Discussie over evolutie theorie met een gelovige...

En Allah heeft elk levend dier uit water geschapen. Sommigen hiervan gaan op hun buik, anderen op twee poten en nog anderen op vier poten. Allah schept wat hij wil. Voorzeker, Allah heeft macht over alle dingen

staat in de Quran??

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:38 schreef wiver het volgende:
Dus kortom:
De wetenschap is in feite ook een geloof, een religie!
Maar met dit verschil dat het wordt bekostigd door onze belastingcenten!!
Tja....

Tegen zoveel stompzinnigheid kun je toch niet op?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:36 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Omdat het geschreven staat dat god de mens in zijn evenbeeld geschapen heeft........of zoiets

Geloven in god hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je de complete bijbel gelooft. Verder zijn er best gelovigen waarbij je wel serieus mee kan discussiëren (bijvoorbeeld KoningDavid), al is mijn idee wel dat ze zwaar in de minderheid zijn.

Ik vind het best dat er mensen zijn met teveel fantasie en die dan gaan geloven. Maar keiharde wetenschappelijke theorieën ontkennen of bagatelliseren is gewoon LIEGEN. Kritisch zijn, graag, maar dan wel vanuit een wetenschappelijke optiek, en niet omdat het van god moet.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:23 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Het zouden net zo goed kleine kaboutertjes zijn die voor de gravitonen zorgen. Zo werkt de wetenschap nou eenmaal: niets is met zekerheid te bewijzen, maar met elk bewijs wordt een theorie waarschijnlijker, nauwkeuriger en dus significanter.

Daarnaast gebruiken (monotheïstische) religieuzen allemaal dezelfde drogreden: dat de wetenschap maar eens moet bewijzen of god wel of niet bestaat. Dat is verschuiving van de bewijslast. Het is niet aan de wetenschap om dat te doen, maar aan de religieuzen zelf. Waarom zou de wetenschap iets moeten bewijzen waar het in de eerste instantie niet mee kwam?

Tenslotte is de evolutie al miljarden jaren aan de gang. Laat een aap een paar miljard jaar op een 0 en een 1 drukken: vroeg of laat heeft hij Windows 7 geprogrammeerd. Er is zat bewijs voor de evolutietheorie, maar je moet het wel lezen. Loop een willekeurige universiteitsbibliotheek in, of lees wetenschappelijke artikelen.

Ik zeg ook helemaal niet dat jullie moeten bewijzen dat God niet bestaat. Ik zeg dat God niet bewezen is, maar dat ik ondanks dat toch denk dat Hij bestaat. Dit hoef je niet te zien als een poging om jou of andere atheisten over te halen, dat zou natuurlijk waanzin zijn. Maar ik hoop dat je vanuit mijn oogpunt ook kunt beseffen dat het wereldbeeld wat de atheistische wetenschap schept, nog niet overtuigend genoeg is om mij te laten zeggen dat God niet bestaat.

Prima, je kan dan zeggen dat de bewijslast bij mij ligt, met de oude bekende "extraordinary claims requires extraordinary evidence", maar hier ben ik het niet mee eens. Als jij perse wilt dat ik atheistisch wordt en mijn levenswijze opgeef om me maar te conformeren aan de wetenschappelijke visie, dan ligt die bewijslast bij jou. En die bewijslast is niet overtuigend.
Ja, als ik aan jou wilde bewijzen dat God bestaat, dan zou de bewijslast bij mij liggen, maar dat doe ik toch niet? En evenmin vraagt te topicstarter daar om, de insteek van dit topic is dat gelovigen dom zijn, en dat ze maar eventjes zonder afdoende bewijs over moeten stappen.

Als je me niet wil overtuigen, dan kunnen we het beter hier bij laten. Maar wil je dat wel, dan verzoek ik toch om het bewijs maar eens te noemen, veel verder dan: "ja er zijn fossielen gevonden, en err het is technisch mogelijk volgens biologen die ik zowel niet persoonlijk ken als begrijp" heb ik nog nooit iemand horen komen.

Ja maar als er zoveel miljoenen mensen in een God geloven, dan moet het toch wel waar zijn?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:38 schreef wiver het volgende:
Dus kortom:
De wetenschap is in feite ook een geloof, een religie!
Maar met dit verschil dat het wordt bekostigd door onze belastingcenten!!
Tja....

Ik kwam nog een interesante site tegen:
Http://Www.drdino.com

Of je nu gelovig bent of niet: dit is toch redelijke interesante theorie.

Kijk maar eens. Van die kent hovind zijn blijkbaar ook veel op YouTube gezet.
Wat je ook te zeggen heeft, die man heeft toch punten om over na te denken.
Elke "weterschapper/gelovige" (of gelovige weterschapper, lol) staat toch open voor elkaars opinie?

Cu!

Interessant . Ik heb de eerste twee minuten van zo'n video gekeken, wat een onzin. Hij noemt de Big Bang Theory de 'Evolutionary worldview', hij zegt dat er tussen de Big Bang en de vorming van de aarde niets is gebeurd, dat soort zaken.

Maar waar nog wel het meest duidelijk werd dat hij er totaal niks van begreep, is toen hij zei dat evolutie-aanhangers de mens zelf als god zien. Evolutie heeft net laten zien dat we helemaal niet speciaal zijn, we zijn niet het centrum van de schepping, we zijn gewoon een diersoort.

