CPB: Strenger toezicht op banken

De vraag is natuurlijk welke aandeelhouder interesse heeft in een kapitaalsverhoging wanneer deze afgedwongen wordt door een toezichthouder...

Maar goed, iedereen ging ook vol lof en enthousiasme mee in de (eerste) kapitaalsverhoging van Fortis om de ABN-overname te financieren, dus misschien schat ik aandeelhouders wel te intelligent in.

En bij al dit soort maatregelen zal de toezichthouder ook altijd weer extreem aarzelend en voorzichtig zijn. "Vertrouwen" is de grootste waarde, zogauw er iets dreigt gaat de kapitaalmarkt op slot en mag de overheid alsnog nationaliseren...

Ik denk dat je dit soort maatregelen niet via actief toezicht moet spelen maar bijvoorbeeld met regressieve reserve ratio's (naar grootte en risico) die door de bank zelf beheerd en bewaakt worden. Geen paniek creëren door ad-hoc beslissingen van toezichthouders, maar gewoon steeds meer stabiliteit inbouwen in de dagelijkse mechanica van de bank.

Lijkt mij een doodlopend spoor, de financiële wereld is zo enorm innovatief (doordat patenten ontbreken) dat zij altijd mijlenver voor zal blijven lopen op de toezichthouder. Ook is het niet goed mogelijk voor de toezichthouder om onafhankelijk te blijven, er vind zoveel interactie plaats tussen toezichthouders en de financiële wereld dat zij daar niet onafhankelijk van kan blijven (Toezichthouder, met bank A. Wij hebben een product ontwikkeld dat er zus en zo uit ziet, gaat u daarmee akkoord? is dagelijkse praktijk). Daarnaast hebben de toezichthouders het in deze crisis ook niet echt jofel gedaan, de problemen van overcreditering zijn onder hun ogen ontstaan en zij hebben niks gedaan. Niet dat ik daar van op kijk gezien mijn eerste twee argumenten.

De enige oplossing is om fundamentele bugs uit het bancaire systeem te verwijderen. Dat beperkt namelijk het kader waarbinnen de banken opereren en dat is dus de enige garantie voor een gezond bancair systeem, en dat is hoog nodig want het bancair systeem is erg belangrijk voor onze economie. Ik denk aan een terughoudend rentebeleid, ik denk aan het verbieden van fractioneel reserve bankieren, enzovoort.

Het is trouwens ook niet vreemd dan Teulings en Van Ewijk hier mee komen, dat zijn twee uitgesproken Keynesiaanse economen.

Bolkenstein hebben systeem banken perse al die zogenaamde innovatieve producten nodig om te functioneren. Of worden deze producten alleen maar ontwikkeld om de winsten (en dus ook de bonussen) te kunnen verhogen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:02 schreef Basp1 het volgende:
Bolkenstein hebben systeem banken perse al die zogenaamde innovatieve producten nodig om te functioneren. Of worden deze producten alleen maar ontwikkeld om de winsten (en dus ook de bonussen) te kunnen verhogen.

De innovatie zit hem bij banken in het bij elkaar brengen van markten. Neem bijvoorbeeld de credit default swap (CDS), de CDS is ontstaan toen in 1993 Exxon een krediet faciliteit van 5 miljard Dollar nodig had om claim vanwege de ramp met de Exxon-Valdez te kunnen betalen. Zij klopten hiervoor aan bij JP Morgan voor deze lening, maar JP Morgan was huiverig om die faciliteit te geven maar omdat Exxon een zeer loyale klant was gingen zij op zoek naar een manier om het kredietrisico af te dekken. Ze gingen rond bellen en kwamen uit bij de European Bank for Reconstruction and Development (ja een bank volledig in overheidshanden!), zij waren bereid het kredietrisico over te nemen en JP Morgan betaalde hen hier een bepaalde premie voor, op basis van het risico van wat de EBRD en JP Morgan inschatten als het default risico van Exxon op de eventueel geleend 5 miljard Dollar. Dat was de eerste swap van kredietrisico ofwel CDS in de geschiedenis.

De innovatie op zich vrij triviaal is (wat overigens vaker het geval is bij een nieuw idee), maar de winst in economische zin is erg groot, want er kunnen immers meer leningen verstrekt worden wat een goede situatie is voor zij die een lening willen aan gaan, zij die een geld over hebben om een lening te verstrekken, en zij die bereid zijn om het risico over te nemen.

Het wordt echter een kruitvat als de banken vrijwel oneindig geld uit kunnen gaan lenen, zoals gebeurd is toen in 2001 de kortlopende rente sterk verlaagd werd door de centrale banken. Wat gaat een bank met en een haast oneindige zak geld verstrekt door de centrale bank, die het risico op een default aan anderen over kan dragen en zelf de rentebetalingen kan ontvangen immers doen, juist...

De innovatie is op zich heel erg goed geweest, de uitwerking is vrij desastreus geweest vanwege slecht monetair beleid. Zolang er daar niks aan veranderd, en dus effectief het monetair beleid uit handen van de centrale bank gehaald wordt zal er niks veranderen. Niet dat er bewust fouten zijn gemaakt, maar de economie is zo ontzettend complex dat maatregelen die in het ene geval gunstig zijn in het andere geval ongunstig zijn. Die de complexiteit van de economie zijn is het echter onmogelijk die gevallen exact en uitputtend in kaart te brengen, iets dat wel nodig is wil de uitwerking van een maatregel precies geanalyseerd kunnen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-09-2009 14:35:20 ]

Nog wat meer info:

quote:

laatst gewijzigd: 01-09-2009 13:44
Boek CPB 'Onteigen falende banken'

De overheid moet de mogelijkheid krijgen om falende banken zonder toestemming van de aandeelhouders te nationaliseren. Zo wordt voorkomen dat de belastingbetalers opdraaien voor de redding van een bank,dat stelt het CPB in het boek 'De grote recessie'.

Nieuw kapitaal
Aandeelhouders wachten volgens het CPB in de huidige situatie uit eigen belang vaak te lang met het ophalen van nieuw kapitaal om de balans van de bank te verstevigen. Liever beperken ze de kredietverlening om een bank te redden. ,,Toezichthouders moeten eerder ingrijpen dan aandeelhouders zouden willen'', concludeert het planbureau.

Onteigenen
"De overheid moet tegen een bank kunnen zeggen: verhoog je kapitaal of we onteigenen jullie. Die wetgeving moet er op Europese schaal komen'', zei CPB-directeur Coen Teulings bij de presentatie van het boek.

http://www.rtl.nl/%28/fin(...)n_falende_banken.xml

Ik zie er wel wat in. Het zou natuurlijk veel beter zijn als het banken simpelweg onmogelijk gemaakt zou worden om zo groot te worden dat de overheid hen niet failliet kan laten gaan. Maar volgens mij is dat een illusie in de huidige geglobaliseerde economie. Bedrijven zullen toch altijd blijven groeien, toezicht verslapt op een gegeven moment vanzelf weer enz.

