W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
http://www.kwfkankerbestrijding.nl/index.jsp?objectid=17150quote:Voor de aanzienlijk lagere incidentie en sterfte wijst de werkgroep een aantal mogelijke oorzaken aan. Mogelijk spelen genetische verschillen die van belang zijn voor de 'vatbaarheid' voor kanker een bescheiden rol. Daarnaast zijn met name de oudere allochtonen slechts een kortere tijd van hun leven blootgesteld aan de 'westerse leefstijl' die in verband staat met extra risico's voor het krijgen van kanker (onder andere door alcoholgebruik en roken).
Twee waarnemingen ondersteunen dit vermoeden.
1. Allereerst is de incidentie van kanker in de landen van herkomst veel lager dan in Nederland.
2. Daarnaast komt sterfte als gevolg van kanker meer voor onder allochtonen naarmate zij op jongere leeftijd naar Nederland zijn gekomen en langer in Nederland hebben gewoond.
Allochtonen 'bewegen' langzaam naar het Nederlandse niveau aan kankersterfte toe. Dit fenomeen wordt aangeduid met de term 'convergentie'.
Ik las dit zojuist op de website van kwfkankerbestrijding en vond het toch best wel schokkend.
Alcohol en roken worden genoemd, maar daar wordt geen goede bron en uitleg bij gegeven. Bovendien roken allochtonen evenveel of meer vaak. Mi
Dus wat blijft er dan over? Voeding, beweging en de luchtkwaliteit? Al met al een opvallend onderzoek.
Ik vind het raar dat ze het in het geheel niet noemen, maar het lijkt me dat de levensverwachting hier veel hoger is, en je daarom al veel meer kankergevallen kunt verwachten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dit.quote:
Je wilt niet weten wat voor rommel in en op ons vreten zit. De bio industrie heeft door de jaren heen enorm veel manieren gevonden om grondstoffen te vervangen door rommel zodat er meer geld verdient kan worden.
Neem smaakversterkers, kunstmatige suikers voor Light producten, geharde vetten, kleurstoffen etc.
Daarbij kun je je afvragen hoe goed de registratie van kankergevallen bijvoorbeeld in het Rifgebergte of Zuid-Oost Anatolie is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Inderdaad. Het is inherent aan hoe celdeling werkt dat de kans om daaraan te overlijden steeds groter wordt naarmate je ouder wordt, en andere ziektebeelden steedsverder bestreden worden.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:32 schreef speknek het volgende:
Ik vind het raar dat ze het in het geheel niet noemen, maar het lijkt me dat de levensverwachting hier veel hoger is, en je daarom al veel meer kankergevallen kunt verwachten?
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.
Meh.
Maar ze hebben dus de allochtonen in Nederland onderzocht. En als mogelijke oorzaak is het aantal gevallen in die gebieden genoemd. Het is dus niet het bewijs van de stelling.
Kankerverwekend staat niet zo mooi in de titel, misschien kan er nog kankerverwekkend van gemaakt worden.
Waar kan je tegenwoordig geen kanker van krijgen.
Zelfs in speelgoed zitten er onderdelen die kankerverwekkende stoffen bevatten.
Waar kan je tegenwoordig geen kanker van krijgen.
Zelfs in speelgoed zitten er onderdelen die kankerverwekkende stoffen bevatten.
Volg je hart, gebruik je verstand.
En ik neem aan dat ze dat ouder worden hebben meegenomen in het onderzoek. Want het is nogal obvious en een kind van 13 zou dat zelfs meenemen.
Maar voor de meeste allochtonen schijnt het weinig/niks uit te maken, aangezien de meerderheid hier is geboren.
Echt geklets dit. Dat iets 'kunstmatig' is gemaakt, maakt het nog niet slecht. Daarnaast is de controle in het westen op toevoegingen in voedsel echt vele malen strenger dan in niet-westerse landen. Daar kn je pas troep in je eten verwachten.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:34 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dit.
Je wilt niet weten wat voor rommel in en op ons vreten zit. De bio industrie heeft door de jaren heen enorm veel manieren gevonden om grondstoffen te vervangen door rommel zodat er meer geld verdient kan worden.
Neem smaakversterkers, kunstmatige suikers voor Light producten, geharde vetten, kleurstoffen etc.
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.
Meh.
Controle die wordt uitgevoerd door de voedingsindustrie zelf.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:39 schreef Metatron het volgende:
Daarnaast is de controle in het westen op toevoegingen in voedsel echt vele malen strenger dan in niet-westerse landen. Daar kn je pas troep in je eten verwachten.
