niet alleen gerelateerd aan veldwaarde c.q. vermogen, maar ook aan frequentie en signaalvorm. Vooral de signaalvorm BIJ een bepaalde frequentie is een interessant onderwerp van onderzoek.
quote:Jouw bijdrage is idd ook relevant. Daarvoor uiteraard mijn waardering.Op dinsdag 8 september 2009 17:34 schreef Bensel het volgende:
[..]
en jij denkt dat dat niet allang bekend is? Heb jij mijn posts al gelezen in de discussie over magnetron's enzo? Daar heb ik het 1 en ander namelijk uiteen gezet.
De magnetron doet echter meer dan verwarmen van voedsel: het verandert ook de samenstelling van het voedsel.
Verder is de probleemstelling echter breder dan thermische invloed bij HF, ook straling met een laag vermogen kan zeer schadelijk zijn.
i.g.v. ELF bijvoorbeeld, ELF heeft schadelijke invloed op het zenuwstelsel (motoriek), beinvloedt de hersengolven en kan resulteren in ongewenste beinvloeding van het denkvermogen/onderbewuste denkprocessen in de vorm van opgewekte signalen die leiden tot hypnotische effecten. Bijv. storing van de natuurlijke slaapfunktie.
quote:Het klinkt allemaal fantastisch, maar...... watermoleculen kunnen de energie uit een hoogfrequent EM absorberen omdat ze een bipolair molecuul is. De lading is duidelijk spatiaal verdeelt, de moleculen kunnen dus met het veld mee roteren. Dit manifesteert zich als warmte. Warmt is nl. niets anders dan het trillen van moleculen. Moleculen trillen altijd en eeuwig, behalve bij het absolute nulpunt wat ongeveer -273,15 graden Celsius bedraagt. De lokale opwarming als gevolg van een stralende GSM antenne is zeer klein, het lijdt zelfs niet tot waarneembare verhitting van het weefsel. Onder een studiolamp gaan zitten is wel waarneembaar, toch gaan TV bekendheden niet massaal dood aan hersentumoren of huidaandoeningen. Ook de indringdiepte van een GSM signaal is niet erg groot, de meeste energie die word geabsorbeerd word geabsorbeerd in de bovenste laag van het weefsel, meer dan 99% reflecteerd! In een Magnetron moet je daarom je eten regelmatig omdraaien/roeren. Daarnaast helpt warmtegeleiding verder het voedsel te verhitten. De metalen binnenkant van de magnetron is een vrijwel perfecte reflector voor microgolf straling, de straling die dus niet direct geabsorbeerd word reflecteert net zo lang in de ruimte totdat deze wel geabsorbeerd word, dit in tegenstelling tot de situatie bij een mobieltje (en zelfs de kans dat je ge-microwaved word in je auto is zeer klein met al die openingen erinOp maandag 7 september 2009 13:04 schreef Bankfurt het volgende:
mogelijk mechanisme via mobieltje:
De hoogfrequente straling dicht bij het hoofd/hersenen leidt tot een frequentie manipulatie van onder andere de watermoleculen in het lichaam, waardoor het elektrische circuits binnen hersencellen en zenuwen wordt ontregeld, of zelfs de DNA-replicaties stoort. Odd leidt dit tot kwaadaardig hersenweefsel en bijvoorbeeld geheugenverlies, hoofdpijn etc. Dit effect valt onder de zgn. a-thermische effecten.
Het dragen van een bril, amalgaamvullingen, beugels, oorbellen, piercings etc. kan dit proces versnellen omdat zij zich gedragen als extra antenne of als versterker en zodat zij voor extra ontvangstcapaciteit of resonanties kunnen zorgen
)Wat betreft de piercings en andere 'antennes' dat is het zoveelste broodje aap dat je andere mensen wilt laten opeten. Om een effectieve antenne te zijn (eentje die met een hoog rendement kan ontvangen) moet deze ten eerste op de juiste frequentie in afgestemd zijn en ten tweede met de juiste impedantie afgesloten zijn. Antennes zijn nl. transformatoren die de ingang of uitgang van een ontvanger of zender aanpassen aan de impedantie van het medium waardoor de EM golf/straling zich zal voortplanten. Resonantie kringen zijn nog onwaarschijnlijker, de verliezen in de materialen die jij noemt en de eventuele frequenties waarbij de objecten die jij noemt eventueel kunnen resoneren leveren Q-factoren op die ver onder de waarde 1 uitkomen. Daar word je dus ook niet door ge-microwaved.