Ik vind dit eigenlijk maar een zinloze discussie. ..

What the f*ck!

Men wordt het hier toch niet eens.

Ateisme is trouwens ook een geloof.
Men gelooft immers dat er geen god is.
Denk daar maar eens over na.
...
Haha!

Ik heb welleens gehoord dat een ateist wilde bewijzen dat god niet bestaat door de bijbel te lezen en te willen weerleggen.
De conclussie die hij nam: hij kwam tot geloof.

Zei Darwin zelf ook niet op zn sterfbed dat er een God moest zijn??
Wel eens gelezen.

Praat nooit over geloof en politiek, mensen worden het toch niet eens.

Agnost is iedereen, 'gelovige' wordt je.

Wiver: Hopelijk zeg je dit soort dingen alleen online... Anders wordt je erg simpel, eenvoudig van geest en een echt wanproduct gevonden...

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:24 schreef M.rak het volgende:

[..]

Of de verhouding positief/negatief klopt of niet, daar heb ik geen idee van. Ik denk echter wel (ik ben ook geen expert) dat je cruciale fout maakt. Het hele idee van evolutie is namelijk dat de dieren die het best aangepast zijn aan de omstandigheden het best zullen overleven. Dat houdt dus in dat de dieren met negatieve mutaties, ook al zijn de gevolgen daarvan nog zo klein, zich minder zullen voortplanten dan de dieren die wel goed aangepast zijn. Daarbij komt ook nog dat evolutie niet per sé betekent dat de levensvormen complexer of beter (wat dat dan ook in moge houden) worden. Het gaat er puur om dat de levensvormen die op dát moment het best aangepast zijn aan de omgeving, zich op dát moment het meest zullen voortplanten.

Nee, het idee is dat de dieren die aangepast genoeg zijn overleven. Een negatief gen wat niet negatief genoeg is om de dieren direct dood te laten gaan zal zich ook verspreiden over de hele populatie. De stappen gedaan bij een mutatie zijn simpelweg te klein om het op korte termijn (verspreiding over een groot gedeelte van de bevolking is relatief een korte termijn) echt een effect te laten hebben. Tegen de tijd dat het een significant verschil zou maken (duizenden jaren), zijn de negatieve genen ook al over de hele populatie verspreid, daarna krijg je ze niet meer weg. De zei het iets zwakkere dieren blijven nog wel voorplanten en hun genen verspreiden. Alleen als dieren in grote maten zouden afsterven of geen partners meer zouden vinden door het negatieve gen, dan zou het logisch zijn. Maar dat is niet logisch als je bedenkt dat de positieve gen mutaties ook altijd alleen maar hele kleine verschillen opleveren.

Een mooi voorbeeld is dit experiment: http://nos.nl/artikel/214(...)muggen-uitgezet.html.
Er worden hier genetisch gemanipuleerde muggen uitgezet met een duidelijk negatief gen. Dit is zelfs veel negatiever dan wat ik me voorstel bij negatieve genen. En toch wordt er verwacht dat deze genen snel genoeg verspreid kunnen worden om een klap toe te brengen aan de populatie. Toegegeven, de resultaten zijn nog niet bekend, maar de theorie er achter is dezelfde als de mijne.

Of je de dieren complexer of beter noemt is niet relevant, het lijkt me vast staan dat er in principe meer dieren geboren worden die minder aangepast zijn dan meer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Naxilor op 19-02-2011 00:04:26 ]

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:59 schreef Rotter het volgende:
Praat nooit over geloof en politiek, mensen worden het toch niet eens.

Agnost is iedereen, 'gelovige' wordt je.

Wiver: Hopelijk zeg je dit soort dingen alleen online... Anders wordt je erg simpel, eenvoudig van geest en een echt wanproduct gevonden...

Ach, ik zit alleen een beetje te stangen.
Gaat nergens over, hier...
Alsof de rest iets te zeggen heeft.
Allemaal opgeschoten 10ers die denken het allemaal wel te weten.
Als je ouder word, word het wel anders.

Want:
" Hoe meer je weet, hoe meer je er achter komt dat je eigenlijk niets weet.."

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:59 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Nee, het idee is dat de dieren die aangepast genoeg zijn overleven. Een negatief gen wat niet negatief genoeg is om de dieren direct dood te laten gaan zal zich ook verspreiden over de hele populatie. De stappen gedaan bij een mutatie zijn simpelweg te klein om het op korte termijn (verspreiding over een groot gedeelte van de bevolking is relatief een korte termijn) echt een effect te laten hebben. Tegen de tijd dat het een significant verschil zou maken (duizenden jaren), zijn de negatieve genen ook al over de hele populatie verspreid, daarna krijg je ze niet meer weg. De zei het iets zwakkere dieren blijven nog wel voorplanten en hun genen verspreiden. Alleen als dieren in grote maten zouden afsterven of geen partners meer zouden vinden door het negatieve gen, dan zou het logisch zijn. Maar dat is niet logisch als je bedenkt dat de positieve gen mutaties ook altijd alleen maar hele kleine verschillen opleveren.

Of je de dieren complexer of beter noemt is niet relevant, het lijkt me vast staan dat er in principe meer dieren geboren worden die minder aangepast zijn dan meer.

Klopt, maar er bestaat ook nog iets zoals selectiedruk. In het geval van ons mensen heeft een negatieve mutatie inderdaad weinig effect, of je nu iets minder scherp ziet of niet, of je nu iets langer bent of niet, het boeit vrijwel niets.