Neem aspartaam en smaakversterkers. Die onderzoeken worden klakkeloos overgenomen uit Amerika waar ze voor meer dan 75% zijn uitgevoerd door de voedingsindustrie.
Nee, zomaar van tafel vegen en domweg de "onderzoeken" vertrouwen gaat niet lukken.
quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:34 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dit.
Je wilt niet weten wat voor rommel in en op ons vreten zit. De bio industrie heeft door de jaren heen enorm veel manieren gevonden om grondstoffen te vervangen door rommel zodat er meer geld verdient kan worden.
Neem smaakversterkers, kunstmatige suikers voor Light producten, geharde vetten, kleurstoffen etc.
WOS'ser for life.
Als jij aspartaam niet vertrouwt, dan koop je toch geen light-produkten? Zo moeilijk is het niet hoor. Maar zet verder gewoon je alu-hoedje af alsjeblieft. De grootste factoren die bijdragen aan de steeds hogere levensverwachting in het westen zijn immers nog steeds de steeds beter wordende voeding en medische zorg.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:44 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Controle die wordt uitgevoerd door de voedingsindustrie zelf.
Neem aspartaam en smaakversterkers. Die onderzoeken worden klakkeloos overgenomen uit Amerika waar ze voor meer dan 75% zijn uitgevoerd door de voedingsindustrie.
Nee, zomaar van tafel vegen en domweg de "onderzoeken" vertrouwen gaat niet lukken.
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.
Meh.
quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:35 schreef speknek het volgende:
Daarbij kun je je afvragen hoe goed de registratie van kankergevallen bijvoorbeeld in het Rifgebergte of Zuid-Oost Anatolie is.
Doe ik ook niet. Had je een reden om te denken dat ik het wel kocht?quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:54 schreef Metatron het volgende:
Als jij aspartaam niet vertrouwt, dan koop je toch geen light-produkten? Zo moeilijk is het niet hoor.
Makkelijk he? Direct roepen dat het met conspiracy te maken moet hebben terwijl je niet eens weet hoeveel gelijk ik heb. 3 weken geleden is er nog een Italiaans onderzoek afgerond naar zoetstoffen en die bevestigen mijn verhaal. Er werd zelfs een oproep gedaan naar de Amerikanen direct te stoppen met die zoetstoffen.quote:Maar zet verder gewoon je alu-hoedje af alsjeblieft.
Medische zorg, ja. De andere grote factoren zijn minder oorlog en betere werkomstandigheden.quote:De grootste factoren die bijdragen aan de steeds hogere levensverwachting in het westen zijn immers nog steeds de steeds beter wordende voeding en medische zorg.
Kanker komt vooral voor bij oudere mensen.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:28 schreef IHVK het volgende:
[..]
http://www.kwfkankerbestrijding.nl/index.jsp?objectid=17150
Ik las dit zojuist op de website van kwfkankerbestrijding en vond het toch best wel schokkend.
Alcohol en roken worden genoemd, maar daar wordt geen goede bron en uitleg bij gegeven. Bovendien roken allochtonen evenveel of meer vaak. Mi
Dus wat blijft er dan over? Voeding, beweging en de luchtkwaliteit? Al met al een opvallend onderzoek.
De westerse levensstijl verkleint de kans op sterfte aan andere oorzaken en vergroot dus de lengte van het leven.
Kanker komt dus vaker voor in het Westen.
Lijkt me nogal een spurieuze correlatie...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
(rood) vlees en vet is ook een grote oorzaak. In Japan is de sterfte aan kanker veel lager dan in het Westen door hun voedingspatroon, maar Japanse immigranten hier zitten meestal binnen een generatie al op dezelfde kankersterfte.
Vlees en blootstelling aan heel veel chemische rommel wat overal in zit.
Vlees en blootstelling aan heel veel chemische rommel wat overal in zit.
beter een knipoog dan een blauw oog
Rood vlees, overgewicht en roken zijn bekende factoren. Maar ongetwijfeld zullen we er in de toekomst nog meer ontdekken...
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Aspartaam is nog nooit aangetoond als zijnde kankerverwekkend.quote:Op zondag 30 augustus 2009 16:03 schreef KaasEindbaas het volgende:
Uitlaatgassen, plastics, kankerverwekkers in voedsel (E951), etc.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Omdat we ouder worden dan in de rest van de wereld en kanker toch vaker op latere leeftijd voorkomt.
Edit:
Ik heb even op de site van het RIVM gekeken en in de tabellen voor borstkanker en slokdarmkanker gekeken en daar blijkt uit dat de gevallen beginnen rond de 40 en de meeste gevallen in de leeftijdscategorie 60-65 jaar vallen.