Beter is het om te accepteren dat banken er nu eenmaal altijd naar zullen streven om zo groot te worden dat ze als 'systeembank' worden aangemerkt. Door onteigening in geval van een dreigend faillissement mogelijk te maken, zal het toezicht door de belanghebbenden ook sterk verbeteren. Want onteigening, dat is uiteindelijk in niemands belang.

Onteigening, en het dreigen daar mee, is ronduit crimineel. Iedereen die voor onteigening is moet maar eens in China gaan wonen, dan zul je merken hoe ontzettend misdadig onteigening is. Maar goed dat is de aard van het Keynesiaanse/socialistische beestje, zo kennen we ze weer. Walgelijk dat ze het ook maar in hun hoofd durven te halen. Het rijtje na Stalin, Hitler, Mao, de DDR en de USSR wordt gewoon schaamteloos doorgetrokken naar de huidige tijdsgeest.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Onteigening is ronduit crimineel.

Neehoor, helemaal niet.

Wat bankiers de afgelopen 10 jaar allemaal hebben uitgevreten, dàt is crimineel. In die zin is dit gewoon een beetje vergelijkbaar met de pluk-ze-wetgeving. Je zegt tegen bankiers: "jullie hebben het goed verneukt en daar zijn veel bedrijven en particulieren de dupe van geworden. Maar we geven jullie nog één kans en als jullie die niet grijpen nemen we vanwege het landsbelang het roer gewoon zonder pardon van jullie over." Eigenlijk is het nog vrij mild.

We moeten zo spoedig mogelijk af van de situatie dat bankiers denken dat ze werkelijke wat te vertellen hebben in dit land. De macht moet terug naar het volk, via de politiek.

Bankiers zijn geen eigenaren, dat zijn de aandeelhouders. Je kennis schiet op elementaire fronten te kort, doe daar wat en aan ga mij dan nog eens uitleggen waar je over praat bij onteigening. Aandeelhouders die op volstrekt legitieme wijze aan hun bezit zijn gekomen. Wie bezit op een legitieme manier verwerft mag nooit onteigend worden, iedereen die dat wel doet is gewoon een crimineel.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bankiers zijn geen eigenaren, dat zijn de aandeelhouders.

Wat doet dat er nu weer toe?

Nadat je de boel onteigend hebt stuur je die tuigbankiertjes gewoon naar huis en zet je er je eigen mensen neer. Dat lijkt mij volkomen logisch, maar blijkbaar moet ik hier een heel stappenplan voorkauwen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:46 schreef bwgrainer het volgende:
Wat doet dat er nu weer toe?

Hier ga ik niet eens op reageren, je zoekt het maar uit.

En wat die aandeelhouders betreft, die zijn als eigenaars van hun door criminelen geleide onderneming gewoon medeplichtig aan witteboordencriminaliteit. Daar hoef je echt geen medelijden mee te hebben, dan hadden ze in het verleden maar beter op moeten letten, in plaats van alleen voor de korte-termijnwinst te gaan.

Snap je nu waar dit heengaat, of valt het kwartje nog niet? Natuurlijk zal er nooit een bank onteigend worden, omdat men het zelf nooit zover meer zal laten komen. En dat is precies waar we naartoe willen: als mensen uit persoonlijk gewin al hun normen en waarden overboord hebben gegooid, dan rammen we die er gewoon weer in, desnoods kwaadschiks. Precies zoals je met ontspoorde kleine kinderen ook om zou gaan: wie niet horen wil, moet maar voelen.

Dreigen met onteigening is net zo goed crimineel. Jij zit vol van woede richting banken en hun aandeelhouders, door dat sentiment ben je de realiteit uit het oog verloren. Middeleeuwse toestanden zijn het, en het past totaal niet bij het beeld van ontwikkelde samenleving dat ik voor ogen heb. Het CPB bedient zich overigens van dezelfde sentimenten, ronduit kwalijk.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hier ga ik niet eens op reageren, je zoekt het maar uit.

Tsja, ik weet niet hoe oud je bent, maar dat vrije-markt-fundamentalisme van je doet nogal puberaal aan. Je kunt daarover filosoferen totdat je een ons weegt, het gaat er toch nooit van komen. De overheid gaat nooit meer weg. En gelukkig maar, zo'n succes als het in de films lijkt was het Wilde Westen helemaal niet.

Vroeger toen ik nog op school zat zag ik de overheid ook als bron van alles wat er misging in de wereld en leek de oplossing voor alle misstanden in de vrije markt te schuilen. Maar met een dergelijke theoretische denkwijze bereik je niks. Beter kom je met een oplossing die past bij de huidige (socialistische) situatie en die de goedkeuring kan wegdragen van de (linkse) gevestigde orde.

Met hard tegen de stroom inroeien en roepen dat iedereen dom is en er niks van weet, zet je alleen jezelf maar voor lul. Tegen een machtig (links) instituut als het CPB kun jij als vrije-markt-fundamentalistische eenling toch niet op.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dreigen met onteigening is net zo goed crimineel.

Neehoor, lang niet in elke situatie. Bijvoorbeeld als de onderliggende waarde voor een belangrijk deel uit criminele activiteiten is verkregen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:07 schreef bwgrainer het volgende:
Bijvoorbeeld als de onderliggende waarde voor een belangrijk deel uit criminele activiteiten is verkregen.

Aandeelhouders hebben hun eigendom op volstrekt legitieme wijze verworven. Ik ben het zo onderhand wel een beetje zat aan het worden dat je als aandeelhouder als zijnde een halve crimineel weggezet wordt, aandeelhouders zijn van elementair belang voor onze economie. Als er geen aandeelhouders waren stonden we nu nog in de middeleeuwen waarin iedereen boer was.

Reageer bijvoorbeeld eens op mijn CDS verhaal.

[ Bericht 13% gewijzigd door Bolkesteijn op 01-09-2009 15:15:18 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
Jij zit vol van woede richting banken en hun aandeelhouders

Dat klopt en ik heb daar gegronde redenen toe. Ik zie ook niet wat daar mis aan is. Als iemand je fiets pikt, mag je van mij ook boos zijn en de dader een ram verkopen.

quote:

door dat sentiment ben je de realiteit uit het oog verloren.

En wat is die realiteit dan volgens jou? Schets die eens?

Want ik zie nog steeds niks anders dan dezelfde graaiers die er eerst zaten en die hun geld nog steeds op precies dezelfde criminele wijze binnenharken.

quote:

Middeleeuwse toestanden zijn het, en het past totaal niet bij het beeld van ontwikkelde samenleving dat ik voor ogen heb.

Nee, jij laat je zeker liever kaalplukken door zo'n volgevreten bankiertje. Of nog beter: je wordt er zelf één!

quote:

Het CPB bedient zich overigens van dezelfde sentimenten, ronduit kwalijk.

