quote:Klink wacht met waarschuwing op drankfles
DEN HAAG (ANP) – De waarschuwing op drankflessen dat alcohol gevaarlijk kan zijn voor de gezondheid, komt er in Nederland pas als vaststaat dat dit ook echt helpt. Nu is nog niet duidelijk of bijvoorbeeld zwangere vrouwen door de waarschuwende teksten of plaatjes de drank laten staan. Daarom wil het kabinet ze nog niet invoeren.
Maar minister Klink (Volksgezondheid) heeft de Tweede Kamer dinsdag geschreven dit standpunt te herzien als wel duidelijk is dat de waarschuwingen helpen. In de Verenigde Staten en Frankrijk is gebleken dat voorlichting op flessen zwangere vrouwen beter met de neus op de feiten drukt. Wetenschappelijk bewijs dat de fles dan ook echt dichtblijft, is er echter nog niet.
Het kabinet bekijkt al wel wat er allemaal moet gebeuren als de waarschuwingslabels toch worden ingevoerd. De Tweede Kamer had gevraagd om een onderzoek naar waarschuwingen op de verpakking van alcoholhoudende drank.
Voordewind, Kamerlid voor de ChristenUnie, is niet blij met de reactie van Klink. Wetenschappelijk aantonen dat zwangere vrouwen alleen door de waarschuwingslabels niet meer drinken, is ondoenlijk, zo schat hij in. Hij noemt dit bezwaar van de minister ’uitstelstrategie’. In zijn ogen staat het als een paal boven water dat vrouwen niet meer drinken als ze weten dat dit schadelijk is voor hun ongeboren kind.
Klinks bezwaar dat de waarschuwingslabels de drankfabrikanten op kosten zullen jagen, vindt Voordewind ook niet sterk. Bij sigaretten is het ook gelukt en de kosten zullen gemakkelijk kunnen worden opgebracht.
quote:Laat het maar aan de CU over om te bepalen wat al dan niet empirisch te verifiëren zou zijn.Voordewind, Kamerlid voor de ChristenUnie, is niet blij met de reactie van Klink. Wetenschappelijk aantonen dat zwangere vrouwen alleen door de waarschuwingslabels niet meer drinken, is ondoenlijk, zo schat hij in.
quote:Hier was ik gestopt met lezen.ChristenUnie
Meteen de reden waarom ik nooit op chistelijke/religieuze partijen stem.
quote:Op woensdag 26 augustus 2009 17:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Laat het maar aan de CU over om te bepalen wat al dan niet empirisch te verifiëren zou zijn.
ChristenUnie
Slotje.
Foei!
quote:EN HIJ ROOKT ZELF SIGAREN. Moge God Zijn toorn over hem uitstorten.
quote:Reden te meer om het glas te heffenOp woensdag 26 augustus 2009 17:59 schreef remlof het volgende:
Laat ze er dan meteen opzetten "God keurt af dat u drinkt"
quote:Want dat is tenslotte stukken belangrijker dan de gezondheid van ongeboren kinderenKlinks bezwaar dat de waarschuwingslabels de drankfabrikanten op kosten zullen jagen
Overigens, zwangere vrouwen die alcohol drinken moeten ze direct na de geboorte het kind afpakken en daarna steriliseren.
klink
quote:Op woensdag 26 augustus 2009 17:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Laat het maar aan de CU over om te bepalen wat al dan niet empirisch te verifiëren zou zijn.
!!!
quote:Opvallende trendbreuk.Op woensdag 26 augustus 2009 19:12 schreef Rijpie het volgende:
Zijn jullie nou wel of niet voorstander van een waarschuwing op de flessen? Jullie zitten Klink hier af te kraken terwijl hij juist geen waarschuwing wilt, hij wil wachten tot wetenschappelijk bewezen wordt dat zo'n waarschuwing helpt.
Hup Klink: verkracht maar gauw alle whiskeyflessen
quote:Idd en om er nog eentje te nemenOp woensdag 26 augustus 2009 18:33 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Reden te meer om het glas te heffen
In Groot-Brittanië staat zelfs op blikjes bier een advies vermeld omtrent het maximaal te drinken aantal biertjes op een dag (zonder dat het MI veel effect heeft).
Erg he!!
Door de verontwaardigde, puberale reacties hierop (waarbij bijv pas laat wordt opgemerkt dat Klink niet eens per se voor is, maar hij wel al op het schavot is gehesen)zou je nog bijna voor zijn, puur om te sarren.
Zelf denk ik dat het weinig uithaalt. Van mij mag het, maar het lijkt me nutteloos.
quote:Het gaat erom wat het alternatief is. Als zometeen blijkt dat een waarschuwing helemaal niet werkt, dan zie ik Klink er wel voor aan om sterke drank maar helemaal te verbieden.Op woensdag 26 augustus 2009 19:12 schreef Rijpie het volgende:
Zijn jullie nou wel of niet voorstander van een waarschuwing op de flessen? Jullie zitten Klink hier af te kraken terwijl hij juist geen waarschuwing wilt, hij wil wachten tot wetenschappelijk bewezen wordt dat zo'n waarschuwing helpt.
Het word almaar belachelijker in dit land, al dat soort regeltjes hebben toch helemaal geen zin
Maarja, voor een enkeling...fuck diegenen dan maar die kun je toch niets leren.
quote:Dat zijn geimporteerde drankjes uit de landen die in het artikel staan.Op woensdag 26 augustus 2009 20:00 schreef sneakypete het volgende:
Hier is nieuws: op veel blikjes of flessen met drank erin staan al waarschuwingen, zoals 'drink responsibly' of een logo in de vorm van een verbodsbord met een drinkende zwangere vrouw.
quote:Zo ver zal het niet gaan, dat is een bewezen onverstandige maatregel. Wat echter niet uitgesloten is, is dat men bijv. richting het Zweedse stelsel gaat waarin alleen 'staatswinkels' mogen verkopen en de prijs enorm is.Op woensdag 26 augustus 2009 20:02 schreef Farenji het volgende:
[..]
Het gaat erom wat het alternatief is. Als zometeen blijkt dat een waarschuwing helemaal niet werkt, dan zie ik Klink er wel voor aan om sterke drank maar helemaal te verbieden.
Of dat dat nu de oplossing is weet ik ook zo net nog niet.
Maar los van de vraag wat de politiek nu exact wel of niet moet doen:
Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
quote:Heinekenblikjes ook? Daarnaast heeft Bavaria een actie gericht op drinken en het verkeer (0900Bavaria voor een taxi).Op woensdag 26 augustus 2009 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zijn geimporteerde drankjes uit de landen die in het artikel staan.
quote:Dat betwijfel ik echt.
[..]
Zo ver zal het niet gaan, dat is een bewezen onverstandige maatregel.
Wat je zegt geldt voor het verbieden van cannabis nog veel meer, maar dat wil hij ook het liefst compleet in de ban doen.
quote:Vergeleken waarmee?
Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
quote:Legale (of zelfs maar gedoogde) cannabis is wereldwijd gezien een uitzondering, drank is echter bijna overal legaal. Bovendien zijn er veel mensen, ook met invloed, die ook wel een borreltje drinken. Nee, ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren, eerder dat het binnen een steeds nauwer, gecontroleerder wettelijk kader legaal blijft.Op woensdag 26 augustus 2009 20:09 schreef Farenji het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik echt.
Wat je zegt geldt voor het verbieden van cannabis nog veel meer, maar dat wil hij ook het liefst compleet in de ban doen.
quote:Ja en laten we dan ook net als in Zweden in elke supermarkt drank hoger dan 3,5% verbieden, maar wel overal gist verkopen zodat iedereen zelf z'n drank kan stoken wat allemaal 60%+ is.Op woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef sneakypete het volgende:
Zo ver zal het niet gaan, dat is een bewezen onverstandige maatregel. Wat echter niet uitgesloten is, is dat men bijv. richting het Zweedse stelsel gaat waarin alleen 'staatswinkels' mogen verkopen en de prijs enorm is.
Of dat dat nu de oplossing is weet ik ook zo net nog niet.