Edit:
Ik heb even op de site van het RIVM gekeken en in de tabellen voor borstkanker en slokdarmkanker gekeken en daar blijkt uit dat de gevallen beginnen rond de 40 en de meeste gevallen in de leeftijdscategorie 60-65 jaar vallen.
"De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend."
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Vaak wel en vaak ook niet.quote:Op zondag 30 augustus 2009 16:33 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Aspartaam is nog nooit aangetoond als zijnde kankerverwekkend.
Tegenstrijdige onderzoeksresultaten.
Dat hoor je sowieso vaak. Heb ook al gehoord dat veel eieren eten slecht voor je is maar een half jaar later hoor je dan weer dat dat weer wel goed voor je is. 'We' weten nog zo weinig over bepaalde voedingsstoffen en wat die met het lichaam doen.quote:Op zondag 30 augustus 2009 17:07 schreef IHVK het volgende:
[..]
Vaak wel en vaak ook niet.
Tegenstrijdige onderzoeksresultaten.
Bronnen?quote:Op zondag 30 augustus 2009 17:07 schreef IHVK het volgende:
[..]
Vaak wel en vaak ook niet.
Tegenstrijdige onderzoeksresultaten.
Enige goed onderbouwde onderzoek dat ik ooit heb gezien is dat ratten er dikker van worden nmlk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Het is eigenlijk een samenvatting van wat al eerder gezegd, maar er zijn veel te veel onzekere factoren om die bewering te staven. Het is dan ook geen wetenschappelijke conclusie maar een 'reclamepraatje' van de kankerbestrijding. Niet dat ik hun werk wil bagatelliseren, maar ik zou zo'n conclusie wel met een flinke korrel zout nemen.
Het zou goed kunnen dat bepaalde elementen uit 'onze westerse levensstijl' ongezond zijn. En het zou goed kunnen dat een verbeterde levensstijl kankeroorzaken aan het licht brengt die eerder niet voorkwamen. Of dat niet overal dezelfde onderzoeksresultaten voorhanden zijn. Enzovoorts..
Het zou goed kunnen dat bepaalde elementen uit 'onze westerse levensstijl' ongezond zijn. En het zou goed kunnen dat een verbeterde levensstijl kankeroorzaken aan het licht brengt die eerder niet voorkwamen. Of dat niet overal dezelfde onderzoeksresultaten voorhanden zijn. Enzovoorts..
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ja inderdaad, maar als je naar het artikel van de kankerbestrijding kijkt lijkt het voor een groot deel ook te gaan over het bereiken van allochtonen en het onderzoeken of allochtonen behoefte hebben aan andere vormen van voorlichting etc. Iets wat alleen maar als goed gezien kan worden, irrelevant aan de uiteindelijk oorzaak.quote:Op zondag 30 augustus 2009 17:51 schreef De_Hertog het volgende:
Het is eigenlijk een samenvatting van wat al eerder gezegd, maar er zijn veel te veel onzekere factoren om die bewering te staven. Het is dan ook geen wetenschappelijke conclusie maar een 'reclamepraatje' van de kankerbestrijding. Niet dat ik hun werk wil bagatelliseren, maar ik zou zo'n conclusie wel met een flinke korrel zout nemen.
Het zou goed kunnen dat bepaalde elementen uit 'onze westerse levensstijl' ongezond zijn. En het zou goed kunnen dat een verbeterde levensstijl kankeroorzaken aan het licht brengt die eerder niet voorkwamen. Of dat niet overal dezelfde onderzoeksresultaten voorhanden zijn. Enzovoorts..
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is waar. Ik weet niet of dit de beste manier is om deze mensen te bereiken, maargoed. Nogmaals, ze doen prima werk hoor, maar zonder meer wetenschappelijke bronnen denk ik niet dat dit geschikt is voor een wetenschappelijke discussiequote:Op zondag 30 augustus 2009 17:53 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ja inderdaad, maar als je naar het artikel van de kankerbestrijding kijkt lijkt het voor een groot deel ook te gaan over het bereiken van allochtonen en het onderzoeken of allochtonen behoefte hebben aan andere vormen van voorlichting etc. Iets wat alleen maar als goed gezien kan worden, irrelevant aan de uiteindelijk oorzaak.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ja idd, en zelfs al is de kans slechts 1% dat er wel degelijk een verschil is door een bepaald soort voedsel, dan nog is in het geval van kanker, i.m.o. het de moeite waard om dit te onderzoeken.quote:Op zondag 30 augustus 2009 17:56 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Dat is waar. Ik weet niet of dit de beste manier is om deze mensen te bereiken, maargoed. Nogmaals, ze doen prima werk hoor, maar zonder meer wetenschappelijke bronnen denk ik niet dat dit geschikt is voor een wetenschappelijke discussie
Sowieso hebben Eddie Izzard fans altijd gelijk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Mee eens, beide punten.quote:Op zondag 30 augustus 2009 18:00 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ja idd, en zelfs al is de kans slechts 1% dat er wel degelijk een verschil is door een bepaald soort voedsel, dan nog is in het geval van kanker, i.m.o. het de moeite waard om dit te onderzoeken.