Het is geen sentiment. Het is de rauwe realiteit. Maar wel een realiteit die blijkbaar zo onwerkelijk op sommigen overkomt, dat ze enige moeite hebben om het te geloven.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:07 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Aandeelhouders hebben hun eigendom op volstrekt legitieme wijze verworven.

Dat is te simpel gedacht. De waardevermeerdering (of zelfs de waardevastheid) van dat aandeel is gebaseerd op criminele praktijken. Zonder die criminele praktijken hadden die aandeelhouders een veel lager rendement op hun aandelen gehaald. Of misschien waren hun aandelen zelfs wel bijna waardeloos geworden omdat de winst sterk achterbleef.

quote:

Ik ben het zo onderhand wel een beetje zat aan het worden dat je als aandeelhouder als zijnde een halve crimineel weggezet wordt, aandeelhouders zijn van elementair belang voor onze economie. Als er geen aandeelhouders waren stonden we nu nog in de middeleeuwen waarin iedereen boer was.

Zal allemaal best. Maar als je aandelen koopt van een bedrijf waarvan allang duidelijk is dat het zich schuldig maakt aan witteboordencriminaliteit, dan vraag je er zelf om. En als je dat in het geval van die banken niet wist, dan had je beter op moeten letten, want het was mij in elk geval al heel lang duidelijk en ik heb geeneens aandelen in die boevenbende.

Als ik willens en wetens investeer in een bedrijfje dat handelt in drugs, omdat ik verwacht dat de winsten in de toekomst de pan uit zullen rijzen, dan krijg ik ook gewoon het deksel op m'n neus als de boel door de politie wordt opgedoekt.

quote:

Aandeelhouders hebben hun eigendom op volstrekt legitieme wijze verworven. Ik ben het zo onderhand wel een beetje zat aan het worden dat je als aandeelhouder als zijnde een halve crimineel weggezet wordt, aandeelhouders zijn van elementair belang voor onze economie. Als er geen aandeelhouders waren stonden we nu nog in de middeleeuwen waarin iedereen boer was.

Onteigening is niets nieuws, dat gebeurt ook met onroerend goed t.b.v. wegen etc. Eigenlijk is onteigening in Nederland niet veel meer dan het 'verplicht moeten verkopen'.

Onteigening houdt dus in dat de instantie die onteigent ook een vergoeding betaalt aan degene die onteigend wordt. Deze vergoeding moet dusdanig zijn dat je economische positie voor en na onteigening gelijk blijft. De reden voor onteigening moet altijd in het algemene belang zijn. Er is nog wel een factor die meespeelt: had je er redelijkerwijs vanuit kunnen gaan dat je weg moest? Is het antwoord nee (je woonde al ergens voordat een wegaanleg kwam), dan is je schadeloosstelling vaak hoger dan iemand die er kwam wonen toen al duidelijk was dat er wat gebouwd zou worden diezelfde plek.

Welnu, na de overstromingen van de rivieren van 1995 werd er ook een bijzondere wet aangenomen waarin 'onteigening met onverwijlde inbezitneming' als instrument was opgenomen. Reden: de individuele belangen van huiseigenaren mogen er niet toe leiden dat het rivierenland of een gebied 100 km. stroomafwaarts onder water komt te staan.

Diezelfde vergelijking kun je ook maken voor banken en hun eigenaren. Een grote bank failliet laten gaan is voor de stabiliteit van de samenleving en het handhaven van de rechtsorde daarin niet echt bevorderlijk. Doordat banken ook aan elkaar lenen gaat er met het faillissement van bank A wellicht ook bank B, C en D ten onder... Dat moet je dus voorkomen als overheid (het alternatief voor heel veel geld moeten uitgeven voor een failliete bank is namelijk nog slechter).

Met de dreiging van onteigening rem je al te veel risico af. Het hebben van een instrument leidt dus niet tot het gebruik ervan. Bovendien krijgen de aandeelhouders van de overheid dan waarschijnlijk een vergoeding per aandeel die hoger is dan dat het aandeel op de beurs waard zou zijn ten tijde van een faillissement.

Eigenlijk is het NOG veel beter om kleinere banken te hebben die:
- scheiding tussen sparen/betalen en leenactiviteiten hebben
- straffeloos kunnen omvallen (dus niet meer 'too big to fail')

Totdat dat geregeld is moet je als overheid een stok achter de deur hebben waarmee je enerzijds het risicogedrag van bankiers (en hun aandeelhouders die steeds hogere rendementen verwachten!!!) wzt afremmen en anderzijds de rekeninghouders beschermen. Immers, rekeninghouders hebben vaak minstens zoveel geld in een bank zitten als aandeelhouders...

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 15:28 schreef Goverman het volgende:
Onteigening is niets nieuws, dat gebeurt ook met onroerend goed t.b.v. wegen etc.

Inderdaad. Waar ik woon moeten de dijken worden verhoogd en tijdens de voorlichtingsbijeenkomst waar ik onlangs was werd onteigening van dijkwoningen in individuele gevallen niet uitgesloten. Natuurlijk begonnen er wat mensen sip te kijken, maar vrijwel iedereen snapte dat dit een veel groter belang dient.

quote:

Met de dreiging van onteigening rem je al te veel risico af. Het hebben van een instrument leidt dus niet tot het gebruik ervan.

Precies wat ik in mijn eerdere post ook duidelijk probeerde te maken: juist de dreiging van onteigening zal ervoor zorgen dat het nooit zover zal hoeven komen.

quote:

Bovendien krijgen de aandeelhouders van de overheid dan waarschijnlijk een vergoeding per aandeel die hoger is dan dat het aandeel op de beurs waard zou zijn ten tijde van een faillissement.

Dat hoeft van mij dan weer niet. Ik zou niet weten waarom de aandeelhouders er wat aan zouden moeten verdienen, aangezien het ontstaan van de situatie ook deels die aandeelhouders is aan te rekenen. Die hebben net zo goed hun plicht verzaakt.

Verder ben ik het helemaal met je post eens.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

De innovatie is op zich heel erg goed geweest, de uitwerking is vrij desastreus geweest vanwege slecht monetair beleid. Zolang er daar niks aan veranderd, en dus effectief het monetair beleid uit handen van de centrale bank gehaald wordt zal er niks veranderen. Niet dat er bewust fouten zijn gemaakt, maar de economie is zo ontzettend complex dat maatregelen die in het ene geval gunstig zijn in het andere geval ongunstig zijn. Die de complexiteit van de economie zijn is het echter onmogelijk die gevallen exact en uitputtend in kaart te brengen, iets dat wel nodig is wil de uitwerking van een maatregel precies geanalyseerd kunnen worden.