De prijs valt overigens mee, maar dat is vooral omdat het hier veel duurder is geworden. Aan de andere kant heb je natuurlijk wel het voordeel dat de kinderscherming op je stoep staat omdat je toevallig een paar flessen Whisky 'teveel' hebt gekocht omdat je bv. een feestje wilde geven.
quote:Volgens mij is er vrij weinig aan de hand wat gebruik betreft, behalve dat het slechter wordt omdat allerlei debielen willen beslissen wat mensen in hun lichaam mogen proppen.Maar los van de vraag wat de politiek nu exact wel of niet moet doen:
Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
quote:Vergeleken met zo'n twee generaties geleden, bijvoorbeeld.
quote:Ja, want als we in Nederland iets nodig hebben dan zijn het wel producten die zwaar overprijsd worden door een overheid die maar niet genoeg kan krijgen van de betutteling en belastingverhogingenOp woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zo ver zal het niet gaan, dat is een bewezen onverstandige maatregel. Wat echter niet uitgesloten is, is dat men bijv. richting het Zweedse stelsel gaat waarin alleen 'staatswinkels' mogen verkopen en de prijs enorm is.
Of dat dat nu de oplossing is weet ik ook zo net nog niet.
Maar los van de vraag wat de politiek nu exact wel of niet moet doen:
Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
quote:Och, we worden pakweg twee decennia ouder dan twee generaties geleden. Zo dramatisch gaat het dus nog niet.Op woensdag 26 augustus 2009 20:11 schreef sneakypete het volgende:
Vergeleken met zo'n twee generaties geleden, bijvoorbeeld.
-het drankmisbruik, vooral onder jongeren maar ook volwassenen, is toegenomen sinds enkele decennia, met ernstige gevolgen zoals hoge ziektekosten, toename van slecht gedrag, schade aan gezinnen, eigendommen en bedrijfsleven, enz.
Dat ontkennen is gewoon je kop in het zand steken, zowel uit eigen ervaring als obv onderzoeken kun je dit met zekerheid stellen.
-de overheid er iets aan wil doen door steeds meer regeltjes in te voeren, belastingen te heffen enz.
Ik heb nog nergens gesteld dat dat altijd zo nuttig is, enkel dat het gebeurt en ook steeds erger wordt zolang mensen niet uitzichzelf hun verantwoordelijkheden nemen. Want vrijheid kan natuurlijk niet zonder een minimum aan verantwoordelijkheidsbesef.
Aangenomen dat het probleem er is (MI erg evident, maar goed), wat moet er dán aan gedaan worden? Wat moet veranderen, vanuit de politiek of iets anders?
quote:Geen reet, ze moeten ons gewoon eens met rust laten ipv blijven gooien met belastingen en andere onzin, omdat zij het nodig vinden voor ons te besluiten wat goed voor ons is. Ga gewoon eens het alcohol verkopen aan minderjarigenverhaal goed controleren.Op woensdag 26 augustus 2009 20:17 schreef sneakypete het volgende:
Aangenomen dat het probleem er is (MI erg evident, maar goed), wat moet er dán aan gedaan worden? Wat moet veranderen, vanuit de politiek of iets anders?
Je kan al niet fatsoenlijk drank kopen in de supermarkt, ze hoeven het niet nóg erger te maken. Ze gaan zich maar es lekker druk maken om dingen waar we echt last van hebben, ipv iedereen weer in z'n kont te naaien omdat een paar mensen alleen op de harde manier willen leren.
) waren het mijn ouders gewoon die mij tijdens de opvoeding wisten te vertellen dat drankmisbruik slecht voor je is.Maakte ik het op jonge leeftijd te bont qua drank zou ik bij de komst thuis verplicht nog enkele glazen moeten drinken samen met pa, waardoor ik het de volgende keer wel zou laten om mij te misdragen. Snel genoeg waren de grenzen duidelijk en is er nooit wat misgegaan tijdens en/of ondanks de vele kermisborrels en dergelijke. Uiteraard was ik (en vrienden) wel eens bezopen, maar niemand die ooit maar ook heeft gedaan aan dat coma-zuipen bijvoorbeeld.
Het is altijd een cliche dat vroeger was alles beter, wat gerust niet zo is, maar zelfs met mijn 25 jaar oud kan ik er soms niet meer bij hoe hulpeloos die kinderen van vandaag de dag zijn (inclusief hun ouders).
Of ben ik de enige met dat gevoel?
(maakt mij dus ook niet eens zoveel uit of Klink hier hoeraatjes dient te ontvangen of op de brandstapel moet, tis gewoon al vreemd dat er uberhaupt een discussie over is)
quote:Heb je daar cijfers van of is het slechts nattevingerwerk? Volgens mij is flink zuipen van alle tijden. Misschien dat er in de jaren 60 en 70 iets minder gezopen werd omdat dat wat minder goed mixte met die bergen psychedelica die ze toen slikten.
[..]
Vergeleken met zo'n twee generaties geleden, bijvoorbeeld.
quote:Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.Op woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zo ver zal het niet gaan, dat is een bewezen onverstandige maatregel. Wat echter niet uitgesloten is, is dat men bijv. richting het Zweedse stelsel gaat waarin alleen 'staatswinkels' mogen verkopen en de prijs enorm is.
Of dat dat nu de oplossing is weet ik ook zo net nog niet.
Maar los van de vraag wat de politiek nu exact wel of niet moet doen:
Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
quote:Staatswinkels, tja moet dat? Het kan natuurlijk wel, maar met regelgeving kan het ook gewoon door de markt geleverd worden, maakt IMO weinig uit.Op woensdag 26 augustus 2009 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.
Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
Dat verschil tussen Finland en Zweden is erg opmerkelijk, daar moeten we 'ns meer over te weten kunnen komen.
quote:Wil je nu ontkennen dat:Op woensdag 26 augustus 2009 21:06 schreef Farenji het volgende:
[..]
Heb je daar cijfers van of is het slechts nattevingerwerk? Volgens mij is flink zuipen van alle tijden. Misschien dat er in de jaren 60 en 70 iets minder gezopen werd omdat dat wat minder goed mixte met die bergen psychedelica die ze toen slikten.
-het drankgebruik en misbruik sterk varieert per plaats en tijd, mede afhankelijk van wetgeving?
-het drankmisbruik in Nederland hoog en stijgende is?
Ik weet wel dat mensen heel boos zijn over de afgrijselijke betutteling enzo, maar die komt wel ergens door; namelijk door het gebrek aan eigen verantwoordelijkheid bij teveel mensen.
Ik heb het liefst ook zo min mogelijk regels en belastingen vind ik al helemaal een afgrijselijke oplossing, maar helaas wordt het wel noodzakelijk om er zo langzamerhand iets aan te doen.
Niet alleen de overheid natuurlijk, er ligt nog veeleer een taak voor onderwijzers, ouders enz.
quote:Of het ook door de markt kan weet ik niet. Ik moet eerst eens weten hoe de organisatie van de Systembolaget in elkaar steekt (want zo heet dat).Op woensdag 26 augustus 2009 21:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Staatswinkels, tja moet dat? Het kan natuurlijk wel, maar met regelgeving kan het ook gewoon door de markt geleverd worden, maakt IMO weinig uit.
Dat verschil tussen Finland en Zweden is erg opmerkelijk, daar moeten we 'ns meer over te weten kunnen komen.
Wat in ieder geval heel goed werkt is dat daar 'geen alcohol onder 16' niet enkel een loze stikker is en dat de accijnzen bovendien worden geheven op het percentage alcohol en niet gebaseerd is op de kale kostprijs.
quote:Dat eerste geloof ik wel, bij dat tweede weet ik het zo net niet. Is het wel zo dat sterke drank echt gevaarlijker is dan zwak-alcoholische? Er zijn redenen om anders aan te nemen (bijv dat een mixje of biertje sneller wegdrinkt), maar eerlijk gezegd ben ik (behalve ervaringsdeskundige) geen expert hierover hoor. Toch heb ik het onderscheid altijd een beetje vreemd gevonden. Bier mag in de AH verkocht worden, maar je krijgt er dezelfde problemen van als jenever natuurlijk.Op woensdag 26 augustus 2009 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Of het ook door de markt kan weet ik niet. Ik moet eerst eens weten hoe de organisatie van de Systembolaget in elkaar steekt (want zo heet dat).
Wat in ieder geval heel goed werkt is dat daar 'geen alcohol onder 16' niet enkel een loze stikker is en dat de accijnzen bovendien worden geheven op het percentage alcohol en niet gebaseerd is op de kale kostprijs.
quote:Hoe weet jij hoeveel alcoholverslaafden zijn in Zweden?Op woensdag 26 augustus 2009 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.
Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
Ik was er 4 weken geleden voor 3 weken in de binnenlanden, Sveg enzo maar ben echt best geschrokken van het drinkgedrag daar.
Daarbij komt dat er totaal geen controle is bij die staatswinkels. Niemand hoeft zich tegenwoordig te legitimeren. Maar je betaald wel 10 euro voor een fles JP Chenet. Het is zeg maar leuk voor de staatskas vraag me echt af of er ook daadwerkelijk meer controle op is.
quote:De staatswinkeltjes bestaan sinds 1955, daarvoor kende men een rantsoen-systeem. Dat rantsoen-systeem werd dus afgeschaft en de consumptie steeg sneller dan de (toen nog sterk socialistische) regering wilde. Als reactie daarop werden toen ongelovelijke accijnzen geheven die later weer zijn verzwakt (en het werd mogelijk voor supermarkten om bieren tot 3,5% te verkopen). Daarmee beantwoord ik niet je vraag maar het is goed om de volgorde in de gaten te houden.Op woensdag 26 augustus 2009 21:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat eerste geloof ik wel, bij dat tweede weet ik het zo net niet. Is het wel zo dat sterke drank echt gevaarlijker is dan zwak-alcoholische? Er zijn redenen om anders aan te nemen (bijv dat een mixje of biertje sneller wegdrinkt), maar eerlijk gezegd ben ik (behalve ervaringsdeskundige) geen expert hierover hoor. Toch heb ik het onderscheid altijd een beetje vreemd gevonden. Bier mag in de AH verkocht worden, maar je krijgt er dezelfde problemen van als jenever natuurlijk.
Maar het is een beetje een falend systeem heb ik het idee. Mede dankzij de EU. Want het is bijvoorbeeld toegestaan om nu onbeperkt drank uit Denemarken naar Zweden te importeren. De alcoholconsumptie is sindsdien flink gestegen (harder dan elders maar ze kwamen uit een 'dal' en nog steeds kent men de meeste geheelonthouders van Europa).
Nu heb ik de rol van de EU erg zwart afgeschilderd maar naast dat ze een beetje gek zijn moet ik eerlijk gezegd ook toegeven dat de principes van de EU natuurlijk een beetje wringen met dit systeem.
quote:Cijfers kon je vinden op internet. En het klopt dat de eisen en regeltjes met de loop van de tijd zijn afgeschaft. Deels door de EU, deels doordat de sociaal-democraten uit de regering werden verdreven, deels doordat ook bij de sociaal-democraten zelf de geheelonthoudersclub minder dominant werd en ook deels doordat in de algehele economie van hen heel veel snel is veranderd.Op woensdag 26 augustus 2009 21:36 schreef SilkSpectre het volgende:
[..]
Hoe weet jij hoeveel alcoholverslaafden zijn in Zweden?
Ik was er 4 weken geleden voor 3 weken in de binnenlanden, Sveg enzo maar ben echt best geschrokken van het drinkgedrag daar.
Daarbij komt dat er totaal geen controle is bij die staatswinkels. Niemand hoeft zich tegenwoordig te legitimeren. Maar je betaald wel 10 euro voor een fles JP Chenet. Het is zeg maar leuk voor de staatskas vraag me echt af of er ook daadwerkelijk meer controle op is.
Ooit kende men trouwens weldegelijk een ID-plicht.
(ja, ik heb me een beetje ingelezen maar zoals gezegd moet ik nog even uitzoeken hoe de organisatie van de staatswinkeltjes in elkaar steekt)
quote:Ik hoop dat je sarcastisch bent want je zit echt zo ver af van de waarheid dat het eng is.Op woensdag 26 augustus 2009 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.
Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
quote:Die man is idd zo vermoeiend. Je gaat bijna weer terugverlangen naar Els Borst op VolksgezondheidOp woensdag 26 augustus 2009 21:52 schreef pfaf het volgende:
Wat een stinkhypocriet is die Klink toch. Hij blijft iedere dag weer verbazen met z'n onkunde, onbenul en ongelofelijk onzin.
quote:onderbouwing....Op woensdag 26 augustus 2009 22:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik hoop dat je sarcastisch bent want je zit echt zo ver af van de waarheid dat het eng is.
quote:Zweden behoort tot de top in de wereld van de meeste alcoholverslaafden. Heb je welleens in een Zweedse stad of dorp rondgelopen. Waar wij de heroinejunkies hebben hebben de Zweden parken vol alcoholisten.Op woensdag 26 augustus 2009 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.
Kleine dorpjes hebben geen Systembolaget en de iets grotere dorpen zijn die staatswinkels alleen tot 17:00 op en op zaterdag en zondag dicht. Het zijn letterlijk kijkshops waar je uit lokkende vitrine's een nummertje opschrijft, tenminste de grotere. Alles is vrij prijzig, alhoewel dat tegenwoordig wel meevalt omdat het hier duurder is geworden door allerlei extra accijnzen. Je hebt er niet noemenswaardig meer dan in een Nederlandse drankwinkel.
quote:Zweedse geheelonthouders.Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
quote:De Zweden gaan al vele vele tientallen jaren met de boot naar Finland omdat drank daar goedkoper is. Er zijn zelfs hele colonies aan de Finse west-kust met Zweden. Dat is echt niet omdat het zo gezellig is in Finland.De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
quote:Het betekend alleen maar dat de Zweden minder zelf gaan stoken. Een vriend van een neef van mij heeft in harte Stockholm een luxe penthouse en zelfs zulke rijkere types stoken zelf. Al was het alleen maar om al het registratiegezeik te omzeilen van Systembolaget.Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
Je haalt Zweden wel vaker tevoorschijn, maar volgens mij heb je je nog nooit 1 teen in het land gezet. Ik ben half-Zweeds en kom er 31 jaar. Niet als toerist, maar gewoon tussen de mensen, mijn familie, etc. van Malmö, Göteborg, Stockholm tot Umeå, dus ik weet ongeveer wel waar ik het over heb. De linkse verheerlijking valt behoorlijk tegen als de gordijntjes weggaan.
Idee! Ik drink gewoon uit het gistings- of opvangvat!
quote:Misschien kan je straks bij Klink stickers bestellen om er zelf op te plakken om jezelf te waarschuwing tegen het grote gevaar.Op woensdag 26 augustus 2009 23:19 schreef Kees22 het volgende:
Maar wat moet ik nou als ik zelf bier, wijn of gedestilleerd maak? Moet ik dan ook een waarschuwing op de flessen zetten?
Idee! Ik drink gewoon uit het gistings- of opvangvat!
quote:Waarom niet?Op woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef sneakypete het volgende:Laten we eerlijk wezen, het gaat ook niet zo geweldig omtrent drank en drugsgebruik in Nederland (e.v.a. landen, natuurlijk).
Er zijn genoeg zaken om je zorgen over te maken of om te ergeren, dit soort anti gedrag van de overheid dus echt niet
Zo heb ik Zweden ook ervaren. Natuurlijk zijn er wel geheelonthouders...maar ben er ook veel pinkstergemeentes tegengekomen. Maar dat zijn ook 2 uitersten van elkaar toch? Heb vooral meer alcoholisten gezien.
Trouwens ook nog nooit zoveel rokende mensen bij elkaar gezien als in Zweden. Viel me ook op. Niet te betalen daar maar mensen met weinig inkomen roken toch gewoon door.
Is het ook daar niet allemaal om die staatskas te spekken en sociale zekerheden te waarborgen?
KLINK WIL GÉÉN WAARSCHUWING OP DRANKFLESSEN
Dan kunnen nu misschien de debiele reacties over "christenterreur" en "betutteling" achterwege blijven. Bij voorbaat dank.
quote:Klinkt stelt voorwaarden waarop hij de invoering toe wil laten. Dat betekent dat het nog elke kant op kan gaan. Typisch weer zo'n vreselijk CDA standpunt.Op donderdag 27 augustus 2009 16:48 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Weinig mensen die de OP lezen hier. Is ook wel moeilijk natuurlijk, lezen. Dus hier een korte samenvatting voor de minder intelligente medemens:
KLINK WIL GÉÉN WAARSCHUWING OP DRANKFLESSEN
Dan kunnen nu misschien de debiele reacties over "christenterreur" en "betutteling" achterwege blijven. Bij voorbaat dank.