Sowieso hebben Eddie Izzard fans altijd gelijk.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Uiteindelijk gaat iedereen dood aan kanker, maar heel veel mensen gaan voor die tijd dood aan wat anders.
Als echter die doodsoorzaken worden teruggedrongen door vaccinatie, antibiotica, keukenhygiene, goede gezondheidszorg neemt het aantal mensen wat doodgaat aan kanker relatief toe.
Kortom, naarmate de levensverwachting stijgt, stijgt het percentage mensen dat aan kanker sterft.
Als echter die doodsoorzaken worden teruggedrongen door vaccinatie, antibiotica, keukenhygiene, goede gezondheidszorg neemt het aantal mensen wat doodgaat aan kanker relatief toe.
Kortom, naarmate de levensverwachting stijgt, stijgt het percentage mensen dat aan kanker sterft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo dacht ik er eigenlijk ook over voordat ik dit topic las. Toch lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat dit de enige reden is dat de kankercijfers zo hoog uitvallen in Westerse landen. Een combinatie van dit gegeven en de nadelen die de industrialisatie met zich meebrengt lijkt mij waarschijnlijker.quote:Op zondag 30 augustus 2009 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Uiteindelijk gaat iedereen dood aan kanker, maar heel veel mensen gaan voor die tijd dood aan wat anders.
Als echter die doodsoorzaken worden teruggedrongen door vaccinatie, antibiotica, keukenhygiene, goede gezondheidszorg neemt het aantal mensen wat doodgaat aan kanker relatief toe.
Kortom, naarmate de levensverwachting stijgt, stijgt het percentage mensen dat aan kanker sterft.
Mooie tt. 
Het is toch ook algemeen bekend dat waar westerlingen kwamen ze ziekten en alcohol meebrachten?
Het is toch ook algemeen bekend dat waar westerlingen kwamen ze ziekten en alcohol meebrachten?
Het is niet mijn TT hoor. Maar wat ik uit de website van kwf heb gehaald.quote:
Mooie tt.
en, niet te vergeten, onze goede diagnostiek. In arme landen sterven mensen zonder uberhaupt een dokter te hebben gezien, laat staan dat ze een complete diagnose hebben ondergaan zoals dat hier in Nederland kan.quote:Op zondag 30 augustus 2009 21:37 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Zo dacht ik er eigenlijk ook over voordat ik dit topic las. Toch lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat dit de enige reden is dat de kankercijfers zo hoog uitvallen in Westerse landen. Een combinatie van dit gegeven en de nadelen die de industrialisatie met zich meebrengt lijkt mij waarschijnlijker.
Ik denk dat het een combinatie is van blootstelling aan kankerverwekkende stoffend door meer rijkdom, voedselpatroon, diagnostiek en leeftijdsverwachting.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik heb de bron en eventuele onderzoeken niet doorgespit, maar een beetje wetenschappelijk onderzoek zorgt er voor dat cijfers gecorrigeerd worden voor verschillen in levensverwachting, diagnostiek, kwaliteit van de gezondheidszorg, etc.
Volgens mij is het vrij simpel. De levensstijl in mediterrane landen is over het algemeen gezonder dan de onze. Meer verse groenten, minder luchtvervuiling, minder bestrijdingsmiddelen, kortom minder kankerverwekkende stoffen.
Volgens mij is het vrij simpel. De levensstijl in mediterrane landen is over het algemeen gezonder dan de onze. Meer verse groenten, minder luchtvervuiling, minder bestrijdingsmiddelen, kortom minder kankerverwekkende stoffen.