Misschien moet je wat minder op van die enge websites rondneuzen de kans bestaat dat je je tijd beter kan benutten met het bekijken van de complete DVD box van de X-files. Die Scully kan je misschien nog wat bijbrengen
quote:Dus ..... wat gebeurt er met het frequentiespectrum van deze watermoleculen .....Op donderdag 10 september 2009 22:39 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Het klinkt allemaal fantastisch, maar...... watermoleculen kunnen de energie uit een hoogfrequent EM absorberen omdat ze een bipolair molecuul is. De lading is duidelijk spatiaal verdeelt, de moleculen kunnen dus met het veld mee roteren.
Een wijziging van de omstandigheden van het celweefsel t.o.v. de situatie ervoor.....
Een piek bij de uitgezonden HF gelijk aan dat het gebruikte apparaat (bijv. mobieltje). Beslist niet gezond !
quote:Maar daar gaat het HIER juist .. NIET OM !Dit manifesteert zich als warmte.
quote:Warmt is nl. niets anders dan het trillen van moleculen. Moleculen trillen altijd en eeuwig, behalve bij het absolute nulpunt wat ongeveer -273,15 graden Celsius bedraagt.
De lokale opwarming als gevolg van een stralende GSM antenne is zeer klein, het lijdt zelfs niet tot waarneembare verhitting van het weefsel. Onder een studiolamp gaan zitten is wel waarneembaar, toch gaan TV bekendheden niet massaal dood aan hersentumoren of huidaandoeningen. Ook de indringdiepte van een GSM signaal is niet erg groot, de meeste energie die word geabsorbeerd word geabsorbeerd in de bovenste laag van het weefsel, meer dan 99% reflecteerd! In een Magnetron moet je daarom je eten regelmatig omdraaien/roeren. Daarnaast helpt warmtegeleiding verder het voedsel te verhitten. De metalen binnenkant van de magnetron is een vrijwel perfecte reflector voor microgolf straling, de straling die dus niet direct geabsorbeerd word reflecteert net zo lang in de ruimte totdat deze wel geabsorbeerd word, dit in tegenstelling tot de situatie bij een mobieltje (en zelfs de kans dat je ge-microwaved word in je auto is zeer klein met al die openingen erin
ik benadrukte dus de a-thermische eigenschappen c.q. gevolgen. Jouw verhaal is wel aan de orde, maar spitst zich toe op een analyse van de thermische risico's.quote:Ik sta gelukking niet alleen, en ik neem aan dat er genoeg mensen zijn die deze zaak, die jij een broodje aap noemt, serieus onderzoeken.Wat betreft de piercings en andere 'antennes' dat is het zoveelste broodje aap dat je andere mensen wilt laten opeten.
quote:'Nee, dat schreef ik ook niet, ik schreef niet over energie-overdracht of uitgezonden vermogen in Watt, maar over manipulatie van celweefsel a.g.v. precies wat jij schreef meetrillen van bijvoorbeeld watermoleculen in een ander frequentiespectrum, die dus ook nog eens signalen kunnen overdragen als extra invloed op celweefsel. Omdat in HF-golven van mobieltjes ook signalen en erger nog pulsen, d.w.z. informatie en stroomstoten op micro-niveau worden verzonden. Water is bovendien een geleider, waardoor dit proces ook nog eens wordt versterkt, juist ja ... door de watermoleculen in het celweefsel.Om een effectieve antenne te zijn (eentje die met een hoog rendement kan ontvangen) moet deze ten eerste op de juiste frequentie in afgestemd zijn en ten tweede met de juiste impedantie afgesloten zijn. Antennes zijn nl. transformatoren die de ingang of uitgang van een ontvanger of zender aanpassen aan de impedantie van het medium waardoor de EM golf/straling zich zal voortplanten. Resonantie kringen zijn nog onwaarschijnlijker, de verliezen in de materialen die jij noemt en de eventuele frequenties waarbij de objecten die jij noemt eventueel kunnen resoneren leveren Q-factoren op die ver onder de waarde 1 uitkomen. Daar word je dus ook niet door ge-microwaved.