Het CDA kon ook gewoon stellen dat zij de bevolking niet willen betuttelen, maar nu overwegen ze de effectiviteit van deze betutteling.
quote:En de CU dan?Op donderdag 27 augustus 2009 16:48 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Dan kunnen nu misschien de debiele reacties over "christenterreur" en "betutteling" achterwege blijven. Bij voorbaat dank.
quote:Ach hou toch eens op met dat vreselijke woord "betutteling". Beargumenteer je standpunt liever in plaats van zo'n dooddoener in de strijd te gooien.Op donderdag 27 augustus 2009 16:56 schreef Picchia het volgende:
[..]
Klinkt stelt voorwaarden waarop hij de invoering toe wil laten. Dat betekent dat het nog elke kant op kan gaan. Typisch weer zo'n vreselijk CDA standpunt.
Het CDA kon ook gewoon stellen dat zij de bevolking niet willen betuttelen, maar nu overwegen ze de effectiviteit van deze betutteling.
Als nou inderdaad uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat zo'n label het drinkgedrag ten positieve beïnvloedt, dan is er weinig op tegen lijkt me. De vraag is wel of dat effect niet op een andere manier bereikt kan worden, zoals mediacampagnes tegen alcoholgebruik in de zwangerschap.
quote:Positief beinvloeden als in meer genieten? Lekkerder dronken worden? Het doel is dat we minder gaan drinken, en dat is dus wel degelijk betutteling.Op donderdag 27 augustus 2009 17:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ach hou toch eens op met dat vreselijke woord "betutteling". Beargumenteer je standpunt liever in plaats van zo'n dooddoener in de strijd te gooien.
Als nou inderdaad uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat zo'n label het drinkgedrag ten positieve beïnvloedt, dan is er weinig op tegen lijkt me.
Sterker nog, de betutteling zit hem nou juist in het beoogde effect. De afweging die gemaakt wordt is die van een bemoeizieke christenbetuttelaar. Het gaat hier echter om voorlichting, dus zonder betuttelintenties zal de afweging moeten zijn of mensen over de gezonheidsrisico's geinformeerd moeten worden, bijv omdat die onvoldoende bekend zijn, zodat ze hun eigen keuzes kunnen maken.
Ik ben er dan ook voor dat het op de flessen komt te staan, met als doel dat mensen beter geinformeerd hun eigen keuzes kunnen maken. Vereiste is dan natuurlijk wel dat er correct geinformeerd wordt, en er niet van overheidswege leugens worden verspreid zoals bij tabak.
quote:Het is geen dooddoener. En de term betutteling verwoord precies mijn bezwaar.Op donderdag 27 augustus 2009 17:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ach hou toch eens op met dat vreselijke woord "betutteling". Beargumenteer je standpunt liever in plaats van zo'n dooddoener in de strijd te gooien.
Als nou inderdaad uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat zo'n label het drinkgedrag ten positieve beïnvloedt, dan is er weinig op tegen lijkt me. De vraag is wel of dat effect niet op een andere manier bereikt kan worden, zoals mediacampagnes tegen alcoholgebruik in de zwangerschap.
Ik heb helemaal geen behoefte aan een overheid die in deze mate invulling aan mijn leven wil geven. En zelfs mijn mening wat betreft alcoholconsumptie wil voorformuleren omdat zij x of y positief of negatief vinden. Zelfs niet als wetenschappelijk is aangetoond dat het 'goed voor mij' is. Wat mij betreft mogen personen dat prima voor zichzelf bepalen, zonder dat ondernemers gedwongen worden om klanten lastig te vallen met allerlei voorgekauwde Christenpropaganda.
Zelf ben ik een voorstander van een redelijke vrijheid en biercultuur, het lijkt me nogal saai om niets meer mogen in een door onze Christenvrienden geïndoctrineerde samenleving, dus ik vind die restricties sowieso onzin en in strijd met wat ik wenselijk acht.
Naast dat ambtenaren voor hun eigen Christenlijke agenda de prijzen van deze consumptiegoederen kunstmatig opdrijven, terwijl ondernemers er juist alles aan doen om de prijzen zo laag mogelijk te houden (supermarktbier dat onder de inkoopprijs wordt verkocht). Dat is zonde van ons geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 27-08-2009 18:01:50 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 27-08-2009 18:26:03 ]
quote:Als je denkt dat al die vrijheidsdrang geen issue is of geen kwaad kan, dan kun je even navraag doen bij de Jellinek e.a. organisaties die steeds vaker overspoeld worden met verslaafden die aankloppen voor hulp. Niet doordat men bewuster is natuurlijk, maar doordat er gewoon steeds meer probleemdrinkers zijn.Op donderdag 27 augustus 2009 18:18 schreef Picchia het volgende:
Als je denkt dat al die butteling geen issue is of geen kwaad kan, dan kun je even navraag doen bij de caféhouders in Nederland of zij de afgelopen tijd enige schade hebben opgelopen door Christenbetutteling. Dit wordt gewoon weer de volgende schadepost.
Als nu iedereen vrijwillig, zonder betutteling dus, zou stoppen met drinken, of nee, enkel met overmatig zuipen, dan zouden de meeste kroegen failliet gaan, zeker weten.
Maar weegt deze schadepost op tegen de enorme schade als gevolg van drankmisbruik?
Natuurlijk, bijna iedereen is wel ns dronken geweest (en ik veel vaker dan eens, laat ik eerlijk zijn), maar het is nu 'normaler' dan vroeger, het gebeurt meer, erger en op jongere leeftijd al.
Denken dat dat geen issue is, of dat het wel overwaait, is gevaarlijk en naïef.
Het waait niet over, het wordt juist alsmaar erger.
En zolang dat gebeurt, zal de regelzucht evenredig stijgen. Die helpt idd maar erg weinig, dat geef ik toe.
Het is dan ook niet volledig aan de staat om drankgebruik te reguleren, maar in beginsel aan de mensen zelf. De leidende rol is er voor opiniemakers, ouders, leraren enz. Maar wat doen die? Veel te veel ouders geven zelfs het slechte voorbeeld door zelf veel te drinken en hun kinderen hun eerste breezertjes in te schenken. Om over de rol van Nederlandse opiniemakers 'tegen de christenTERREUR' maar te zwijgen natuurlijk.
En zolang de zachte maatregelen uitblijven of niet werken, volgen vanzelf de 'harde' (wettelijke). Dat is niks nieuws, onder druk van actievoerders (o.a. veel vrouwen, leuk om te vermelden) werden in de negentiende eeuw ook wetten ingevoerd tegen drankmisbruik, dat ook toen hoogtij vierde.
Ze helpen niet altijd erg goed, maar soms wel en wat moeten we anders? Niks doen. Dat is de 'oplossing' van de meesten hier en dat is de meest laffe uitweg.
Een waarschuwing op drankflessen, dat zie ik eerlijk gezegd weinig effect hebben. Effectiever zou het zijn om scholen meer onder druk te zetten op te treden tegen drinkende jongeren, ouders van notoire zuiperds aan te pakken, kroeger eerder dicht te gooien (ja dat helpt wel, ondanks het WC-eend onderzoek van de horecabelangenclubjes) enz.
Maar dat is alweer een stap extra staatsingrijpen en dat is mijn belangrijkste punt:
Niemand wil een te grote overheid die zich overal mee bemoeit. Vrijheid is een groot en nuttig goed. Maar het kan ook zo zijn, dat de vrijheid zichzelf de das om doet omdat niemand er een goede invulling aan weet te geven. Vrijheid is een middel waardoor mensen het beste uit zichzelf kunnen halen, zich kunnen ontplooien, van gedachten wisselen enz. Maar als vrijheid enkel dient als rechtvaardiging voor gedrag waarvan iedereen weet dat het buitengewoon schadelijk is, dan is de vrijheid geen lang leven beschoren.
Laten we dus maar juist hopen dat al die betutteling nu wél helpt, voordat de boel veel erger ontspoort en de orde met veel onprettiger maatregelen hersteld dient te worden.