Bedoel je nu dat er in de landen van herkomst meer wordt gerookt of dat er door allochtonen in Nederland meer wordt gerookt? In een land als Marokko wordt volgens de statistieken van NationMaster iets minder gerookt door mannen en echt significant minder door vrouwen. In een land als Turkije wordt dan weer een stuk meer gerookt door mannen dan hier, maar weer een stuk minder door vrouwen.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:28 schreef IHVK het volgende:Alcohol en roken worden genoemd, maar daar wordt geen goede bron en uitleg bij gegeven. Bovendien roken allochtonen evenveel of meer vaak. Mi
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een topic over kanker en meteen wordt er op allerlei toevoegingen gewezen. Terwijl dat niet het primaire probleem is. Het grootste probleem is de hoeveelheid voeding.
Ik kan me een onderzoek herinneren naar voeding en ziektes bij muizen. De onderzoekers hadden drie groepen gemaakt. De muizen in groep 1 mochten zoveel eten als ze wilden. De tweede groep kreeg ook ongelimiteerd voer, maar met veel minder koolhydraten. De derde groep kreeg maar 33% van wat de gemiddelde muis op een dag at. Vervolgens keek men hoeveel muizen er na 3 jaar nog in leven waren. Die in groep 1 waren op enkele na dood, groep 2 deed het niet veel beter. Maar van groep 3 was de meerderheid nog in leven.
Conclusie: minder eten is gezond!
Ik kan me een onderzoek herinneren naar voeding en ziektes bij muizen. De onderzoekers hadden drie groepen gemaakt. De muizen in groep 1 mochten zoveel eten als ze wilden. De tweede groep kreeg ook ongelimiteerd voer, maar met veel minder koolhydraten. De derde groep kreeg maar 33% van wat de gemiddelde muis op een dag at. Vervolgens keek men hoeveel muizen er na 3 jaar nog in leven waren. Die in groep 1 waren op enkele na dood, groep 2 deed het niet veel beter. Maar van groep 3 was de meerderheid nog in leven.
Conclusie: minder eten is gezond!
ja, leuk, maar dat is niet de enige reden. bovendien blijkt niet uit je verhaal dat de muizen aan kanker gestorven zijn. Ze hadden net zo goed aan hart en vaatziekten (iets wat ik meer plausibel acht) kunnen stervenquote:Op maandag 31 augustus 2009 21:35 schreef lyolyrc het volgende:
Een topic over kanker en meteen wordt er op allerlei toevoegingen gewezen. Terwijl dat niet het primaire probleem is. Het grootste probleem is de hoeveelheid voeding.
Ik kan me een onderzoek herinneren naar voeding en ziektes bij muizen. De onderzoekers hadden drie groepen gemaakt. De muizen in groep 1 mochten zoveel eten als ze wilden. De tweede groep kreeg ook ongelimiteerd voer, maar met veel minder koolhydraten. De derde groep kreeg maar 33% van wat de gemiddelde muis op een dag at. Vervolgens keek men hoeveel muizen er na 3 jaar nog in leven waren. Die in groep 1 waren op enkele na dood, groep 2 deed het niet veel beter. Maar van groep 3 was de meerderheid nog in leven.
Conclusie: minder eten is gezond!
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Om nog maar te zwijgen over het feit dat je niet zomaar experimenten op muizen kunt generaliseren naar mensen. Daarbij zijn de kwalijke gevolgen van matig tot ernstig overgewicht wel bekend, maar is ondervoeding ook weer niet bepaald gezond.quote:Op dinsdag 1 september 2009 09:01 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, leuk, maar dat is niet de enige reden. bovendien blijkt niet uit je verhaal dat de muizen aan kanker gestorven zijn. Ze hadden net zo goed aan hart en vaatziekten (iets wat ik meer plausibel acht) kunnen sterven
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kijk eens om je heen, naar en kijk eens heel critisch naar hoeveel mensen rondlopen met overgewicht etc die wel lang leven door onze medische zorg...en dan verbaas ik me niet zo dat er veel mensen UITEINDELIJK aan kanker sterven.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Het verhaal vertelde inderdaad niets over de doodsoorzaak. Wat ik vooral wilde duidelijk maken, is dat een beetje kleurstof of antioxidant waarschijnlijk minder schadelijk is dan de combinatie van schransen en weinig bewegen.quote:Op dinsdag 1 september 2009 09:01 schreef Bensel het volgende:
ja, leuk, maar dat is niet de enige reden. bovendien blijkt niet uit je verhaal dat de muizen aan kanker gestorven zijn. Ze hadden net zo goed aan hart en vaatziekten (iets wat ik meer plausibel acht) kunnen sterven
Generalisatie is inderdaad gevaarlijk, maar het experiment was simpel van opzet en de resultaten veelzeggend. Er was geen sprake van ondervoeding van de derde groep, anders zouden de muizen wel gestorven zijn aan gebreksziekten. Daarvan was geen bewijs, sterker nog de meerderheid werd ouder dan de gemiddelde muis. Hiermee werd wel degelijk een verband gevonden tussen voeding en ziekte.quote:Op dinsdag 1 september 2009 09:28 schreef Monolith het volgende:
Om nog maar te zwijgen over het feit dat je niet zomaar experimenten op muizen kunt generaliseren naar mensen. Daarbij zijn de kwalijke gevolgen van matig tot ernstig overgewicht wel bekend, maar is ondervoeding ook weer niet bepaald gezond.