Antennes zijn ook hulpmiddelen voor het ONTVANGEN en VERSTERKEN en DOORGEVEN van (electromagnetische) SIGNALEN en PULSEN bij een ontvangen frequentie, niet alleen het ontvangen en resoneren van de EM-golf an sich.
quote:Misschien moet jij je eens meer verdiepen in DNA, signaaltheorie, bio-electronica, de bloedsomloop, de witte bloedlichaampjes, en de werking van het zenuwstelsel.Misschien moet je wat minder op van die enge websites rondneuzen de kans bestaat dat je je tijd beter kan benutten met het bekijken van de complete DVD box van de X-files. Die Scully kan je misschien nog wat bijbrengen
quote:sorry, misschien moet jij je eens meer gaan verdiepen in natuurkunde, ipv bullshit verkondigen. Water is geen geleider, enkel ionen die erin opgelost zitten. Puur water geleid nauwelijks. En dat is slechts het begin van de onzin die hier staat.Op vrijdag 11 september 2009 19:34 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Dus ..... wat gebeurt er met het frequentiespectrum van deze watermoleculen .....
Een wijziging van de omstandigheden van het celweefsel t.o.v. de situatie ervoor.....
Een piek bij de uitgezonden HF gelijk aan dat het gebruikte apparaat (bijv. mobieltje). Beslist niet gezond !
[..]
Maar daar gaat het HIER juist .. NIET OM !
[..]
[..]
Ik sta gelukking niet alleen, en ik neem aan dat er genoeg mensen zijn die deze zaak, die jij een broodje aap noemt, serieus onderzoeken.
[..]
'Nee, dat schreef ik ook niet, ik schreef niet over energie-overdracht of uitgezonden vermogen in Watt, maar over manipulatie van celweefsel a.g.v. precies wat jij schreef meetrillen van bijvoorbeeld watermoleculen in een ander frequentiespectrum, die dus ook nog eens signalen kunnen overdragen als extra invloed op celweefsel. Omdat in HF-golven van mobieltjes ook signalen en erger nog pulsen, d.w.z. informatie en stroomstoten op micro-niveau worden verzonden. Water is bovendien een geleider, waardoor dit proces ook nog eens wordt versterkt, juist ja ... door de watermoleculen in het celweefsel.
Antennes zijn ook hulpmiddelen voor het ONTVANGEN en VERSTERKEN en DOORGEVEN van (electromagnetische) SIGNALEN en PULSEN bij een ontvangen frequentie, niet alleen het ontvangen en resoneren van de EM-golf an sich.
[..]
Misschien moet jij je eens meer verdiepen in DNA, signaaltheorie, bio-electronica, de bloedsomloop, de witte bloedlichaampjes, en de werking van het zenuwstelsel.
we zijn het er nu over eens dat electrosmog niet-ioniserend is, en te weinig vermogen heeft om thermisch te werken. (bovendien krijg je anders nog andere leuke dingen: licht is namelijk ook EM-straling, en heeft zelfs thermisch effect! Toch zijn we ook niet bang voor dat het licht van een gloeilamp (die veel meer vermogen uitstraalt dan welk mobieltje ook) zulke effecten hebben.
zo blijf je ingaan op biologische factoren, niet beseffende dat bestaande milieufactoren duizenden keren erger zijn dan een mobieltje aan je oor. En daar heeft ons lichaam weinig last van.
quote:Water in een cel wel. Ik heb het niet over puur water.Op vrijdag 11 september 2009 19:52 schreef Bensel het volgende:
[..]
sorry, misschien moet jij je eens meer gaan verdiepen in natuurkunde, ipv bullshit verkondigen. Water is geen geleider, enkel ionen die erin opgelost zitten. Puur water geleid nauwelijks. En dat is slechts het begin van de onzin die hier staat.
quote:niet eens, het is NOG niet aangetoond dat het niet-ioniserend is.we zijn het er nu over eens dat electrosmog niet-ioniserend is, en te weinig vermogen heeft om thermisch te werken.
quote:Ik wordt hier zo moe van , moe moe moe ... ik schreef toch....(bovendien krijg je anders nog andere leuke dingen: licht is namelijk ook EM-straling, en heeft zelfs thermisch effect! Toch zijn we ook niet bang voor dat het licht van een gloeilamp (die veel meer vermogen uitstraalt dan welk mobieltje ook) zulke effecten hebben.
zo blijf je ingaan op biologische factoren, niet beseffende dat bestaande milieufactoren duizenden keren erger zijn dan een mobieltje aan je oor. En daar heeft ons lichaam weinig last van.