Bovendien kiezen mensen zelf kiezen om massaal te gaan drinken, zij geven aan dat zij dit wensen en zullen daar ook zelf daarvoor de lasten moeten dragen, zonder dat in een al te grote mate af te schuiven op anderen. Als de samenleving daadwerkelijk genoeg heeft van alcohol dan hoeven zij niet naar de overheid te kijken om drankgebruik in te dammen, maar slechts naar henzelf. Caféhouders weren ook dronken zuiplappen waar nodig. Nu willen de Christenen ons een spiegel voorhouden, maar daar hebben we hen echt niet voor nodig.
Of deze maatregel de schade door drankmisbruik zal beperken weten we niet. En of deze voordelen kunnen opwegen tegen de nadelen voor ondernemers is ook onzeker. Helaas kan is het moeilijk om de schade aan onze vrijheid door een steeds verder oprukkende overheid niet in geld uit te drukken, anders zou dat ook in de formule opgenomen kunnen worden. Maar gezien het huidige formaat van de overheid is iedere uitbreiding er één teveel.
In mijn ogen is dit weer de zoveelste keer dat de overheid naar ons kijkt om ieder ongemakje weg te nemen door een ander ongemakje toe te voegen. Iedere keer is het een vinger aan blijheid, vrijheid en financiële middelen ten goede van onze gezondheid, bureaucratisering en professionalisering. Maar we hebben al voldoende vrijheid ingeruild om het onderhand als een grotere bedreiging te zien dan alcoholmisbruik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 27-08-2009 19:28:49 ]
quote:De boel is natuurlijk al heel vaak ontspoord in die 5000 jaar. Kom op zeg.Op donderdag 27 augustus 2009 19:05 schreef Picchia het volgende:
Je gaat hier uit van een heel pessimistisch en onzeker toekomstscenario. Maar feit is dat na 5000 jaar zonder etiketten de boel nog steeds niet ontspoort is.
Nee, niet de hele wereld zal eraan vergaan nee, maar de wereldjes van vele individuen (inclusief onschuldige betrokkenen) wel. Gedurende die 5000 jaar zijn er ongetwijfeld tijden en plaatsen geweest waar het erg meeviel, en ook tijden en plaatsen geweest waar men van God los was en de boel op zijn grondvesten schudde. En dat lijkt er nu wel een beetje aan te komen.
Ben je recentelijk wel 'ns op stap geweest? Ga 'ns kijken in de skihut, op concerten en feesten. Ik ben daar heel vaak geweest (behalve de skithutten dan) en weet er echt alles van. Ik heb zelf ook heel wat weggestouwd in mijn leven, en bijna iedereen die ik ken heeft of had een drank/drugsprobleem. Een groot deel van mijn collega's bijv. ook, inclusief degenen met kinderen.
quote:Ja dat is daadwerkelijk zo en dat blijkt uit de stijging in meldingen. Niet iets meer meldingen, VEEL meer meldingen natuurlijk. Dat weten ze bijv ook het het Trimbos, terwijl ze daar doorgaans erg pragmatisch en best liberaal denken over genotsmiddelen; maar ook zij erkennen dat het misgaat.En eigenlijk bevalt de huidige situatie me wel. Nu zijn er iets meer meldingen van drankmisbruik, maar is er daadwerkelijk sprake van een stijgende trend? Is het daadwerkelijk zo dat mensen niet meer weten wat zij met hun vrijheid aanmoeten en op hol slaan?
quote:Als steeds meer mensen 'zelf kiezen om massaal te gaan drinken', is dat helaas dus wel nodig. Of het nu dooor christenen, atheïsten of hindoes gebeurt is irrelevant. Het heeft niets met religie te maken.Bovendien kiezen mensen zelf kiezen om massaal te gaan drinken, zij geven aan dat zij dit wensen en zullen daar ook zelf daarvoor de lasten moeten dragen, zonder dat in een al te grote mate af te schuiven op anderen. Als de samenleving daadwerkelijk genoeg heeft van alcohol dan hoeven zij niet naar de overheid te kijken om drankgebruik in te dammen, maar slechts naar henzelf. Caféhouders weren ook dronken zuiplappen waar nodig. Nu willen de Christenen ons een spiegel voorhouden, maar daar hebben we hen echt niet voor nodig.
quote:Ik ben ook voor een veel kleinere overheid, maar dan vooral in het takenpakket. Handhaving van de openbare orde is en blijft echter een kerntaak welke nooit zal verdwijnen. En daarbij hoort soms ook een klein beetje preventie.Of deze maatregel de schade door drankmisbruik zal beperken weten we niet. En of deze voordelen kunnen opwegen tegen de nadelen voor ondernemers is ook onzeker. Helaas kan is het moeilijk om de schade aan onze vrijheid door een steeds verder oprukkende overheid niet in geld uit te drukken, anders zou dat ook in de formule opgenomen kunnen worden. Maar gezien het huidige formaat van de overheid is iedere uitbreiding er één teveel.
quote:En daar zit de fout in jouw denken: Natuurlijk kan een overheid veel te groot zijn (dat is die nu ook), natuurlijk kan een overheid tiranniek worden. Maar zo is het nu niet. Wat nu gebeurt, is een wanhopige poging iets te doen aan een probleem dat mede gecreeërd is door de romantische sociaal-liberale denkerdjes die geloven dat mensen zelf heel goed weten wat goed en fout is en daar naar handelen, zonder dwang van buitenaf.In mijn ogen is dit weer de zoveelste keer dat de overheid naar ons kijkt om ieder ongemakje weg te nemen door een ander ongemakje toe te voegen. Iedere keer is het een vinger aan blijheid, vrijheid en financiële middelen ten goede van onze gezondheid, bureaucratisering en professionalisering. Maar we hebben al voldoende vrijheid ingeruild om het onderhand als een grotere bedreiging te zien dan alcoholmisbruik.
Onzin natuurlijk.
En ja, nogmaals!, ik heb ook liever dat het niet vanuit de staat komt. Liever vanuit ouders, opiniemakers, leraren, priesters e.a. bewuste volwassenen. Maar ook die zijn veelal de draad kwijt, wat wel blijkt uit de vele infantiele reacties op dit topic (boehoe christenterreur!). En zolang dat zo blijft, verspeel je nu juist je vrijheid eigenhandig.
quote:Volgens mij is de toename vooral in gameverslaving en ander modes.Op donderdag 27 augustus 2009 18:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als je denkt dat al die vrijheidsdrang geen issue is of geen kwaad kan, dan kun je even navraag doen bij de Jellinek e.a. organisaties die steeds vaker overspoeld worden met verslaafden die aankloppen voor hulp. Niet doordat men bewuster is natuurlijk, maar doordat er gewoon steeds meer probleemdrinkers zijn.
quote:Welke schade? De schade bij de drankmisbruiker ja, maar dat is zijn schade, die afweging komt dus niemand anders toe.Als nu iedereen vrijwillig, zonder betutteling dus, zou stoppen met drinken, of nee, enkel met overmatig zuipen, dan zouden de meeste kroegen failliet gaan, zeker weten.
Maar weegt deze schadepost op tegen de enorme schade als gevolg van drankmisbruik?
quote:Dat is niet helemaal waar. We zien namelijk ook dat er allemaal politici en ambtenaren zijn die 30+ zijn en jonge kinderen hebben die dan de normen en inzichten van die leeftijd gaan loslaten op jongeren. Maar toen ze zelf jongere waren dachten ze daar heel anders over. Mensen worden nou eenmaal risicomijdender als ze ouder worden, maar ze zijn zo geworden als ze zijn met het risicozoeken van toen ze jonger waren. Veel is gewoon terug te voeren op het feit dat mensen hun persoonlijke ontwikkeling op de samenleving willen projecteren: Veiliger, verstandiger maar ook suffer en saaier.Natuurlijk, bijna iedereen is wel ns dronken geweest (en ik veel vaker dan eens, laat ik eerlijk zijn), maar het is nu 'normaler' dan vroeger, het gebeurt meer, erger en op jongere leeftijd al.
Denken dat dat geen issue is, of dat het wel overwaait, is gevaarlijk en naïef.
Het waait niet over, het wordt juist alsmaar erger.