Bij mensen is die relatie ook al eerder gelegd. Ik heb wel eens gehoord dat het aantal welvaartsgerelateerde ziekten in periodes van schaarste sterk afnam, bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog.
r zit een bepaalde logica achter...als je eet wat je nodig hebt, dus ook weer gewoon verbrand met bewegen ed hoeft je lichaam het niet op te slaan in vet. Hoeft het dus ook minder hard te werken. Heb je minder celdeling...minder celdeling...minder kanker.
OK dat is wel heel grof geredeneerd, maar het klinkt wle erg logisch. Ik breng het alleen wat simpel onder woorden...
OK dat is wel heel grof geredeneerd, maar het klinkt wle erg logisch. Ik breng het alleen wat simpel onder woorden...
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
FF een andere quote van de bron site:
* Mooi galgje woord btw
Wordt bij ieder sterfgeval een lijkschouwing uitgevoerd (bij zowel autochtoon als allochtoon)? Neen.
En de cijfers kunnen onjuist zijn, door gebrek aan harde cijfers.
Dus het hele onderzoek is pseudowetenschappelijk.
Gebaseerd op assumties en non-empirisch.
Een aantal (twijfelachtige) statistieken bij elkaar schrapen en daar een niet bewijsbare theorie overheen knallen is volgens mij niet echt 'de manier' om een qualitatief hoogwaardig onderzoek uit te voeren? ¿?
Als al het sterke vermoeden bestaat dat allochtonen minder gebruik maken van westerse medische zorg(instanties), hoe kunnen we dan überhaupt uit de bestaande cijfers conclusies trekken over incidentie*?quote:Gebruik van zorg
Of dit alles er daadwerkelijk toe leidt dat allochtonen met (een verdenking van) kanker minder gebruik maken van de (noodzakelijke) medische zorg is niet met zekerheid te zeggen, stelt de werkgroep. Hiervoor ontbreekt het momenteel aan harde gegevens. Wel blijkt de opkomst voor de bevolkingsonderzoeken naar borst- en baarmoederhalskanker onder allochtone vrouwen lager dan onder autochtone vrouwen. Ook bestaat er de indruk dat allochtonen minder gebruik maken van verpleeg- en verzorgingshuizen en terminale thuiszorg.
* Mooi galgje woord btw
Wordt bij ieder sterfgeval een lijkschouwing uitgevoerd (bij zowel autochtoon als allochtoon)? Neen.
En de cijfers kunnen onjuist zijn, door gebrek aan harde cijfers.
Dus het hele onderzoek is pseudowetenschappelijk.
Gebaseerd op assumties en non-empirisch.
Een aantal (twijfelachtige) statistieken bij elkaar schrapen en daar een niet bewijsbare theorie overheen knallen is volgens mij niet echt 'de manier' om een qualitatief hoogwaardig onderzoek uit te voeren? ¿?
hak hout, haal water
Transhumanist, Piraat
Transhumanist, Piraat
Ik bedoel niet zozeer de generalisatie van een fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek. In dit geval zou je bij een goede methodiek inderdaad kunnen stellen dat bij muizen een bepaalde hoeveelheid voedselinname zeer schadelijk is. De generalisatie van 'muizen' naar 'zoogdieren' of zelfs 'dieren' is echter absoluut niet gerechtvaardigd. Hoewel er natuurlijk best wat overeenkomsten zijn in fysiologische en biochemische processen zijn er ook heel veel verschillen die een dergelijke projectie behoorlijk voorbarig maken.quote:Op dinsdag 1 september 2009 10:20 schreef lyolyrc het volgende:
Generalisatie is inderdaad gevaarlijk, maar het experiment was simpel van opzet en de resultaten veelzeggend.
Dat zegt niet zoveel. In perioden van schaarste als de tweede wereldoorlog stijgt het aantal ziektes dat wordt veroorzaakt door welvaart natuurlijk ook. Als mensen dood gaan van de honger of aan scheurbuik, dan kunnen ze niet doodgaan aan een 'luxe ziekte' als kanker.quote:Er was geen sprake van ondervoeding van de derde groep, anders zouden de muizen wel gestorven zijn aan gebreksziekten. Daarvan was geen bewijs, sterker nog de meerderheid werd ouder dan de gemiddelde muis.[quote]
Dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg dat m.b.t. mensen bekend is dat zowel ondergewicht als matig tot ernstig overgewicht negatieve effecten hebben op de gezondheid.