Een innovatie die leid tot desastreuze gevolgen wil ik niet goed noemen. De schuld afschuiven op het beleid is ook slecht te verdedigen. Waar is de eigen verantwoording van de betrokkenen? Ik begrijp goed dat een hoop innovaties van toepassing worden gemaakt voordat ze dood geanalyseerd zijn door de wetenschappers maar zo gek als het de afgelopen jaren was, had bij de professionals toch wel enige wenkbrauwen mogen doen fronzen imho.
Ik vrees dat de bonus cultuur hier toch wel de nodige negatieve invloed op heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 21:43 schreef xenobinol het volgende:
Een innovatie die leid tot desastreuze gevolgen wil ik niet goed noemen.

Innovatie is nooit slecht, het kan alleen verkeerd gebruikt worden. Innovatie is het vertalen van nieuwe inzichten naar praktische toepassingen, daar moet je geen enkele rem op zetten omdat je niet op voorhand kan overzien waar een innovatie allemaal voor gebruikt kan worden. Een afweging van goede innovatie of slechte innovatie valt dus niet te maken. Zo kan de waterstofbom nog wel eens erg nuttig blijken om op de aarde aanstormende asteroïden uit hun baan te doen schieten, om maar eens wat te noemen.

quote:

De schuld afschuiven op het beleid is ook slecht te verdedigen. Waar is de eigen verantwoording van de betrokkenen? Ik begrijp goed dat een hoop innovaties van toepassing worden gemaakt voordat ze dood geanalyseerd zijn door de wetenschappers maar zo gek als het de afgelopen jaren was, had bij de professionals toch wel enige wenkbrauwen mogen doen fronzen imho.

Wat de verantwoordelijkheid was van bepaalde mensen vind ik totaal niet interessant. Mij gaat het er om duidelijk te krijgen waarom mensen zich op een bepaalde manier zijn gaan gedragen, bonussen, lage korte rente, fractioneel reserve bankieren, credit default swaps, zodat er een massale golf optrad van mis investeringen in de vorm van verstrekte kredieten, om maar eens wat te noemen. En hoe dat voorkomen kan worden in de toekomst, want het moge duidelijk zijn dat we geen fluit aan de toezichthouders hebben gehad, zij zijn ongeschikt gebleken als middel om structurele fouten in ons financiële systeem te dichten.

quote:

Ik vrees dat de bonus cultuur hier toch wel de nodige negatieve invloed op heeft gehad.

Bonussen hebben een grote invloed gehad (als ze dat niet hadden zouden ze gelijk afgeschaft kunnen worden), daar kunnen we het denk ik snel over eens zijn. Bonussen hebben in zoverre aan de kredietcrisis bijgedragen dat zij er voor gezorgd hebben dat systematische fouten in het financiële systeem zo efficiënt mogelijk uitgebuit werden. Wie het onstaan van de kredietcrisis wijt aan bonussen en risicovol gedrag van banken steekt zijn kop in het zand voor de reden, de bugs in het in financiële systeem, waarom banken dat gedrag hebben kunnen vertonen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 21:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

Innovatie is nooit slecht, het kan alleen verkeerd gebruikt worden. Innovatie is het vertalen van nieuwe inzichten naar praktische toepassingen, daar moet je geen enkele rem op zetten omdat je niet op voorhand kan overzien waar een innovatie allemaal voor gebruikt kan worden. Een afweging van goede innovatie of slechte innovatie valt dus niet te maken. Zo kan de waterstofbom nog wel eens erg nuttig blijken om op de aarde aanstormende asteroïden uit hun baan te doen schieten, om maar eens wat te noemen.

Ik ben het niet eens met je stelling dat je geen onderscheid kan maken tussen goede en slechte ideeën. De uitvinding van nucleaire wapens was een goed idee om de vijand snel en efficiënt te vernietigen, maar een slecht idee voor de slachtoffers en het milieu in het algemeen. De gevolgen van de toepassing van innovaties zouden vaker bestudeerd moeten worden om de gevolgschade te beperken.

quote:

Wat de verantwoordelijkheid was van bepaalde mensen vind ik totaal niet interessant. Mij gaat het er om duidelijk te krijgen waarom mensen zich op een bepaalde manier zijn gaan gedragen, bonussen, lage korte rente, fractioneel reserve bankieren, credit default swaps, zodat er een massale golf optrad van mis investeringen in de vorm van verstrekte kredieten, om maar eens wat te noemen. En hoe dat voorkomen kan worden in de toekomst, want het moge duidelijk zijn dat we geen fluit aan de toezichthouders hebben gehad, zij zijn ongeschikt gebleken als middel om structurele fouten in ons financiële systeem te dichten.

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat verantwoordelijkheidsgevoel of in dit geval het gebrek daaraan juist mede geleid kan hebben tot deze hele situatie? Mensen handelen veelal niet enkel rationeel, zekers als het om centjes gaat zijn sommige mensen tot alles toe in staat. Moeten we dat helemaal dichtspijkeren met wetten en regels en controlerende instanties? Dat is gedoemd om te mislukken lijkt mij.

quote:

Bonussen hebben een grote invloed gehad (als ze dat niet hadden zouden ze gelijk afgeschaft kunnen worden), daar kunnen we het denk ik snel over eens zijn. Bonussen hebben in zoverre aan de kredietcrisis bijgedragen dat zij er voor gezorgd hebben dat systematische fouten in het financiële systeem zo efficiënt mogelijk uitgebuit werden. Wie het onstaan van de kredietcrisis wijt aan bonussen en risicovol gedrag van banken steekt zijn kop in het zand voor de reden, de bugs in het in financiële systeem, waarom banken dat gedrag hebben kunnen vertonen.

Op welke fundamentele bugs doel je dan?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 22:13 schreef xenobinol het volgende:
Op welke fundamentele bugs doel je dan?

Op het fractioneel reserve bankieren, op de manipulatie van de kortlopende rente door de centrale bank, dat geld vrijwel uit het niets gecreëerd kan worden zonder dat het een onderliggende waarde heeft, dat een kleine groep grote banken het merendeel van de link tussen centrale bank en publiek verzorgd.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 22:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Op het fractioneel reserve bankieren, op de manipulatie van de kortlopende rente door de centrale bank, dat geld vrijwel uit het niets gecreëerd kan worden zonder dat het een onderliggende waarde heeft, dat een kleine groep grote banken het merendeel van de link tussen centrale bank en publiek verzorgd.

Sure, het is allemaal de schuld van het systeem! Lekker makkelijk, dan kunnen die graaiende, losgeslagen bankiers zich lekker achter dat systeem verschuilen en hoeven ze zich niet meer voor hun eigen falen te verantwoorden. Ondertussen verandert er dus niks en graait men gewoon verder.

Het is echt een illusie om te denken dat men het hele systeem in één keer helemaal om gaat gooien. Dat is praktisch vrijwel onmogelijk en zal alleen gebeuren als het echt niet anders meer kan. Filosoferen daarover is leuk, maar leidt absoluut niet tot een oplossing. Ja, tot een oplossing in jouw hoofd, maar daar hebben we in de praktijk helemaal niks aan.