A-thermische effecten zijn het probleem in eerste instantie.
quote:het is niet-ioniserend. De hoeveelheid energie gemeten in eV is bij dergelijk lage frequenties gewoon te laag om ioniserend te zijn. Dat is gewoon een feit.Op vrijdag 11 september 2009 20:00 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Water in een cel wel. Ik heb het niet over puur water.
[..]
niet eens, het is NOG niet aangetoond dat het niet-ioniserend is.
[..]
Ik wordt hier zo moe van , moe moe moe ... ik schreef toch....
A-thermische effecten zijn het probleem in eerste instantie.
En ik heb niet gezegd dat ik al jouw fouten uit jouw post heb gehaald. Het maakt voor een molecuul vrij weinig uit of er een puls langs komt of constante stroom (zolang de hoeveelheid energie hetzelfde blijft). Er is geen verschil tussen en EM-golf die informatie draagt, of niet, qua effect op materie.
Ik bedoel dit echt vriendelijk als een tip, hoop dat je er geen offense aan neemt
quote:Er is ook geen wetenschapper die roept dat elektromagnetische velden onschadelijk zijn. Het zelfde geld voor water, drink er genoeg van en je gaat gegarandeerd dood. Het is feitelijk de hoeveelheid water die bepaalt of het gezond of ongezond is. Drink maar eens 20 liter water en je gaat de pijp uit. Steek je hoofd in een werkende magnetron en je raakt flink aan de kook. Wederom het gaat om de mate van blootstelling. Ben je bekend met het ICNIRP? Vast wel want iemand doe zo geinteresseerd is in dit onderwerp moet wel aandachtig hun aanbevelingen hebben bestudeerd. Het ICNIRP stelt hele duidelijke limieten aan de mate van bloodstelling aan niet ioniserende EM velden en straling (tot 300GHz). Wist je bijvoorbeeld dat de overheid de zendinstallaties van o.a. zendamateurs in het antenneregister wil laten opnemen? Deze moeten daardoor kunnen aantonen dat de velden rond hun installatie binnen veilig geachte limieten blijven, uiteraard bestaat deze eis nu ook al reeds maar zo dadelijk moet dit ook theoretische onderbouwt worden.Op dinsdag 8 september 2009 13:19 schreef Bankfurt het volgende:
Echter .... bij het Ministerie van Sociale zaken zijn ze veel verder:
http://www.arboportaal.nl/arbo_a_tm_z/e/elektromagnetische-velden
De risico's van het mobieltje worden hier weliswaar echter nog ingeschat als klein, maar het begrip EM-straling is wel degelijk bekend bij de Arbo-dienst, en hoe !
Ik zal je niet persoonlijk aanvallen maar veel van het elektrosmog gemijmer wat ik ben tegengekomen komt uit de mond van gekken en gewiekste zakenmensen die handig inspelen op de onverklaarbare gezondheidsklachten van mensen en hun zo geld afhandig proberen te maken.
quote:Dat is absoluut fout, zoals ik al reeds vermeld heb in een voorgaande post is een antenne niets anders dan een in- of uitkoppelmechanisme voor EM golven. Ik noemde het een transformator omdat dit de gebruikelijke naam in binnen de elektrotechniek voor een apparaat dat de impedanties van twee verschillende netwerken aanpast.Op vrijdag 11 september 2009 19:34 schreef Bankfurt het volgende:
Antennes zijn ook hulpmiddelen voor het ONTVANGEN en VERSTERKEN en DOORGEVEN van (electromagnetische) SIGNALEN en PULSEN bij een ontvangen frequentie, niet alleen het ontvangen en resoneren van de EM-golf an sich.
Een antenne levert in geen enkele situatie versterking op, waar zou deze energie vandaan moeten komen? Uit het niets? (dat zou een fantastische ontdekking zijn). Pulsen? Wat bedoel je daarmee? Hooguit kan een afgestemde kring met een Q factor groter dan 1 enige resonantie vertonen. Echter zoals ik al vermeld had is dit uiterst onwaarschijnlijk voor de voorwerpen die jij benoemde.