[quote]Hiermee werd wel degelijk een verband gevonden tussen voeding en ziekte. Bij mensen is die relatie ook al eerder gelegd. Ik heb wel eens gehoord dat het aantal welvaartsgerelateerde ziekten in periodes van schaarste sterk afnam, bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. Bijvoorbeeld varkensinsuline en humaan insuline hebben een iets andere opbouw, maar de functie is hetzelfde. Daarom denk ik dat de resultaten best geëxtrapoleerd mogen worden naar mensen.quote:Op dinsdag 1 september 2009 11:00 schreef Monolith het volgende:
Ik bedoel niet zozeer de generalisatie van een fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek. In dit geval zou je bij een goede methodiek inderdaad kunnen stellen dat bij muizen een bepaalde hoeveelheid voedselinname zeer schadelijk is. De generalisatie van 'muizen' naar 'zoogdieren' of zelfs 'dieren' is echter absoluut niet gerechtvaardigd. Hoewel er natuurlijk best wat overeenkomsten zijn in fysiologische en biochemische processen zijn er ook heel veel verschillen die een dergelijke projectie behoorlijk voorbarig maken.
Je noemt de term ondervoeding, terwijl er geen sprake van was dat de derde groep ondervoed was.quote:Dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg dat m.b.t. mensen bekend is dat zowel ondergewicht als matig tot ernstig overgewicht negatieve effecten hebben op de gezondheid.
quote:Op dinsdag 1 september 2009 09:28 schreef Monolith het volgende:
Om nog maar te zwijgen over het feit dat je niet zomaar experimenten op muizen kunt generaliseren naar mensen. Daarbij zijn de kwalijke gevolgen van matig tot ernstig overgewicht wel bekend, maar is ondervoeding ook weer niet bepaald gezond.
Dat gebeurde op het einde pas. Maar schaarste was er tijdens de hele oorlog door rantsoenering.quote:Dat zegt niet zoveel. In perioden van schaarste als de tweede wereldoorlog stijgt het aantal ziektes dat wordt veroorzaakt door welvaart natuurlijk ook. Als mensen dood gaan van de honger of aan scheurbuik, dan kunnen ze niet doodgaan aan een 'luxe ziekte' als kanker.
Een verschil is al de significant grotere kans op een allergische reactie i.v.m. het feit dat varkensinsuline door het menselijk lichaam eerder wordt gezien als lichaamsvreemd dan menselijke insuline. Dan praat je bovendien nog over een vrij specifieke proteïne en niet een algemene en ongekwantificeerde claim als 'te veel eten'.quote:Op dinsdag 1 september 2009 11:13 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik denk dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. Bijvoorbeeld varkensinsuline en humaan insuline hebben een iets andere opbouw, maar de functie is hetzelfde. Daarom denk ik dat de resultaten best geëxtrapoleerd mogen worden naar mensen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daarom laten we bacteriën tegenwoordig humaan insuline maken. Maar waar het om gaat: ook al is er op details een verschil in de primaire structuur van eiwitten, ze hebben dezelfde functie. De grote lijnen zijn hetzelfde, de details verschillen. Volgens mij zijn daarom de resultaten van het onderzoek op muizen wel in grote lijnen te extrapoleren naar mensen.quote:Op dinsdag 1 september 2009 11:37 schreef Monolith het volgende:
Een verschil is al de significant grotere kans op een allergische reactie i.v.m. het feit dat varkensinsuline door het menselijk lichaam eerder wordt gezien als lichaamsvreemd dan menselijke insuline. Dan praat je bovendien nog over een vrij specifieke proteïne en niet een algemene en ongekwantificeerde claim als 'te veel eten'.