Bij dieren ligt het wat anders, kijk bijvoorbeeld naar antilopes. Deze dieren worden constant opgejaagd, een dier wat door negatieve mutaties minder goed weg kan komen, zal eerder opgegeten worden. Door dit mechanisme, natuurlijke selectie, worden de slechtste (minst aangepaste) genen constant uit de genenpoel verwijderd, waardoor alleen de beste overblijven. Het ligt er verder aan hoe groot de selectiedruk is of ook daadwerkelijk alleen de positieve genen overblijven, of dat er ook negatieve genen overblijven (waarbij het nog steeds alleen de minst negatieve zullen zijn die overgedragen worden).

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:45 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Ik zeg ook helemaal niet dat jullie moeten bewijzen dat God niet bestaat. Ik zeg dat God niet bewezen is, maar dat ik ondanks dat toch denk dat Hij bestaat. Dit hoef je niet te zien als een poging om jou of andere atheisten over te halen, dat zou natuurlijk waanzin zijn. Maar ik hoop dat je vanuit mijn oogpunt ook kunt beseffen dat het wereldbeeld wat de atheistische wetenschap schept, nog niet overtuigend genoeg is om mij te laten zeggen dat God niet bestaat.

Prima, je kan dan zeggen dat de bewijslast bij mij ligt, met de oude bekende "extraordinary claims requires extraordinary evidence", maar hier ben ik het niet mee eens. Als jij perse wilt dat ik atheistisch wordt en mijn levenswijze opgeef om me maar te conformeren aan de wetenschappelijke visie, dan ligt die bewijslast bij jou. En die bewijslast is niet overtuigend.
Ja, als ik aan jou wilde bewijzen dat God bestaat, dan zou de bewijslast bij mij liggen, maar dat doe ik toch niet? En evenmin vraagt te topicstarter daar om, de insteek van dit topic is dat gelovigen dom zijn, en dat ze maar eventjes zonder afdoende bewijs over moeten stappen.

Als je me niet wil overtuigen, dan kunnen we het beter hier bij laten. Maar wil je dat wel, dan verzoek ik toch om het bewijs maar eens te noemen, veel verder dan: "ja er zijn fossielen gevonden, en err het is technisch mogelijk volgens biologen die ik zowel niet persoonlijk ken als begrijp" heb ik nog nooit iemand horen komen.

Ten eerste ben ik een agnost. Ten tweede heb ik nergens gezegd dat jij van je geloof af moet vallen, dus ik hoef helemaal niks aan je te bewijzen of je te overtuigen. De evolutietheorie op zichzelf is al meerdere malen geverifieerd door meerdere onderzoeken. Ik vind het best dat je kritisch bent op de evolutietheorie, want dat zijn meerdere wetenschappers. Ik vind het wel kwalijk dat je dat doet vanuit je geloofsovertuiging. Als je echt de evolutietheorie wilt weerleggen, zul je toch echt met empirisch bewijs moeten komen. Daarnaast ga je helemaal niet in op mijn laatste punt en mijn posts die daarna kwamen. Weet je eigenlijk wel hoe de evolutie in elkaar steekt? Zelfs de basisprincipes worden vaak verkeerd geïnterpreteerd (lees: survival of the fittest). De evolutietheorie zit wat ingewikkelder in elkaar dan wat je bij biologie hebt geleerd. Een mening hebben, oké, maar voor een mening moet je moeite doen, lees er eens een boek over, praat met iemand die er verstand van heeft. Begin hier maar eens mee: http://www.nieuwamsterdam.nl/het-grootste-spektakel-ter-wereld. Heb je ook meteen mijn argumenten waar je om vroeg. Tevens is de evolutietheorie nog altijd rotsvaster dan welke religie dan ook: om het simpele feit dat het bewezen kan worden.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:49 schreef gebrokenglas het volgende:
Ja maar als er zoveel miljoenen mensen in een God geloven, dan moet het toch wel waar zijn?

Ben je nou echt zo achterlijk? Ad populum.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 23:55 schreef wiver het volgende:
Ik vind dit eigenlijk maar een zinloze discussie. ..

What the f*ck!

Men wordt het hier toch niet eens.

Ateisme is trouwens ook een geloof.
Men gelooft immers dat er geen god is.
Denk daar maar eens over na.
...
Haha!

Ik heb welleens gehoord dat een ateist wilde bewijzen dat god niet bestaat door de bijbel te lezen en te willen weerleggen.
De conclussie die hij nam: hij kwam tot geloof.

Zei Darwin zelf ook niet op zn sterfbed dat er een God moest zijn??
Wel eens gelezen.

Zoals ik al eerder zei: bewijslast ligt bij de religieuzen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 19-02-2011 00:23:41 ]

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:04 schreef wiver het volgende:

[..]

Ach, ik zit alleen een beetje te stangen.
Gaat nergens over, hier...
Alsof de rest iets te zeggen heeft.
Allemaal opgeschoten 10ers die denken het allemaal wel te weten.
Als je ouder word, word het wel anders.

Want:
" Hoe meer je weet, hoe meer je er achter komt dat je eigenlijk niets weet.."