Tevens is het een illusie om te denken dat er zoiets zou bestaan als 'een perfect en waterdicht systeem'. Ja, vantevoren kan een systeem perfect lijken, maar dat leek het huidige systeem ook. We zijn namelijk destijds niet voor niks overgestapt naar dit systeem. Nu, achteraf, realiseren we ons dat het niet perfect is. Maar dat was het vorige systeem, waar jij min of meer naar terugwilt, ook zeker niet. En daarnaast: er is geen systeem zo waterdicht, of de mens verzint wel een manier om er op slinkse wijze een slaatje uit te slaan.

Beter accepteer je de grote lijnen van het systeem zoals ze zijn, identificeer je de punten waarop het misgaat, probeer je het systeem op die punten een beetje bij te sturen, en vooral: maak je de mens bewust van die punten en kom je met wetgeving om misbruik tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 07:31 schreef bwgrainer het volgende:
Sure, het is allemaal de schuld van het systeem!

Er zitten inderdaad behoorlijk grote fouten in het financiele/economische systeem. Fouten, die indien zij bekend zijn bij de economische actoren (en dat zijn ze), zo gebruikt kunnen worden dat zij de baten hebben en iemand anders de lasten. Ongewenste effecten komen meestal doordat baten en lasten niet meer met elkaar verbonden zijn. Zo worden bijvoorbeeld aandeelhouders uit de wind gehouden daar wetgeving waarin staat dat zij niet persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor wat er met de onderneming gebeurt. Baten, zoals dividend en koerswinst, worden gescheiden van lasten, de kans op persoonlijke aansprakelijkheid bij bijvoorbeeld een faillissement. Bij een eenmanszaak kijkt een eigenaar wel uit om zich onverstandig te gedragen omdat hij daar ook de rekening voor zal krijgen.

quote:

Lekker makkelijk, dan kunnen die graaiende, losgeslagen bankiers zich lekker achter dat systeem verschuilen en hoeven ze zich niet meer voor hun eigen falen te verantwoorden. Ondertussen verandert er dus niks en graait men gewoon verder.

Zoals je ziet is dat gedrag niet verbazend als je baten en lasten loskoppeld. Aandeelhouders zijn laks in de controle op het bestuur omdat zij baten en lasten niet meer aan elkaar gekoppeld zien, het gevolg is dat ook het bestuur zich kan gaan gedragen op zo'n manier die wellicht onverstandig is in de toekomst. Dat kan onbewust gebeuren, omdat men niet alert is, dat kan bewust gebeuren omdat men op extra baten uit is.

quote:

Het is echt een illusie om te denken dat men het hele systeem in één keer helemaal om gaat gooien.

Het wordt pas een illusie als je denkt dat het illusie is. Opgevers verliezen altijd, zo simpel is het.

quote:

Dat is praktisch vrijwel onmogelijk en zal alleen gebeuren als het echt niet anders meer kan. Filosoferen daarover is leuk, maar leidt absoluut niet tot een oplossing. Ja, tot een oplossing in jouw hoofd, maar daar hebben we in de praktijk helemaal niks aan.

Waar ik vooral mee bezig ben is het weerleggen van argumenten van anderen, en oorzaken bedenken voor vermeende fouten die ik tegen kom, dat is de filosofische discussie waar ik mee bezig ben. Als ik gericht was op korte termijn, simplistische oplossingen, dan was ik wel in de politiek gegaan. Er zijn overigens mensen die het soms wel met mij eens zijn, op het forum zijn dat sneakypete, HenriOsewoudt, beeer, ook in het echte leven zijn er genoeg mensen en organisaties waar mijn standpunten mee overeen komen. Ik noem de Mises-stichting, ik noem David Friedman, Jesus Huerta de Soto, Ron Paul, Peter Schiff, en zo kan ik nog wel even door gaan.

quote:

Tevens is het een illusie om te denken dat er zoiets zou bestaan als 'een perfect en waterdicht systeem'. Ja, vantevoren kan een systeem perfect lijken, maar dat leek het huidige systeem ook.

Het huidige systeem heeft voor velen nooit perfect geleken, en ik heb ook niet de illusie dat ik nu wel ineens een perfect systeem bedenk. Het enige wat ik doe is fouten in het huidige systeem constateren en daar een oplossing voor aandragen.

quote:

We zijn namelijk destijds niet voor niks overgestapt naar dit systeem.

Er is geen overstap geweest naar een systeem, systemen zijn de economie altijd van dynamische aard. Er komt wat bij, er veranderd wat, er wordt weer iets hervormd, enzovoort. Daarnaast zijn er goede aanwijzingen zowel van theoretische als van empirische aard, dat het huidige systeem niet voort gekomen is uit zuivere motieven. Politici doen, net als andere mensen, alles wat God verboden heeft. Zij willen hun eigen positie verbeteren, zij laten zich beïnvloeden door onzuivere motieven zoals de gigantische lobby rondom de politiek wel laat zien, zij oordelen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Niets menselijk is hen vreemd, daarom verbaast het mij ook altijd dat we die mensen zoveel macht geven in de vorm van een orgaan dat democratische besluiten neemt of bijvoorbeeld in orgaan dat toezicht houdt (soms lijkt men wel te denken dat toezichthouders aliens zijn en wars zijn van alles waar normale mensen wel aan toe geven).

quote:

Nu, achteraf, realiseren we ons dat het niet perfect is.

Hele volksstammen (van communist tot kapitalist) deden dat al jaren voor de kredietcrisis, sommigen hebben zijn aard en tijdstip zelfs vrij nauwkeurig voorspeld. Economen die stellen dat men de kredietcrisis niet kon voorspellen diskwalificeren zichzelf.

quote:

Beter accepteer je de grote lijnen van het systeem zoals ze zijn, identificeer je de punten waarop het misgaat, probeer je het systeem op die punten een beetje bij te sturen, en vooral: maak je de mens bewust van die punten en kom je met wetgeving om misbruik tegen te gaan.

Ik maak mensen bewust van de fouten die ik tegen kom, punten waarop misbruik op de loer, ik vind het leuk om dat te doen, en vind het bovendien voor anderen belangrijk dat ik die punten niet voor mij zelf houd. Daarom zet ik ze onder andere hier neer op het forum. Vrienden, familie en kennissen kunnen van mij op ieder moment een college krijgen over hoe ik de zaken op dit moment zie. Ik vind het allebei aangename bezigheden en ik zie geen enkele reden om mijn visies op voorhand aan te gaan passen aan allerlei praktische beperkingen, dat zou nogal de omgekeerde wereld zijn. Als aanstaand ingenieur zoek ik de praktische oplossingen bij de ideeën, niet andersom.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-09-2009 13:29:08 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:40 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Neehoor, helemaal niet.

Wat bankiers de afgelopen 10 jaar allemaal hebben uitgevreten, dàt is crimineel. In die zin is dit gewoon een beetje vergelijkbaar met de pluk-ze-wetgeving. Je zegt tegen bankiers: "jullie hebben het goed verneukt en daar zijn veel bedrijven en particulieren de dupe van geworden. Maar we geven jullie nog één kans en als jullie die niet grijpen nemen we vanwege het landsbelang het roer gewoon zonder pardon van jullie over." Eigenlijk is het nog vrij mild.