Er zijn hier niet echt grote lijnen. Je hebt hier simpelweg de extreem vage claim 'te veel eten'. Over welke hoeveelheden praat je dan? Welke gezondheidseffecten zijn er? In hoeverre speelt het voedingspatroon een rol? In hoeverre is een bepaald te veel aan eten verantwoordelijk voor specifieke kwalen? Dat zijn vragen waarop we aan de hand van onderzoek bij mensen best aardige indicaties voor hebben, maar het onderzoekje met muizen zegt echt vrij weinig.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:10 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Daarom laten we bacteriën tegenwoordig humaan insuline maken. Maar waar het om gaat: ook al is er op details een verschil in de primaire structuur van eiwitten, ze hebben dezelfde functie. De grote lijnen zijn hetzelfde, de details verschillen. Volgens mij zijn daarom de resultaten van het onderzoek op muizen wel in grote lijnen te extrapoleren naar mensen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In grote lijnen is het functioneren van het metabool systeem van (zoog)dieren en mensen gelijk, daarom is het onderzoek waardevol. Hoeveel 'te veel' is, dat vergt meer onderzoek, al vraag ik me af of dat kan worden bepaald. Voor concentraties van bepaalde stoffen in je bloed bestaan ook 'gezonde waardes'. Toch blijkt 5% van de gezonde mensen daarvan af te wijken. Hetzelfde probleem zal men tegenkomen als het gaat om het bepalen van gezonde hoeveelheden voeding.quote:Op dinsdag 1 september 2009 12:30 schreef Monolith het volgende:
Er zijn hier niet echt grote lijnen. Je hebt hier simpelweg de extreem vage claim 'te veel eten'. Over welke hoeveelheden praat je dan? Welke gezondheidseffecten zijn er? In hoeverre speelt het voedingspatroon een rol? In hoeverre is een bepaald te veel aan eten verantwoordelijk voor specifieke kwalen? Dat zijn vragen waarop we aan de hand van onderzoek bij mensen best aardige indicaties voor hebben, maar het onderzoekje met muizen zegt echt vrij weinig.
Precies, dat doe je dus o.a. op basis van cohort en case-control studies bij mensen. Maar heb je een linkje naar de betreffende studie?quote:Op dinsdag 1 september 2009 13:14 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
In grote lijnen is het functioneren van het metabool systeem van (zoog)dieren en mensen gelijk, daarom is het onderzoek waardevol. Hoeveel 'te veel' is, dat vergt meer onderzoek, al vraag ik me af of dat kan worden bepaald. Voor concentraties van bepaalde stoffen in je bloed bestaan ook 'gezonde waardes'. Toch blijkt 5% van de gezonde mensen daarvan af te wijken. Hetzelfde probleem zal men tegenkomen als het gaat om het bepalen van gezonde hoeveelheden voeding.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het enige terechte antwoord.quote:Op zondag 30 augustus 2009 13:32 schreef speknek het volgende:
Ik vind het raar dat ze het in het geheel niet noemen, maar het lijkt me dat de levensverwachting hier veel hoger is, en je daarom al veel meer kankergevallen kunt verwachten?
Mensen worden ouder, kans op kanker in je leven een keer stijgt als het ware.
Al dat gezeik over wat voor rommel er wel niet in ons voeding zit is 2% waarheid, 98% mediahype.
Zonder dit hele topic te hebben doorgelezen en met het risico te posten wat allang gepost is:
Hierboven staat inderdada de belangrijkste oorzaak voor de lage incidentie van kanker onder allochtonen. Hun levensverwachting is lager en daarom hebben ze minder last van de ouderdomsziekte kanker.
Een tweede aspect wat hier een rol bij speelt is dat de incidentie van hart en vaatziekten onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen. Wie al doodgaat aan hart en vaatziekten heeft dus minder kans om nog kanker te krijgen. De oorzaak hiervan is dat allochtonen ondanks hun "gezonde" miditerrane dieet veel vaker lijden aan overgewicht dan de autochtonen. Met name de suikerconsumptie en het gebrek aan lichaamsbeweging onder allochtonen is hoger. Het gevolg hiervan is obesitas en suikerziekte. Beide aandoeningen hebben een vrij lage correlatie met kanker, maar een hoge correlatie met hart en vaatziekten.
Hierboven staat inderdada de belangrijkste oorzaak voor de lage incidentie van kanker onder allochtonen. Hun levensverwachting is lager en daarom hebben ze minder last van de ouderdomsziekte kanker.
Een tweede aspect wat hier een rol bij speelt is dat de incidentie van hart en vaatziekten onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen. Wie al doodgaat aan hart en vaatziekten heeft dus minder kans om nog kanker te krijgen. De oorzaak hiervan is dat allochtonen ondanks hun "gezonde" miditerrane dieet veel vaker lijden aan overgewicht dan de autochtonen. Met name de suikerconsumptie en het gebrek aan lichaamsbeweging onder allochtonen is hoger. Het gevolg hiervan is obesitas en suikerziekte. Beide aandoeningen hebben een vrij lage correlatie met kanker, maar een hoge correlatie met hart en vaatziekten.
|
|