Liever erachter komen dat ik weinig weet en nog nieuwe ontdekkingen kan maken, dan dat ik een leven moet leven met absolute zekerheid en geen ruimte voor twijfel.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:14 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Liever erachter komen dat ik weinig weet en nog nieuwe ontdekkingen kan maken, dan dat ik een leven moet leven met absolute zekerheid en geen ruimte voor twijfel.

Tja, tegen die onzin kan ik weer niet op.
Zoeken om het zoeken..

Ik laat het hierbij. ..

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:31 schreef wiver het volgende:

[..]

Tja, tegen die onzin kan ik weer niet op.
Ik laat het hierbij. ..

Eng hè, vrijheid?

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:05 schreef M.rak het volgende:

[..]

Klopt, maar er bestaat ook nog iets zoals selectiedruk. In het geval van ons mensen heeft een negatieve mutatie inderdaad weinig effect, of je nu iets minder scherp ziet of niet, of je nu iets langer bent of niet, het boeit vrijwel niets.

Bij dieren ligt het wat anders, kijk bijvoorbeeld naar antilopes. Deze dieren worden constant opgejaagd, een dier wat door negatieve mutaties minder goed weg kan komen, zal eerder opgegeten worden. Door dit mechanisme, natuurlijke selectie, worden de slechtste (minst aangepaste) genen constant uit de genenpoel verwijderd, waardoor alleen de beste overblijven. Het ligt er verder aan hoe groot de selectiedruk is of ook daadwerkelijk alleen de positieve genen overblijven, of dat er ook negatieve genen overblijven (waarbij het nog steeds alleen de minst negatieve zullen zijn die overgedragen worden).

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:05 schreef M.rak het volgende:

[..]

Klopt, maar er bestaat ook nog iets zoals selectiedruk. In het geval van ons mensen heeft een negatieve mutatie inderdaad weinig effect, of je nu iets minder scherp ziet of niet, of je nu iets langer bent of niet, het boeit vrijwel niets.

Bij dieren ligt het wat anders, kijk bijvoorbeeld naar antilopes. Deze dieren worden constant opgejaagd, een dier wat door negatieve mutaties minder goed weg kan komen, zal eerder opgegeten worden. Door dit mechanisme, natuurlijke selectie, worden de slechtste (minst aangepaste) genen constant uit de genenpoel verwijderd, waardoor alleen de beste overblijven. Het ligt er verder aan hoe groot de selectiedruk is of ook daadwerkelijk alleen de positieve genen overblijven, of dat er ook negatieve genen overblijven (waarbij het nog steeds alleen de minst negatieve zullen zijn die overgedragen worden).

(oude post ge ninjaedit)

Daar heb je in principe gelijk in. Maar deze selectiedruk mag in een enkel geval groot genoeg zijn om een positieve verbetering logisch te maken, maar niet alle dieren hebben invloedrijke natuurlijke vijanden, en niet alle dieren hebben een bron van voedsel die erg beperkt is. Ik durf maar van een heel klein gedeelte van het leven te zeggen dat de selectiedruk hoog genoeg moest zijn geweest.
Als je kijkt naar het grootste gedeelte van de planten, de insecten en vogels dan zie je geen direct levensbedreigende elementen die de selectiedruk hoog genoeg konden gooien.
En de selectiedruk lijkt me zeker niet hoog genoeg om tot sommigen van de apartste wezens te komen die op aarde rondwandelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dicrocoelium_dendriticum
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_beetle
http://en.wikipedia.org/wiki/Triplewart_seadevil
http://en.wikipedia.org/wiki/Human

Maar goed, dat is misschien van beide kanten niet echt te bewijzen, en dus een beetje irrelevant.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 00:09 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ten eerste ben ik een agnost. Ten tweede heb ik nergens gezegd dat jij van je geloof af moet vallen, dus ik hoef helemaal niks aan je te bewijzen of je te overtuigen.

Mooi.

quote:

De evolutietheorie op zichzelf is al meerdere malen geverifieerd door meerdere onderzoeken. Ik vind het best dat je kritisch bent op de evolutietheorie, want dat zijn meerdere wetenschappers. Ik vind het wel kwalijk dat je dat doet vanuit je geloofsovertuiging.

Is dat zo vreemd? Je moet toch een baseline hebben om ergens te beginnen. Je moet in principe vanuit het niets een opbouw van een theorie hebben. De eerste stap is dan om zelf te observeren en hier conclusies uit te trekken. Of deze baseline nu is dat je naar buiten kijkt en je denkt dat alles ontworpen is, of dat je kijkt en denkt dat alles spontaan ontstaan is. Op welke manier is die baseline van jou superieur aan die van mij?
De eerste mensen die de aarde bevolkten, dachten direct aan goden of andere mystieke fenomenen als verklaring voor het onstaan, geen hond dacht dat het zichzelf allemaal had laten ontstaan. In principe zou je kunnen zeggen dat dit daarom de meest logische baseline is als je zonder kennis begint. Het duurde immers duizenden jaren voordat de ideeen over het spontaan onstaan van dit alles populair werden.
Dat er nu redelijke modellen zijn om het onstaan van dit al te verklaren zonder God, betekend niet dat ik mijn baseline opeens moet aanpassen. Ik kan namelijk met mijn baseline naar alles kijken, en het klopt allemaal! Dat dit per definitie makkelijker is met mijn baseline, nu ja, daar kan ik ook niets aan doen.
In principe ben ik ook gewoon een agnost, maar dan vanuit een christelijk perspectief, en daar is volgens mij niks mee. Jij zegt dat je God niet kan uitsluiten, ik zeg dat ik evolutie niet kan uitsluiten.