En zolang dat gebeurt, zal de regelzucht evenredig stijgen. Die helpt idd maar erg weinig, dat geef ik toe.
quote:Ik kom toevallig uit een streek waarin het al heel geaccepteerd is om jong te drinken en waar veel drinken sowieso geaccepteerd is, maar die streek kent dan weer heel weinig verslavingsproblematiek.Het is dan ook niet volledig aan de staat om drankgebruik te reguleren, maar in beginsel aan de mensen zelf. De leidende rol is er voor opiniemakers, ouders, leraren enz. Maar wat doen die? Veel te veel ouders geven zelfs het slechte voorbeeld door zelf veel te drinken en hun kinderen hun eerste breezertjes in te schenken. Om over de rol van Nederlandse opiniemakers 'tegen de christenTERREUR' maar te zwijgen natuurlijk.
Natuurlijk moet je ook daar voorkomen dat het alsmaar jonger wordt, en als alcohol echt zo slecht is voor jonge hersens zou je dat zelfs daar de andere kant op moeten sturen. Maar het lijkt me dat de echte problematiek niet aan het drinken op zich te relateren is.
quote:Nee hoor, het meest laffe is juist beleid maken. Daar is geen enkele moed voor nodig, je kunt altijd met gezondheid schermen, want gezondheid is per definitie goed, dan heb je leuke statistiekjes, en als het eigenlijke probleem in een andere vorm opduikt, dan merk je het niet eens. Geen beleid maken, geen doelen stellen, juist dat vraagt moed.En zolang de zachte maatregelen uitblijven of niet werken, volgen vanzelf de 'harde' (wettelijke). Dat is niks nieuws, onder druk van actievoerders (o.a. veel vrouwen, leuk om te vermelden) werden in de negentiende eeuw ook wetten ingevoerd tegen drankmisbruik, dat ook toen hoogtij vierde.
Ze helpen niet altijd erg goed, maar soms wel en wat moeten we anders? Niks doen. Dat is de 'oplossing' van de meesten hier en dat is de meest laffe uitweg.
quote:Nee, die vrije persoon is dan geen lang leven beschoren. Dat hoeft ook niet. Vrijheid die je moet invullen naar de wensen van een ander is helemaal geen vrijheid. Je kunt je wel vrijheidsminnend voordoen, maar als je wilt vertellen hoe die gebruikt moet worden, ben je dat niet.Niemand wil een te grote overheid die zich overal mee bemoeit. Vrijheid is een groot en nuttig goed. Maar het kan ook zo zijn, dat de vrijheid zichzelf de das om doet omdat niemand er een goede invulling aan weet te geven. Vrijheid is een middel waardoor mensen het beste uit zichzelf kunnen halen, zich kunnen ontplooien, van gedachten wisselen enz. Maar als vrijheid enkel dient als rechtvaardiging voor gedrag waarvan iedereen weet dat het buitengewoon schadelijk is, dan is de vrijheid geen lang leven beschoren.
quote:Ik zie helemaal niks ontsporen, behalve bemoeizieke christenen die een afkeer hebben van vrijheid.Laten we dus maar juist hopen dat al die betutteling nu wél helpt, voordat de boel veel erger ontspoort en de orde met veel onprettiger maatregelen hersteld dient te worden.
quote:Jahoor, relativeer maar lekker.Op donderdag 27 augustus 2009 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij is de toename vooral in gameverslaving en ander modes.
quote:Ook de schade die zo iemand aanricht als hij dronken rijdt, vechtpartijen uitlokt, zijn verzekeraar op kosten jaagt, wachtlijsten in de zorg vergroot, zich ziekmeldt op zijn werk, zijn familie beschaamt en tot wanhoop stemt, zijn vrouw mishandelt, kinderen verwaarloost, enz. enz. enz.Welke schade? De schade bij de drankmisbruiker ja, maar dat is zijn schade, die afweging komt dus niemand anders toe.
Dat doen niet alle drinkers natuurlijk, maar het risico stijgt en het gebeurt gewoon te vaak.
quote:En daar is niks mis mee, het is juist gevaarlijk om het omgekeerde te doen, nl. naïeve tienerideaaltjes projecteren op mensen die daar helemaal niet mee kunnen omgaan.Dat is niet helemaal waar. We zien namelijk ook dat er allemaal politici en ambtenaren zijn die 30+ zijn en jonge kinderen hebben die dan de normen en inzichten van die leeftijd gaan loslaten op jongeren. Maar toen ze zelf jongere waren dachten ze daar heel anders over. Mensen worden nou eenmaal risicomijdender als ze ouder worden, maar ze zijn zo geworden als ze zijn met het risicozoeken van toen ze jonger waren. Veel is gewoon terug te voeren op het feit dat mensen hun persoonlijke ontwikkeling op de samenleving willen projecteren: Veiliger, verstandiger maar ook suffer en saaier.
Want dat is de reden dat er zoveel jongeren kotsend, vechtend, SOA"s oplopend over straat zwalken.
quote:Uit alle (serieuze) onderzoeken blijkt dat een tolerante omgeving voor intolerabel gedrag zorgt, zeker als het om drankmisbruik gaat. Period.Ik kom toevallig uit een streek waarin het al heel geaccepteerd is om jong te drinken en waar veel drinken sowieso geaccepteerd is, maar die streek kent dan weer heel weinig verslavingsproblematiek.
Natuurlijk moet je ook daar voorkomen dat het alsmaar jonger wordt, en als alcohol echt zo slecht is voor jonge hersens zou je dat zelfs daar de andere kant op moeten sturen. Maar het lijkt me dat de echte problematiek niet aan het drinken op zich te relateren is.
quote:Grotere onzin kan ik me niet voorstellen. Meen je dit nou? Is het dapper om helemaal niets te doen?Nee hoor, het meest laffe is juist beleid maken. Daar is geen enkele moed voor nodig, je kunt altijd met gezondheid schermen, want gezondheid is per definitie goed, dan heb je leuke statistiekjes, en als het eigenlijke probleem in een andere vorm opduikt, dan merk je het niet eens. Geen beleid maken, geen doelen stellen, juist dat vraagt moed.
Tja.
quote:Dan nog liever verstandig dan vrijheidsminnend. Vrijheid zonder ook maar enige vorm van wat goed en fout is, is flauwekul en delft haar eigen graf. Natuurlijk mag je wel 'ns drinken, en ook wel 'ns een paar biertjes teveel. Maar in naam van de vrijheid te vuur en zwaard het recht bevechten jezelf in coma te zuipen en je hele leven, inclusief dat van velen om je heen te vernaggelen, slaat echt nergens op. Vrijheid is niet het hoogste doel in de mens, enkel een middel tot.Nee, die vrije persoon is dan geen lang leven beschoren. Dat hoeft ook niet. Vrijheid die je moet invullen naar de wensen van een ander is helemaal geen vrijheid. Je kunt je wel vrijheidsminnend voordoen, maar als je wilt vertellen hoe die gebruikt moet worden, ben je dat niet.
Over hoe je dat vervolgens invult, moet je ook nadenken, anders heeft je vrijheid geen enkel nut.
quote:Dan ben je dus ziende blind.Ik zie helemaal niks ontsporen, behalve bemoeizieke christenen die een afkeer hebben van vrijheid.
En ik ben geen christen, dus waarom haal je dat erbij? Nog zoiets trouwens. Die infantiele afkeer van het christendom. Ja er zitten ook nadelen aan religie en wetenschappelijk deugt het natuurlijk helemaal niet, maar het omgekeerde naleven van bijbelse normen en waarden zal je ook weinig opleveren. Een middenweg, met wat wijze woorden van vroeger en wat kennis van nu in je achterhoofd is dan verstandiger.
quote:En iedereen die bekend is met een probleemgeval kent de risico's van alcoholgebruik. De kinderen van zuiplappen weten dondersgoed waar zij aan beginnen. Of hebben zij nog steeds een onrealistisch beeld? Dat wordt wel achterhaald door de werkelijkheid. Jij bent ook bij zinnen gekomen als ik dit zo lees. En blijkbaar deel jij ook je ervaringen met anderen.Op donderdag 27 augustus 2009 19:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De boel is natuurlijk al heel vaak ontspoord in die 5000 jaar. Kom op zeg.
Nee, niet de hele wereld zal eraan vergaan nee, maar de wereldjes van vele individuen (inclusief onschuldige betrokkenen) wel. Gedurende die 5000 jaar zijn er ongetwijfeld tijden en plaatsen geweest waar het erg meeviel, en ook tijden en plaatsen geweest waar men van God los was en de boel op zijn grondvesten schudde. En dat lijkt er nu wel een beetje aan te komen.