Je commentaar m.b.t. mijn onkunde zal ik ter harte nemen en de studie maar weer eens oppakken
quote:meten is weten, wat als het wel ioniserend is, niet zo zeer door de EM-frequenties, maar door de gebruikte materialen (metalen/kristallen/gassen) iin een mobieltje of mast, in combinatie met het zendvermogen ? of ... bellen met je mobieltje dicht bij een TV-buis lijkt mij niet erg gezond.Op vrijdag 11 september 2009 20:22 schreef Bensel het volgende:
[..]
het is niet-ioniserend. De hoeveelheid energie gemeten in eV is bij dergelijk lage frequenties gewoon te laag om ioniserend te zijn. Dat is gewoon een feit.
Ik ben trouwens benieuwd of dit eens onderzocht is.
quote:Voor een molecuul misschien niet zo erg, voor een bloedcel, hersencel of zenuwcel wel degelijk.En ik heb niet gezegd dat ik al jouw fouten uit jouw post heb gehaald. Het maakt voor een molecuul vrij weinig uit of er een puls langs komt of constante stroom (zolang de hoeveelheid energie hetzelfde blijft). Er is geen verschil tussen en EM-golf die informatie draagt, of niet, qua effect op materie.
Probeer eens je minder op vermogen/energie te focussen en meer op de signaalvorm/afgegeven pulsen en de gebruikte frequenties.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bankfurt op 13-09-2009 23:18:06 ]
quote:Ik bedoelde geen onkunde bij jou, hooguit een accentverschuiving in de aandacht.Op vrijdag 11 september 2009 21:23 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat is absoluut fout, zoals ik al reeds vermeld heb in een voorgaande post is een antenne niets anders dan een in- of uitkoppelmechanisme voor EM golven. Ik noemde het een transformator omdat dit de gebruikelijke naam in binnen de elektrotechniek voor een apparaat dat de impedanties van twee verschillende netwerken aanpast.
Een antenne levert in geen enkele situatie versterking op, waar zou deze energie vandaan moeten komen? Uit het niets? (dat zou een fantastische ontdekking zijn). Pulsen? Wat bedoel je daarmee? Hooguit kan een afgestemde kring met een Q factor groter dan 1 enige resonantie vertonen. Echter zoals ik al vermeld had is dit uiterst onwaarschijnlijk voor de voorwerpen die jij benoemde.
Je commentaar m.b.t. mijn onkunde zal ik ter harte nemen en de studie maar weer eens oppakken
Ik wijs hierbij op de versterking van het ontvangen signaal door de antenne(-vorm); bijvoorbeeld igv de spanning; of igv de stroomsterkte in een circuit; (zeer locaal in dit geval); niet de versterking van het totale vermogen. Piercings en oorbellen bijv. kunnen versterkte effecten (van de ontvangen/verzonden signalen bij een mobieltje) geven die afhankelijk zijn van de vorm en het materiaal van deze dingen, maar ook direct/indirect afhankelijk van het ontvangstvermogen/zendgedrag/omstandigheden van de locatie van het mobieltje.
resonantie is idd een relevant verschijnsel hier.
[ Bericht 67% gewijzigd door Bankfurt op 13-09-2009 23:25:34 ]
quote:a, okee, leuk dat je dat meedeelt, maarre, waarom? Dit is gewoon een loze kreet namelijk, en ik ben eerder geneigd het ICNIRP te geloven dan iemand die al te kennen heeft gegeven weinig van de materie te snappenOp zondag 13 september 2009 23:19 schreef Bankfurt het volgende:
n.b. de blootstellingslimieten normen van het ICNIRP zijn in het algemeen veel te hoog
http://www.ehponline.org/members/2003/6039/6039.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Link&LinkName=pubmed_pubmed&from_uid=12782486
http://www.buergerwelle.de/cms/content/view/57/70/
http://www.microwavenews.com/
http://www.youtube.com/results?search_query=Dangers+of+The+Wireless+Cell+Phone%2C+Wi-Fi+and+EMF+Age+&search_type=&aq=f
U kunt ontkennen, mag u zelf weten.
U bent in ieder geval op deze informatie geattendeerd !