quote:

Als je echt de evolutietheorie wilt weerleggen, zul je toch echt met empirisch bewijs moeten komen. Daarnaast ga je helemaal niet in op mijn laatste punt en mijn posts die daarna kwamen. Weet je eigenlijk wel hoe de evolutie in elkaar steekt? Zelfs de basisprincipes worden vaak verkeerd geïnterpreteerd (lees: survival of the fittest). De evolutietheorie zit wat ingewikkelder in elkaar dan wat je bij biologie hebt geleerd. Een mening hebben, oké, maar voor een mening moet je moeite doen, lees er eens een boek over, praat met iemand die er verstand van heeft. Begin hier maar eens mee: http://www.nieuwamsterdam.nl/het-grootste-spektakel-ter-wereld. Heb je ook meteen mijn argumenten waar je om vroeg. Tevens is de evolutietheorie nog altijd rotsvaster dan welke religie dan ook: om het simpele feit dat het bewezen kan worden.

Dat boek staat inderdaad op mijn wachtlijst, en het spijt me dat ik deze nog niet gelezen heb. Maar ik heb toch een redelijk idee over de werkingen van de evolutie, ik heb tenminste in talloze van dit soort topics nog nooit een evolutionist iets horen zeggen wat ik niet al wist.
Wel, doe je best met het bewijzen zou ik zeggen, totdat je een goede toekomst voorspelling in een experiment kan testen, zie ik het nog niet gebeuren. Welke theorie is ook maar iets waard als je er geen gedrag van iets mee kan voorspellen?

Nog even uit je oude post waar ik nog niet op gereageerd had:

quote:

Tenslotte is de evolutie al miljarden jaren aan de gang. Laat een aap een paar miljard jaar op een 0 en een 1 drukken: vroeg of laat heeft hij Windows 7 geprogrammeerd. Er is zat bewijs voor de evolutietheorie, maar je moet het wel lezen. Loop een willekeurige universiteitsbibliotheek in, of lees wetenschappelijke artikelen.

Windows 7 is laten we zeggen 10GB. Dat zijn 8589934592 bits als ik me niet vergis. Aangezien de aap zijn fouten niet kan corrigeren moet de aap het allemaal in 1 keer correct uitschrijven. De kans dat meneer de aap dit doet is 1 op 2 ^ 8589934592. Ik hoop dat je je realiseerd dat dit niet haalbaar is binnen een paar miljard jaar, zelfs al typt de aap 10GB per seconde.
Met oneindige tijd zal de aap het ooit voor elkaar krijgen. Maar we hebben geen oneindige tijd in dit universum (misschien is dit niet het enige universum, maar dat is irrelevant voor dit universum), en een mens is wel even wat ingewikkelder dan windows 7.
Dat is een beetje een flauw argument natuurlijk, omdat evolutie geen mensen bruteforced, maar begint bij een kleine cel. Maar dan nog moet je hopen dat de aap programmas randomized die goed genoeg zijn om hem te helpen met het bouwen van windows 7, zonder dat de aap perongeluk ooit iets schrijft wat al het werk weer om zeep helpt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Naxilor op 19-02-2011 01:13:40 ]

quote:

Op zondag 30 augustus 2009 01:13 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

En dat is een probleem? Praktisch alle ellende op deze wereld komt op 1 of andere manier voort uit geloof. Want je medemens liefhebben; dat geldt natuurlijk alleen als die medemens hetzelfde gelooft als jij.

dat is de bron van alle problemen

Als de evolutietheorie klopt hé, vertel mij dan is waarom er nog apen zijn in deze wereld.

Nou, omdat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden. Maar als je dat soort dingen al niet weet, wat doe je dan in dit topic....

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 01:47 schreef Johnny Blaze het volgende:
Nou, omdat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden. Maar als je dat soort dingen al niet weet, wat doe je dan in dit topic....

Dingen ontdekken, kennen, herkennen & toepassen.

Niet echt het tijdstip voor een discussie, maar ik zal m'n best doen.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 01:06 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Mooi.

[..]

Is dat zo vreemd? Je moet toch een baseline hebben om ergens te beginnen. Je moet in principe vanuit het niets een opbouw van een theorie hebben. De eerste stap is dan om zelf te observeren en hier conclusies uit te trekken. Of deze baseline nu is dat je naar buiten kijkt en je denkt dat alles ontworpen is, of dat je kijkt en denkt dat alles spontaan ontstaan is. Op welke manier is die baseline van jou superieur aan die van mij?

Ik snap je punt niet helemaal. Elke wetenschappelijk theorie heeft een postulaat/baseline. Zoals ik al eerder zei, je bent welkom om kritisch te zijn op de evolutietheorie, maar dit zou wel vanuit een wetenschappelijke/empirische benadering moeten, zoals andere wetenschappelijke critici dat doen. Anders zou je appels met peren vergelijken. Stel dat de evolutietheorie onwaar is, dat betekent niet meteen dat god dan bestaat. Het betekent slechts dat de evolutietheorie niet waar is: niets meer en niets minder. D.m.v. nieuw onderzoek (lees: empirische cyclus) wordt er een nieuwe theorie gevormd.

quote:

De eerste mensen die de aarde bevolkten, dachten direct aan goden of andere mystieke fenomenen als verklaring voor het onstaan, geen hond dacht dat het zichzelf allemaal had laten ontstaan. In principe zou je kunnen zeggen dat dit daarom de meest logische baseline is als je zonder kennis begint. Het duurde immers duizenden jaren voordat de ideeen over het spontaan onstaan van dit alles populair werden.