We moeten zo spoedig mogelijk af van de situatie dat bankiers denken dat ze werkelijke wat te vertellen hebben in dit land. De macht moet terug naar het volk, via de politiek.

De grap is natuurlijk dat je met "onteigening" de bankier niet straft, maar de aandeelhouder. Daar zit ook jouw pensioenfonds bij. Zeg dan dat je het roer overneemt als ze de regels overtreden (niet dat ik ooit voor zo'n regeling zou zijn) en dat het bestuur vervolgens zijn baan verliest of iets dergelijks.

Enfin, lastig. Naar aanleiding van het andere topic moet ik wel zeggen dat ik zou willen luisteren naar een voorstel waarbij banken weer worden gesplitst in investeringsbanken en commerciële banken. Dan kan de commerciële bank gewoon doen wat hij moet doen en de klant blijven bedienen, terwijl de investeringsbank zich sterk moet bewijzen zonder de beschikking over de goedkope fondsen vanuit de centrale banken.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 13:34 schreef Drive-r het volgende:
terwijl de investeringsbank zich sterk moet bewijzen zonder de beschikking over de goedkope fondsen vanuit de centrale banken.

Dat zou een enorme vooruitgang zijn. Aan de andere kant ben ik wel huiverig voor te veel inmenging van de overheid in het bedrijfsleven.

quote:

De grap is natuurlijk dat je met "onteigening" de bankier niet straft, maar de aandeelhouder. Daar zit ook jouw pensioenfonds bij. Zeg dan dat je het roer overneemt als ze de regels overtreden (niet dat ik ooit voor zo'n regeling zou zijn) en dat het bestuur vervolgens zijn baan verliest of iets dergelijks.

Idee van onteigening is meer dat je de aandeelhouders verplicht hun aandeel tegen een vaste prijs per aandeel te verkopen aan de overheid. De prijs per aandeel is dan de schadeloosstelling voor de aandeelhouders. Verder kun je nog regelen dat aandeelhouders het recht hebben om hun aandeel terug te kopen van de overheid tegen dezelfde prijs (wel gecorrigeerd voor inflatie) als waarvoor de overheid de aandeelhouders onteigende.

Wanneer je dat op deze manier regelt dan worden de aandeelhouders nauwelijks gedupeerd. Sterker nog, het terugkooprecht en de gegarandeerde prijs per aandeel is wel een hele mooie deal voor aandeelhouders. Er moet alleen nog iets slims worden gevonden op de manier waarop de waarde wordt vastgesteld. Je zou hier bijvoorbeeld voor kunnen nemen: "het gemiddelde van de slotkoersen van de 20 handelsdagen voorafgaand aan de onteigening". Op deze manier heb je een koers die wel hoger is als de prijs van het aandeel op het onteigeningsmoment, maar niet de hoofdprijs. Dat laatste is ook terecht, immers, het kan niet zo zijn dat aandeelhouders de hoofdprijs krijgen betaald terwijl het bedrijf waarvan zij mede-eigenaar zijn failliet gaat.

Wanneer de overheid volledig aandeelhouder is dan kan zij het falende bestuur van de onderneming natuurlijk vervangen. Op deze manier straf je wel de bestuurders, maar niet de aandeelhouders.

De terugkoopkoers moet dan worden: "dezelfde prijs als de onteigeningsprijs". Met een inflatiecorrectie en een vergoeding van 20% van gecorrigeerde aandeelprijs. (dus 1,20x de onteigeningsprijs na inflatiecorrectie). De overheid mag mijns inziens namelijk best rendement halen uit een risicovolle ingreep ter voorkoming van maatschappelijke onrust. 20% is dan heel redelijk, te meer daar het 20% van de onteigeningskoers (na correctie) is en het aandeel pas weer wordt verhandeld als het bedrijf weer gezonder is en daardoor dus meer aandeelhouderswaarde heeft.

quote:

Enfin, lastig. Naar aanleiding van het andere topic moet ik wel zeggen dat ik zou willen luisteren naar een voorstel waarbij banken weer worden gesplitst in investeringsbanken en commerciële banken. Dan kan de commerciële bank gewoon doen wat hij moet doen en de klant blijven bedienen, terwijl de investeringsbank zich sterk moet bewijzen zonder de beschikking over de goedkope fondsen vanuit de centrale banken.

Dat vind ik een prima plan.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 13:58 schreef Goverman het volgende:

[..]

Idee van onteigening is meer dat je de aandeelhouders verplicht hun aandeel tegen een vaste prijs per aandeel te verkopen aan de overheid. De prijs per aandeel is dan de schadeloosstelling voor de aandeelhouders. Verder kun je nog regelen dat aandeelhouders het recht hebben om hun aandeel terug te kopen van de overheid tegen dezelfde prijs (wel gecorrigeerd voor inflatie) als waarvoor de overheid de aandeelhouders onteigende.

Wanneer je dat op deze manier regelt dan worden de aandeelhouders nauwelijks gedupeerd. Sterker nog, het terugkooprecht en de gegarandeerde prijs per aandeel is wel een hele mooie deal voor aandeelhouders. Er moet alleen nog iets slims worden gevonden op de manier waarop de waarde wordt vastgesteld. Je zou hier bijvoorbeeld voor kunnen nemen: "het gemiddelde van de slotkoersen van de 20 handelsdagen voorafgaand aan de onteigening". Op deze manier heb je een koers die wel hoger is als de prijs van het aandeel op het onteigeningsmoment, maar niet de hoofdprijs. Dat laatste is ook terecht, immers, het kan niet zo zijn dat aandeelhouders de hoofdprijs krijgen betaald terwijl het bedrijf waarvan zij mede-eigenaar zijn failliet gaat.

Wanneer de overheid volledig aandeelhouder is dan kan zij het falende bestuur van de onderneming natuurlijk vervangen. Op deze manier straf je wel de bestuurders, maar niet de aandeelhouders.

De terugkoopkoers moet dan worden: "dezelfde prijs als de onteigeningsprijs". Met een inflatiecorrectie en een vergoeding van 20% van gecorrigeerde aandeelprijs. (dus 1,20x de onteigeningsprijs na inflatiecorrectie). De overheid mag mijns inziens namelijk best rendement halen uit een risicovolle ingreep ter voorkoming van maatschappelijke onrust. 20% is dan heel redelijk, te meer daar het 20% van de onteigeningskoers (na correctie) is en het aandeel pas weer wordt verhandeld als het bedrijf weer gezonder is en daardoor dus meer aandeelhouderswaarde heeft.
[..]

Dat vind ik een prima plan.