Ben je recentelijk wel 'ns op stap geweest? Ga 'ns kijken in de skihut, op concerten en feesten. Ik ben daar heel vaak geweest (behalve de skithutten dan) en weet er echt alles van. Ik heb zelf ook heel wat weggestouwd in mijn leven, en bijna iedereen die ik ken heeft of had een drank/drugsprobleem. Een groot deel van mijn collega's bijv. ook, inclusief degenen met kinderen.
[..]
quote:Preventie van wat? Preventie het dronken nachtleven dat iedereen heeft meegemaakt? Ik gun de huidige tieners en studenten dezelfde wanorde die ik heb meegemaakt. Ik vind dat dit er gewoon bijhoort. Het kost inderdaad wat, maar ik denk dat het iets past wat prima past in onze samenleving. En ik zie het ook niet als een uit de hand gelopen fenomeen. Ik denk dat het wel bijdraait, zoals jij bent bijgedraaid en zoals het altijd is bijgedraaid. Maar dat is subjectief en daar zullen wij wel van mening over verschillen.Ja dat is daadwerkelijk zo en dat blijkt uit de stijging in meldingen. Niet iets meer meldingen, VEEL meer meldingen natuurlijk. Dat weten ze bijv ook het het Trimbos, terwijl ze daar doorgaans erg pragmatisch en best liberaal denken over genotsmiddelen; maar ook zij erkennen dat het misgaat.
[..]
Als steeds meer mensen 'zelf kiezen om massaal te gaan drinken', is dat helaas dus wel nodig. Of het nu dooor christenen, atheïsten of hindoes gebeurt is irrelevant. Het heeft niets met religie te maken.
[..]
Ik ben ook voor een veel kleinere overheid, maar dan vooral in het takenpakket. Handhaving van de openbare orde is en blijft echter een kerntaak welke nooit zal verdwijnen. En daarbij hoort soms ook een klein beetje preventie.
[..]
quote:Ze zijn de draad kwijt omdat ze niet negatief staan tegen alcohol? Dus moet de overheid hun even de les lezen? Komop nou. Als men een romantisch beeld heeft van alcoholconsumptie dan vragen ze er toch gewoon om.En daar zit de fout in jouw denken: Natuurlijk kan een overheid veel te groot zijn (dat is die nu ook), natuurlijk kan een overheid tiranniek worden. Maar zo is het nu niet. Wat nu gebeurt, is een wanhopige poging iets te doen aan een probleem dat mede gecreeërd is door de romantische sociaal-liberale denkerdjes die geloven dat mensen zelf heel goed weten wat goed en fout is en daar naar handelen, zonder dwang van buitenaf.
Onzin natuurlijk.
En ja, nogmaals!, ik heb ook liever dat het niet vanuit de staat komt. Liever vanuit ouders, opiniemakers, leraren, priesters e.a. bewuste volwassenen. Maar ook die zijn veelal de draad kwijt, wat wel blijkt uit de vele infantiele reacties op dit topic (boehoe christenterreur!). En zolang dat zo blijft, verspeel je nu juist je vrijheid eigenhandig.
quote:Natuurlijk kunnen mensen tot inkeer komen, gelukkig wel. Maar dat is geen natuurlijk gegeven. Ik begrijp ook wel dat de zuippartijtjes nu eenmaal een ritueel zijn dat voorkomt, vooral onder jongeren. Ook ik heb mijn deel gehad, meer dan velen hier op fok denk ik zelfs. Maar het is te makkelijk om te zeggen dat kinderen dondersgoed weten waaraan ze beginnen. Biologisch gezien is het zelfs al onzin, omdat het emotionele brein van de puber sneller groeit dan het stukje 'verstand' in het brein; hierdoor komt ook het onverantwoorde gedrag. Dat gebrek moet gecompenseerd worden door verstandige volwassenen, vooral ouders natuurlijk.Op donderdag 27 augustus 2009 19:48 schreef Picchia het volgende:
[..]
En iedereen die bekend is met een probleemgeval kent de risico's van alcoholgebruik. De kinderen van zuiplappen weten dondersgoed waar zij aan beginnen. Of hebben zij nog steeds een onrealistisch beeld? Dat wordt wel achterhaald door de werkelijkheid. Jij bent ook bij zinnen gekomen als ik dit zo lees. En blijkbaar deel jij ook je ervaringen met anderen.
quote:Een keertje te zat, dat hoort er wel bij ja. En een paar alcoholisten onder de brug, reddeloos verloren, zie je in elke samenleving. Maar het is niet allemaal één pot nat, er zijn verschillen in de mate waarin het voorkomt.Preventie van wat? Preventie het dronken nachtleven dat iedereen heeft meegemaakt? Ik gun de huidige tieners en studenten dezelfde wanorde die ik heb meegemaakt. Ik vind dat dit er gewoon bijhoort. Het kost inderdaad wat, maar ik denk dat het iets past wat prima past in onze samenleving. En ik zie het ook niet als een uit de hand gelopen fenomeen. Ik denk dat het wel bijdraait, zoals jij bent bijgedraaid en zoals het altijd is bijgedraaid. Maar dat is subjectief en daar zullen wij wel van mening over verschillen.
Het allerbelangrijkste is de cultuur van mensen; hoe denken mensen er zelf over?
Maar toch heb je een te relativistisch beeld van de werkelijkheid. Want ondertussen stijgt de consumptie (en het misbruik) flink, onder jong en oud, maar vooral onder jong. Het is niet dus iets dat als een constante aanwezig is, maar iets dat erger of minder erg wordt al naar gelang omstandigheden.
Dat is toch niet moeilijk in te zien? Het aantal inbraken daalt en stijgt ook, het aantal vacatures, en zo nog veel meer feiten in de samenleving.
Dat betekent dus ook dat er zaken zijn die het versterken of afzwakken. Wetgeving is er één van.
quote:En als men zo door blijft gaan en het probleem verergert (ipv slechts aanwezig blijft in zelfde mate), vraagt men er ook om dat er steeds meer betutteling komt. Niet omdat de christenen opeens op hol zijn geslagen, of omdat de socialisten meer staatsinkomsten willen, maar toch first and foremost door het alarmerende gedrag van een aantal burgers.Ze zijn de draad kwijt omdat ze niet negatief staan tegen alcohol? Dus moet de overheid hun even de les lezen? Komop nou. Als men een romantisch beeld heeft van alcoholconsumptie dan vragen ze er toch gewoon om.
quote:Stijgt het aantal problematisch alcoholverslaafden dan explosief of zo? Heb je cijfers?Op donderdag 27 augustus 2009 19:42 schreef sneakypete het volgende:
Jahoor, relativeer maar lekker.
quote:Dat mag ook allemaal niet, dat zijn aparte problemen. En het zijn de gezondlevende mensen die de verzekeraar op kosten jagen, alleen kan die verzekeraar dat doorberekenen aan de volgende generatie, dus maalt die daar niet om. Alleen maar extra omzet.Ook de schade die zo iemand aanricht als hij dronken rijdt, vechtpartijen uitlokt, zijn verzekeraar op kosten jaagt, wachtlijsten in de zorg vergroot, zich ziekmeldt op zijn werk, zijn familie beschaamt en tot wanhoop stemt, zijn vrouw mishandelt, kinderen verwaarloost, enz. enz. enz.
Dat doen niet alle drinkers natuurlijk, maar het risico stijgt en het gebeurt gewoon te vaak.
quote:Dat ze jong zijn.En daar is niks mis mee, het is juist gevaarlijk om het omgekeerde te doen, nl. naïeve tienerideaaltjes projecteren op mensen die daar helemaal niet mee kunnen omgaan.
Want dat is de reden dat er zoveel jongeren kotsend, vechtend, SOA"s oplopend over straat zwalken.
quote:Niet altijd dus. Toevallig heb ik ooit eens gewerkt voor een onderzoeksbureau wat het drankgebruik onder jongeren onderzocht, en ik vond het wetenschappelijke fraude. Er moest een schokkende uitslag uitkomen, want de opdrachtgever stond al te popelen om beleid te maken.Uit alle (serieuze) onderzoeken blijkt dat een tolerante omgeving voor intolerabel gedrag zorgt, zeker als het om drankmisbruik gaat. Period.
quote:Ja. Daar is moed voor nodig ja, om te zeggen dat ouders het zelf maar uit moeten zoeken en zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun kinderen. Gewoon altijd maar weer beleid maken op goede gezondheidsstatistiekjes, voorlichting hier, maatregeltje daar, incidentenpolitiekje erbij, doen alsof mensen drinken omdat het lekker is en dan per ongeluk dronken worden... Leg mij eens wat daar moedig aan is voor een bestuurder.Grotere onzin kan ik me niet voorstellen. Meen je dit nou? Is het dapper om helemaal niets te doen?