Nu komen we in een filosofische/historische discussie terecht over hoe de empirische cyclus is ontstaan. Als je het niet erg vindt, wil ik het hierbij laten.

quote:

Dat er nu redelijke modellen zijn om het onstaan van dit al te verklaren zonder God, betekend niet dat ik mijn baseline opeens moet aanpassen. Ik kan namelijk met mijn baseline naar alles kijken, en het klopt allemaal! Dat dit per definitie makkelijker is met mijn baseline, nu ja, daar kan ik ook niets aan doen.
In principe ben ik ook gewoon een agnost, maar dan vanuit een christelijk perspectief, en daar is volgens mij niks mee. Jij zegt dat je God niet kan uitsluiten, ik zeg dat ik evolutie niet kan uitsluiten.

Een echte wetenschapper neemt geen enkele theorie voor 100% aan. Als je een theorie toetst, is er altijd nog een kleine kans dat je net de verkeerde steekproef hebt genomen, net de verkeerde combinatie van fossielen hebt gevonden enz. Maar, zoals ik al eerder zei, door meerdere onderzoeken wordt een theorie robuuster en nauwkeuriger. Kwestie van statistiek. Ik weet niet of jij bekend bent met methodologisch onderzoek en de empirische cyclus?

En je kunt natuurlijk alles verklaren d.m.v. god. Maar daar is helaas niets emipirisch/wetenschappelijks aan. Net zoals ik het atoommodel van Bohr vervang door een kaboutermodel. Dat zou theoretisch gewoon kloppen, en het is nog simpeler ook! Maar mijn model bewijzen, dat is andere koek. Ik zou dan ook daadwerkelijk kaboutertjes moeten waarnemen, onder verschillende omstandigheden en op de momenten waarop ik ze verwacht. En mocht morgen het atoommodel niet meer kloppen, dan betekent dat niet meteen dat mijn kaboutermodel aangenomen wordt:

Ho: Atoommodel = waar.
Ha: Atoommodel =/ waar.

Een verwerping van een theorie betekent niet dat een totaal andere theorie wordt aangenomen. Het betekent slechts dat een theorie niet meer klopt, niets meer, niets minder.

quote:

[..]

Dat boek staat inderdaad op mijn wachtlijst, en het spijt me dat ik deze nog niet gelezen heb. Maar ik heb toch een redelijk idee over de werkingen van de evolutie, ik heb tenminste in talloze van dit soort topics nog nooit een evolutionist iets horen zeggen wat ik niet al wist.
Wel, doe je best met het bewijzen zou ik zeggen, totdat je een goede toekomst voorspelling in een experiment kan testen, zie ik het nog niet gebeuren. Welke theorie is ook maar iets waard als je er geen gedrag van iets mee kan voorspellen?

De evolutietheorie is een apart verhaal. Het idee van een wetenschappelijke theorie is dat je het bijbehorende experiment kunt herhalen. Vrijwel alle natuurwetenschappelijke en psychologische experimenten kunnen we herhalen om hun bijbehorende theorieën te ondersteunden. Helaas zouden we dan in het kader van de evolutietheorie een nieuwe Aarde moeten koloniseren en die voor een aantal miljoenen jaren moeten observeren. Zo zou het eigenlijk moeten. Helaas is dat met de huidige technologie niet te doen natuurlijk. Maar zo is het weer met elke theorie: vaak zitten er nog gaten in, die nog gevuld moeten worden. Het is slechts een kwestie van tijd, en technologische vooruitgang voordat dat gat gedicht wordt. Een goed voorbeeld is de fysiologie. Er waren vroeger talloze processen waarvan we wisten dat ze er waren, maar die we nog niet konden verklaren. Naarmate de wetenschap vorderde ontdekten we de werking van zenuwen e.d. Zo is het ook met de evolutietheorie. Er zijn nog talloze gaten die nog gedicht moeten worden, maar de afgelopen jaren zijn er al een aantal gedicht.

quote:

Nog even uit je oude post waar ik nog niet op gereageerd had:

[..]

Windows 7 is laten we zeggen 10GB. Dat zijn 8589934592 bits als ik me niet vergis. Aangezien de aap zijn fouten niet kan corrigeren moet de aap het allemaal in 1 keer correct uitschrijven. De kans dat meneer de aap dit doet is 1 op 2 ^ 8589934592. Ik hoop dat je je realiseerd dat dit niet haalbaar is binnen een paar miljard jaar, zelfs al typt de aap 10GB per seconde.
Met oneindige tijd zal de aap het ooit voor elkaar krijgen. Maar we hebben geen oneindige tijd in dit universum (misschien is dit niet het enige universum, maar dat is irrelevant voor dit universum), en een mens is wel even wat ingewikkelder dan windows 7.
Dat is een beetje een flauw argument natuurlijk, omdat evolutie geen mensen bruteforced, maar begint bij een kleine cel. Maar dan nog moet je hopen dat de aap programmas randomized die goed genoeg zijn om hem te helpen met het bouwen van windows 7, zonder dat de aap perongeluk ooit iets schrijft wat al het werk weer om zeep helpt.