Het probleem met het terugkopen zit natuurlijk in de cash die het de overheid kost. Stel je stelt deze regels morgen in. De markten stabiliseren en de banken gaan weer winst maken. Elke bank wil zoveel mogelijk winst maken, dus neemt zoveel mogelijk risico. De bank met het meeste risico maakt de meeste winst. Dit betekent dat zijn beurswaarde stijgt. En op het moment dat hij teveel risico neemt en de beurskoers op zijn top staat, moet de overheid ingrijpen.

Da's feest voor de aandeelhouders!

Denk je niet dat het onteigenen voor een extra negatieve koersdruk zorgt, als nationalisatie op een gegeven moment begint te dreigen? Ik verkoop mijn bezit liever op de markt dan dat ik van de overheid afhankelijk ben.

quote:

Het probleem met het terugkopen zit natuurlijk in de cash die het de overheid kost. Stel je stelt deze regels morgen in. De markten stabiliseren en de banken gaan weer winst maken. Elke bank wil zoveel mogelijk winst maken, dus neemt zoveel mogelijk risico. De bank met het meeste risico maakt de meeste winst. Dit betekent dat zijn beurswaarde stijgt. En op het moment dat hij teveel risico neemt en de beurskoers op zijn top staat, moet de overheid ingrijpen.

Mensen voelen aan dat er wat misgaat: daardoor daalt de aandeelkoers (en dus een eventuele onteigeningsprijs). Daalt deze erg hard dan daalt ook het gemiddelde over de 20 dagen voorafgaand aan onteigening. Het is dus voor de overheid gunstig om zo laat mogelijk te onteigenen en dat ook als enige middel toe te passen: het is dus OF faillissement OF onteigening. We kunnen nog een extra criterium inbouwen: wanneer de handel in een aandeel wordt stilgelegd dan gelden alleen de laatste vijf handelsdagen als gemiddelde om de onteigeningsprijs te bepalen.

quote:

Denk je niet dat het onteigenen voor een extra negatieve koersdruk zorgt, als nationalisatie op een gegeven moment begint te dreigen? Ik verkoop mijn bezit liever op de markt dan dat ik van de overheid afhankelijk ben.

Grappig is de hier twee tegengestelde berichten: de ene verkoopt liever op de markt bij onheil, de tweede verkoopt liever bij onteigening...

De negatieve koersdruk is zeker een issue. Vandaar dat je ook met een gemiddelde koers over een vast aantal handelsdagen moet werken om de onteigeningsprijs te betalen. En natuurlijk heeft een individu liever een hogere prijs. Maar de overheid is geen investeerder, de overheid is alleen achtervang voor als het echt niet anders kan.

Het moet wel helder zijn hoe de prijs wordt vastgesteld, zodat hierover geen onduidelijkheid bestaat. Dat kan dus zijn:
A. het gemiddelde van de slotkoersen van de 20 handelsdagen voorafgaand aan onteigening (bij geen stilleggen van aandelenhandel)
B. het gemiddelde van de slotkoersen van de 5 handelsdagen voorafgaand aan onteigening indien de handel in het aandeel is stilgelegd. De koers op het moment van stilleggen wordt beschouwd als slotkoers.

Waarom zoiets?
- Onteigening vindt OF plaats midden in het weekend (vgl. Fortis), dus na een handelsweek
- Onteigening vindt plaats nadat de handel is stilgelegd.

In het tweede geval is de waarde bijna nul op het moment van stilleggen en is de koers dramatisch gedaald. In het eerste geval is de koersdaling waarschijnlijk wat geleidelijker gegaan. Voor de gemiddelde aandeelhouder is het echter nog steeds een fors verlies per aandeel (t.o.v. de koers waartegen het aandeel werd verkregen).

Bij aandelen die zijn gekocht in de 20 dagen voorafgaand aan de onteigening wordt het gemiddelde genomen over het aantal dagen dat zit tussen de aankoop van de aandelen en de laatste koers. Wordt een aandeel zeven dagen voor onteigening gekocht, dan wordt dus het gemiddelde van de laatste 7 dagen genomen.

Wat je volgens mij gaat krijgen is dat mensen WEL hun aandelen gaan verkopen: koers daalt. Maar... wanneer dat gaat gebeuren dan dreigt onteigening. Dat is voor aandeelhouders niet prettig: ze zijn hun aandelen kwijt voor een nader te bepalen prijs (na 20 handelsdagen, dus onzeker voor beleggers), dus proberen ze snel nog te verkopen: koers daalt verder. Dat is ook het moment waarop investeerders zich afvragen of de toko nog wel te redden is... En dan grijpt de overheid naar het onteigeningsinstrument. Dan weten de investeerders:
- we kunnen niet meer handelen in het bedrijf
- we zijn onze aandelen kwijt
maar...
- we krijgen nog iets van een vergoeding (bij faillissement is dit natuurlijk nul)
- het bedrijf gaat niet failliet
en
- we mogen de aandelen als eerste terugkopen.

[ Bericht 19% gewijzigd door Goverman op 02-09-2009 14:35:38 ]

quote:

Op woensdag 2 september 2009 14:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Denk je niet dat het onteigenen voor een extra negatieve koersdruk zorgt, als nationalisatie op een gegeven moment begint te dreigen? Ik verkoop mijn bezit liever op de markt dan dat ik van de overheid afhankelijk ben.

Natuurlijk, maar de overheid mag niet "dreigen" met nationalisatie en de gemiddelde aandeelhouder leest het jaarverslag echt niet en krijgt tussen de kwartalen al helemaal geen inzicht in de cijfers en is dus toch niet op de hoogte... Hoe dan ook, zelfs dan zal de koers niet enorm leiden, aangezien er volgens regels zal zijn vastgesteld op welke waarde de aandelen terug worden gekocht.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 14:16 schreef Goverman het volgende:

[..]

Goed, daar zijn we dus fundamenteel niet met elkaar over eens. Ik zie de markt niet zo werken, waarom zou de koers omlaag gaan, het bedrijf loopt op dat moment juist optimaal.

^^ waarmee zijn wij het fundamenteel oneens? (je quote is weggevallen...)

Het punt dreigen met nationalisatie:
Dit is voor een overheid heel nadelig. Immers, het dreigen met nationalisatie leidt wellicht tot een hogere koers dan eigenlijk logisch zou zijn: je krijgt toch het gemiddelde van de laatste 20 dagen... Die 20 dagen is dus bedacht voor objectivering van de onteigeningsprijs en het beschermen van de aandeelhouders.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 14:39 schreef Goverman het volgende:
^^ waarmee zijn wij het fundamenteel oneens? (je quote is weggevallen...)

Het punt dreigen met nationalisatie:
Dit is voor een overheid heel nadelig. Immers, het dreigen met nationalisatie leidt wellicht tot een hogere koers dan eigenlijk logisch zou zijn: je krijgt toch het gemiddelde van de laatste 20 dagen... Die 20 dagen is dus bedacht voor objectivering van de onteigeningsprijs en het beschermen van de aandeelhouders.