Misschien is het een ongelukkige vergelijking. Wat ik bedoel te zeggen is dat door interactie tussen de organische stoffen in de oceanen een paar miljard jaar geleden vroeg of laat een "levend" organisme onstond: de oerbacterie. Verder had de Aarde natuurlijk precies de juiste omstandigheden, dus "geluk" speelde ook een rol.

Als je het niet erg vindt, wil ik het ongeveer hier bij laten. We hebben allebei duidelijk ons punt gemaakt. Je bent natuurlijk wel vrij om nog te reageren.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 01:34 schreef feydark het volgende:
Als de evolutietheorie klopt hé, vertel mij dan is waarom er nog apen zijn in deze wereld.

Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder. We zijn geen "zonen" van apen, maar "broers". Ook hebben apen een andere niche, vandaar dat ze een andere richting op zijn geëvolueerd.

De grootste onzin die ik ooit heb gehoord.
Dat is gewoon een aanname die men doet.
Waarom vind men dan geen tussenvormen?
Een antilope ontwikkelt zich, maar blijft een antilope.
Een aap ontwikkelt of past zich aan, maar blijft een aap.
Dieren hebben intuïtie. Mensen kunnen nadenken, al zijn er maar weinig die dat doen
Als alles steeds beter evolueert, waarom is het dan een puinzooi in de wereld?
Ik geloof eerder dat de mens devolueerd.
Hoe het wel zit weet ik ook niet, maar aan evolutie theorie heb ik niets.
Stel dat het waar is, wat heb je er dan aan?
Mensen die geloven, koesteren nog een hoop op hiernaarmaals.
Hebben iets om naar uit te kijken.

Waarom zou een mens dan waarden en normen hebben, en worden kinderen geacht te worden opgevoed?
Bij alle diersoorten worden ze al vroeg uit het nest gegooid.
Ik vind de mens toch wel meer dan een dier hoor.
Hoewel sommige idd lijken af te stammen van de aap.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 02:05 schreef Gary_Oak het volgende:
Niet echt het tijdstip voor een discussie, maar ik zal m'n best doen.

[..]

Ik snap je punt niet helemaal. Elke wetenschappelijk theorie heeft een postulaat/baseline. Zoals ik al eerder zei, je bent welkom om kritisch te zijn op de evolutietheorie, maar dit zou wel vanuit een wetenschappelijke/empirische benadering moeten, zoals andere wetenschappelijke critici dat doen. Anders zou je appels met peren vergelijken. Stel dat de evolutietheorie onwaar is, dat betekent niet meteen dat god dan bestaat. Het betekent slechts dat de evolutietheorie niet waar is: niets meer en niets minder. D.m.v. nieuw onderzoek (lees: empirische cyclus) wordt er een nieuwe theorie gevormd

[..]

Nu komen we in een filosofische/historische discussie terecht over hoe de empirische cyclus is ontstaan. Als je het niet erg vindt, wil ik het hierbij laten.

[..]

Een echte wetenschapper neemt geen enkele theorie voor 100% aan. Als je een theorie toetst, is er altijd nog een kleine kans dat je net de verkeerde steekproef hebt genomen, net de verkeerde combinatie van fossielen hebt gevonden enz. Maar, zoals ik al eerder zei, door meerdere onderzoeken wordt een theorie robuuster en nauwkeuriger. Kwestie van statistiek. Ik weet niet of jij bekend bent met methodologisch onderzoek en de empirische cyclus?

En je kunt natuurlijk alles verklaren d.m.v. god. Maar daar is helaas niets emipirisch/wetenschappelijks aan. Net zoals ik het atoommodel van Bohr vervang door een kaboutermodel. Dat zou theoretisch gewoon kloppen, en het is nog simpeler ook! Maar mijn model bewijzen, dat is andere koek. Ik zou dan ook daadwerkelijk kaboutertjes moeten waarnemen, onder verschillende omstandigheden en op de momenten waarop ik ze verwacht. En mocht morgen het atoommodel niet meer kloppen, dan betekent dat niet meteen dat mijn kaboutermodel aangenomen wordt:

Ho: Atoommodel = waar.
Ha: Atoommodel =/ waar.

Een verwerping van een theorie betekent niet dat een totaal andere theorie wordt aangenomen. Het betekent slechts dat een theorie niet meer klopt, niets meer, niets minder.

Ik zou inderdaad graag van je horen hoe jij denkt dat het empirische model ontstaan is, en dan vooral waarom er met dit model vanuit moet worden gegaan dat een spontaan begin het meest logisch is, en dat alles vanuit dat oogpunt getoetst moet worden.
Er zijn omdat het christendom al zo oud is, veel meer wijzigingen geweest in deze theorie en alles wat er bij hoort, dan dat dit het geval is voor de evolutietheorie. Dat het christendom onveranderd is gebleven is natuurlijk onzin, en het geloof is zelfs grotendeels persoonsafhankelijk. Vanuit dat oogpunt zou je kunnen zeggen dat het christendom al deze tijd ook empirisch bezig is geweest, en dat hoewel het christendom nu al meer dan 2000 jaar bestaat, het nog een goede verklaring geeft.
Dat creationisme eigenlijk meer en meer in de verzakking raakt maakt voor het christendom weinig uit, creationisme was slechts een stroming binnen het christendom. Ik heb mijn wereldbeeld ook moeten aanpassen in dat creationisme waarschijnlijk niet de oplossing is, en evolutietheorie wel.
Mijn geloof baseerd zich dan ook helemaal niet op gebreken die ik zie in de evolutietheorie, dat zou wel heel zwak zijn.

quote:

[..]