Mijn punt is dat het systeem dat je nu voorstelt enorm makkelijk misbruikt wordt. Immers, je wordt grootaandeelhouder bij een kleine bank. Je stimuleert in de rol als aandeelhouder het risico. De winst gaat omhoog. De koers gaat omhoog. De overheid onteigent je op de hoge koers.

Bingo.

waarom zou de overheid onteigenen bij een hoge koers? Paniek ontstaat in de regel alleen bij een plotselinge en hevige daling van koersen.

En bovendien: je kunt wel veel aandelen hebben, maar als je ze aan niemand kunt verkopen dan gaat de koers ook niet omhoog. Mocht je ze wel tegen een hogere koers kunnen verkopen dan ben je (na enige tijd) geen groot aandeelhouder meer...

quote:

Op woensdag 2 september 2009 15:15 schreef Goverman het volgende:
waarom zou de overheid onteigenen bij een hoge koers? Paniek ontstaat in de regel alleen bij een plotselinge en hevige daling van koersen.

En bovendien: je kunt wel veel aandelen hebben, maar als je ze aan niemand kunt verkopen dan gaat de koers ook niet omhoog. Mocht je ze wel tegen een hogere koers kunnen verkopen dan ben je (na enige tijd) geen groot aandeelhouder meer...

Omdat de hogere koers het gevolg is van de over-agressieve capitalisatie van de bank. Deze capitalisatie zorgt voor de onteigening door de overheid.

Verder is je tweede punt onzin. Er zijn genoeg bedrijven op de beurs waar een grote aandeelhouder in zit en die toch een liquiditeit hebben die voldoet. Extreme voorbeelden hebben free floats van minder dan 20%. Daarbij hoef je maar 1 aandeel te verkopen om de koers te zetten. En je hoeft ze niet te verkopen, de overheid koopt ze al van je, verplicht. Enfin, het maakt ook niet uit voor het punt dat ik wilde maken.

quote:

Omdat de hogere koers het gevolg is van de over-agressieve capitalisatie van de bank. Deze capitalisatie zorgt voor de onteigening door de overheid.

Maar de overheid zal niet overgaan tot onteigening als de solvabiliteit en liquiditeit van een bank afdoende is. De overheid zal pas ingrijpen als er weinig andere middelen meer over zijn voordat er faillissement optreedt. En dan is de koers van een aandeel wel laag... (omdat het vertrouwen in een bank weg is --> spaarders en investeerders halen hun geld weg etc. --> bank komt wel in solvabiliteitsproblemen --> aandeel dondert in elkaar --> overheid gaat over tot onteigening.)

quote:

Op woensdag 2 september 2009 16:10 schreef Goverman het volgende:

[..]

Maar de overheid zal niet overgaan tot onteigening als de solvabiliteit en liquiditeit van een bank afdoende is. De overheid zal pas ingrijpen als er weinig andere middelen meer over zijn voordat er faillissement optreedt. En dan is de koers van een aandeel wel laag... (omdat het vertrouwen in een bank weg is --> spaarders en investeerders halen hun geld weg etc. --> bank komt wel in solvabiliteitsproblemen --> aandeel dondert in elkaar --> overheid gaat over tot onteigening.)

Goed, dat is dus juist het punt wat je niet wil bereiken. Wat hier geopperd werd is dat de solvabiliteit binnen bepaalde perken moet blijven in toekomst, zodat de sector beter gereguleerd gaat worden. Wat jij beschrijft is natuurlijk al zo in de huidige situatie...

Was Bush er nog maar, die kon zo'n top eigenhandig op een drama uit laten lopen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bankiers zijn geen eigenaren, dat zijn de aandeelhouders. Je kennis schiet op elementaire fronten te kort, doe daar wat en aan ga mij dan nog eens uitleggen waar je over praat bij onteigening. Aandeelhouders die op volstrekt legitieme wijze aan hun bezit zijn gekomen. Wie bezit op een legitieme manier verwerft mag nooit onteigend worden, iedereen die dat wel doet is gewoon een crimineel.

Het probleem zit hem in politiek, die een heilig ontzag hebben voor de rijken op de aarde en hun best doen ze steeds meer geld en fiscale vrijheden toe te schuiven, voorbeeld is Bush met zijn trickle down effect

Overigens zijn de russen nog een graadje erger

Ook het Nederlands zorgkartel en de woningbouwverenigingen zijn daar een sprekend voorbeeld van, ze zeggen marktwerking, maar ze bedoelen kartelvorming .

tot de consument 99% van zijn geld moet afstaan aan de commerciële machtsblokken

[ Bericht 1% gewijzigd door henkway op 03-09-2009 01:48:05 ]

henkway, het probleem zit hem niet in de politici denk ik, het probleem is toch meer systematisch van aard. In een democratie heeft het parlement ontzettend veel macht, zijn kan wetgeving maken, zij kan wetgeving schrappen, zij beschikt via de regering over een formidabele hoeveelheid geld.

Kortom er vindt in het parlement een enorme concentratie van macht en middelen plaats. Daarom zie je ook altijd zoveel lobbyisten rondom politieke instituten, plat gezegd weet de markt dat er wat te halen valt en probeert zij een graantje mee te pikken. Politici zijn ook maar mensen, ook zij zijn gevoelig voor argumenten van lobby-groeperingen (ook al zijn deze argumenten misschien onterecht), sterker nog op de meeste terreinen zijn politici ondeskundig en dus zijn lobby groeperingen voor hen een welkome bron om besluitvorming mee vorm te geven. Pas als er wat gebeurt aan de machtsconcentratie in parlementen kun je van dit probleem af komen denk ik.

Hoe sterker macht geconcentreerd is, hoe meer de markt (bedrijven, verenigingen, iedereen die is wil van de overheid) zijn best zal doen om deze macht voor persoonlijke doeleinden te gebruiken, waarmee het belang van zij die in de minderheid zijn of zij die zich niet groeperen in de verdrukking komt. Een kwalijke zaak waar ik democraten helaas nooit iets over hoor zeggen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 03-09-2009 00:36:43 ]

Een president hoort er voor het volk te zijn, zie Obama

Het parlement / de regering wordt misdadig als een arme uitgeknepen bevolking gaat volstoppen met slechte te dure leningen en de provisie vervolgens weer bij de rijken terechtkomt.

Vervolgens keert het spelletje zich tegen die rijken als die armen hun schulden niet meer kunnen betalen. Die rijken waren inmiddels zo slim om anderen die slechte leningen in de maag te splitsen

quote:

Op donderdag 3 september 2009 01:45 schreef henkway het volgende:
Een president hoort er voor het volk te zijn, zie Obama

Ik beschrijf juist een theorie waarom een politicus in een democratie er misschien wel nooit voor het hele volk zal zijn. Ga daar eens op in.

Ik als burger zou eerder pleiten voor strenger toezicht op het CPB.

Immers het CPB is verantwoordelijk voor prognoses en economische voorspellingen, zij zijn juist degene die kunnen zien aankomen wat fout en verkeerd is/was.