De evolutietheorie is een apart verhaal. Het idee van een wetenschappelijke theorie is dat je het bijbehorende experiment kunt herhalen. Vrijwel alle natuurwetenschappelijke en psychologische experimenten kunnen we herhalen om hun bijbehorende theorieën te ondersteunden. Helaas zouden we dan in het kader van de evolutietheorie een nieuwe Aarde moeten koloniseren en die voor een aantal miljoenen jaren moeten observeren. Zo zou het eigenlijk moeten. Helaas is dat met de huidige technologie niet te doen natuurlijk. Maar zo is het weer met elke theorie: vaak zitten er nog gaten in, die nog gevuld moeten worden. Het is slechts een kwestie van tijd, en technologische vooruitgang voordat dat gat gedicht wordt. Een goed voorbeeld is de fysiologie. Er waren vroeger talloze processen waarvan we wisten dat ze er waren, maar die we nog niet konden verklaren. Naarmate de wetenschap vorderde ontdekten we de werking van zenuwen e.d. Zo is het ook met de evolutietheorie. Er zijn nog talloze gaten die nog gedicht moeten worden, maar de afgelopen jaren zijn er al een aantal gedicht.

Ja, en het is precies hierom dat de evolutietheorie als zwak wordt gezien door de meeste creationisten (note: niet echt door mij dus). De evolutietheorie kan niet getest worden, is opgebouwd uit bewijs wat grotendeels bestaat uit cirkelredeneringen (hoe komen al deze levenede wezens en fossielen hier? Misschien de evolutietheorie, kunnen we dit bewijzen? Nou kijk maar eens naar al die fossielen en levende wezens!), en de argumenten uit de biologie worden niet begrepen door de meeste mensen, en moeten maar aangenomen worden.
Als ik het zo zie is het compleet begrijpelijk dat heel veel christenen niets van de evolutietheorie moeten hebben, je bent namelijk heel erg aangewezen op de vraag wie er autoriteit heeft op het gebied. Een christen is natuurlijk minder geneigd om Dawkins te geloven op zijn woord.
Deze theorie staat iniedergeval mijlenver van iets als het eerder genoemde atoommodel van Bohr, of de relativiteits theorieen. Je ziet dan ook geen grote schares christenen die hier tegen zijn.

quote:

Misschien is het een ongelukkige vergelijking. Wat ik bedoel te zeggen is dat door interactie tussen de organische stoffen in de oceanen een paar miljard jaar geleden vroeg of laat een "levend" organisme onstond: de oerbacterie. Verder had de Aarde natuurlijk precies de juiste omstandigheden, dus "geluk" speelde ook een rol.

Ja, maar de tijd is niet lang genoeg geweest om altijd te kunnen zeggen dat het uiteindelijk wel een keer moest gebeuren. Miljarden jaren klinkt lang, maar er is in deze periode maar 1 bekende levensvormen evolutieboom geweest. Wat eigenlijk gezegd wordt is dat zodra de oercel ontstond het eigenlijk onvermijdelijk was dat er complexe levenvormen zoals mensen moesten ontstaan. (niet helemaal want er kunnen meerdere gefaalde oercellen zijn geweest natuurlijk). Ik vind dit een vrij grote aanname,
Dat we zonder dit enorme toeval niet eens hier over na hadden kunnen denken, is natuurlijk een onzin argument.

quote:

Als je het niet erg vindt, wil ik het ongeveer hier bij laten. We hebben allebei duidelijk ons punt gemaakt. Je bent natuurlijk wel vrij om nog te reageren.

Awww :p

[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door Naxilor op 19-02-2011 11:51:40 ]

Gelovigen (en dat meen ik, net zoals die hier in dit topic) zijn het kanker van de mensheid. Ze verantwoorden alles op grond van een boek, mogen doden uit de Heer zijn naam en hebben de afgelopen tweeduizend jaar meer mensen vermoord dan Hitler, Stalin, Pol Pot en Napoleon bij elkaar.

Voor de rest zijn het wel toffe gasten.

En dan nog iets, heel simpel. Men zegt dat de aarde in 6 (of 7, weet ik veel wat voor bullshit die lui verkondigen) gemaakt is, terwijl uit carbonwaardes te lezen valt dat verschillende soorten in meer dan een half miljoen jaar uit elkaar liggen.

TS, snap je het paradoxale van een 'bewezen' theorie?

Overigens, paupers die hier denken bewijs te kunnen leveren voor het een of het ander

Het feit dat die gelovige gelovig is, is op zichzelf ook weer een gevolg van evolutie (van ons brein, in dit geval - met dat vermaledijde zelfbewustzijn dat wij mensen er gratis bij kregen) dus eigenlijk is het dan weer raar om daarop neer te kijken.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2011 12:28 schreef Garisson72 het volgende:
Het feit dat die gelovige gelovig is, is op zichzelf ook weer een gevolg van evolutie (van ons brein, in dit geval - met dat vermaledijde zelfbewustzijn dat wij mensen er gratis bij kregen) dus eigenlijk is het dan weer raar om daarop neer te kijken.

Ik bespeur wat sociaal darwinisme.