Tja.
quote:Dan doe jij toch lekker verstandig, dat is jouw vrijheid.Dan nog liever verstandig dan vrijheidsminnend.
quote:Mag dat van jou? Zozo, en daar moet ik blij mee zijn? Jij mag van mij helemaal niet bepalen wat mag en niet mag.Vrijheid zonder ook maar enige vorm van wat goed en fout is, is flauwekul en delft haar eigen graf. Natuurlijk mag je wel 'ns drinken, en ook wel 'ns een paar biertjes teveel.
quote:Laat het leven van anderen erbuiten, dat heeft er niks mee te maken. Niemand hoeft zijn leven te laten vernaggelen door het drankprobleem van een ander.Maar in naam van de vrijheid te vuur en zwaard het recht bevechten jezelf in coma te zuipen en je hele leven, inclusief dat van velen om je heen te vernaggelen, slaat echt nergens op.
Een vertrouwde tactiek van bemoeizieken, ze proberen er altijd stiekem het belang van een ander in te smokkelen, terwijl ze het te doen is om de bestwil van de een.
quote:Middel tot wat? Tot het leiden van je leven zoals Sneakypete dat zou doen?Vrijheid is niet het hoogste doel in de mens, enkel een middel tot.
quote:Dat hoeft ook niet, en ieder geval niet tot nut van jouw gemoedsrust dat iedereen zo leeft zoals jij verstandig acht.Over hoe je dat vervolgens invult, moet je ook nadenken, anders heeft je vrijheid geen enkel nut.
quote:Omdat het uit de koker van een christelijk kabinet komt, dat uitblinkt in ziekelijke bemoeizucht. Christelijkheid is sowieso een potsierlijke folklore om bemoeizucht een rechtvaardiging te geven. Als mensen niet neigden naar bemoeizucht zoals ook naar jalouzie of andere slechte eigenschappen, zou het christendom nooit wortel geschoten hebben.Dan ben je dus ziende blind.
En ik ben geen christen, dus waarom haal je dat erbij?
quote:Ga op de kansel staan preken dan. Je weet toch zo goed hoe anderen moeten leven? Zoek daar een religie bij en je kunt je bemoeizucht helemaal de vrije loop laten.Nog zoiets trouwens. Die infantiele afkeer van het christendom. Ja er zitten ook nadelen aan religie en wetenschappelijk deugt het natuurlijk helemaal niet, maar het omgekeerde naleven van bijbelse normen en waarden zal je ook weinig opleveren. Een middenweg, met wat wijze woorden van vroeger en wat kennis van nu in je achterhoofd is dan verstandiger.
('binge-drinking' noemen we in Nederland 'coma-zuipen')
http://ec.europa.eu/health-eu/doc/alcoholineu_chap4_en.pdf
quote:Dat is op basis van verkochte drank, maar ik maakte al duidelijk dat er echt ontzettend veel zelf gestookt wordt. Die komen niet in die grafiekjes voor. Verder zeggen evenementen en totale drankconsumptie echt helemaal niets over het aantal alcoholisten. Ook de drinkrequentie over de gehele bevolking zegt vrij weinig.Op vrijdag 28 augustus 2009 15:21 schreef Klopkoek het volgende:
Nog wat interessante plaatjes, ook om mijn pleidooi kracht bij te zetten en die van Boze Appel te ontkrachten. Het komt uit een rapport van de Europese Unie, die gek genoeg alle marktverstorende elementen wat betreft de drank wil afschaffen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
('binge-drinking' noemen we in Nederland 'coma-zuipen')
http://ec.europa.eu/health-eu/doc/alcoholineu_chap4_en.pdf
quote:Zoals je hier boven kunt zien leidt het posten van cijfers tot bagetellisering en in twijfel trekken van de methodiek enz. Dus gebruik maar gewoon je gezonde verstand en je weet dat het gewoon waar is.Op donderdag 27 augustus 2009 20:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Stijgt het aantal problematisch alcoholverslaafden dan explosief of zo? Heb je cijfers?
quote:En wat is er dan goed aan? Daarnaast zijn het geen aparte problemen, integendeel. Het zijn problemen die ermee samenhangen.Dat mag ook allemaal niet, dat zijn aparte problemen. En het zijn de gezondlevende mensen die de verzekeraar op kosten jagen, alleen kan die verzekeraar dat doorberekenen aan de volgende generatie, dus maalt die daar niet om. Alleen maar extra omzet.
quote:Helaas bevestigt de dagelijkse realiteit om ons heen het ook. Als het enkel in kranten stond geloofde ik het ook niet, maar ik zie het ook gewoon om me heen.Niet altijd dus. Toevallig heb ik ooit eens gewerkt voor een onderzoeksbureau wat het drankgebruik onder jongeren onderzocht, en ik vond het wetenschappelijke fraude. Er moest een schokkende uitslag uitkomen, want de opdrachtgever stond al te popelen om beleid te maken.
quote:Erkenning van een probleem is de eerste stap. Als ouders falen, wat moet je dan? Die kinderen dus naar de tyfus laten gaan, dat is jouw idee van vrijheid. Kennelijk snap je niet dat mensen niet uit zichzelf het goede doen. Ik zou ook liever zien dat ouders het geheel zelf doen, maar:Ja. Daar is moed voor nodig ja, om te zeggen dat ouders het zelf maar uit moeten zoeken en zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun kinderen. Gewoon altijd maar weer beleid maken op goede gezondheidsstatistiekjes, voorlichting hier, maatregeltje daar, incidentenpolitiekje erbij, doen alsof mensen drinken omdat het lekker is en dan per ongeluk dronken worden... Leg mij eens wat daar moedig aan is voor een bestuurder.
-dat kunnen ze meestal niet (wetten zijn gewoon nodig dus)
-dat willen ze soms niet eens (dan zijn wetten al helemaal nodig).
quote:Wablief? Je schildert het nu af alsof het een keuze is zonder onderscheid, los van goed of fout dus.Dan doe jij toch lekker verstandig, dat is jouw vrijheid.
Alsof het kiezen is tussen een blauwe jeans of een zwarte.
De rest van heel je betoog is dogmatischer dan het mijne. Je beticht me wederom van religieus geinspireerd denken. Dat is helemaal niet zo. Je hoeft geen christen te zijn om te erkennen dat overmatig zuipen slecht voor je is. Een keertje oké, het is en blijft folklore en dat moet best kunnen. Maar als het een toenemend probleem is, met alarmerende gevolgen (en alleen een zeer verstokt dogmaticus, een struisvogel, ontkent dat), is het niet meer iets ´dat je gewoon zelf moet weten´.
Ik wordt zo langzamerhand doodziek van dat ´moet je zelf weten´ gelul. Natuurlijk moet je uiteindelijk alles wat je doet zelf weten. Of je voor de trein springt, moet je ook zelf weten. Uiteindleijk kan ik zo iemand niet stoppen. Maar wil dat zeggen dat ik het niet sterk mag ontraden, mag afkeuren en mag pleiten voor wetten en regels om zoiets te voorkomen?
Nope, dat mag niet meer. En als het al ´mag´, mag het alleen maar omdat het onderdeel is van de vrijheid van meningsuiting.Niet omdat het ook daadwerkelijk zin heeft om mensen ergens op aan te spreken, want hey, bemoeizucht is vies.
Ik heb helemaal niets tegen vrije keuze, maar bij sommige keuzen hebben mensen, vooral bepaalde groepen mensen, bijsturing nodig. Door hun geweten, door hun ouders, leraar en als dat allemaal niet helpt door oom agent. Niet om één biertje teveel ofzo, wel als het gaat om stucturele ellende.
Jouw oplossing is helemaal niets doen. Gewoon hopen dat mensen het zelf oplossen. Maar ondertussen zul je dezelfde taal horen tegen een gewone burger die er wat van zegt, waardoor er dus gewoonweg helemaal geen controle meer is.
quote:Drogreden.Op woensdag 26 augustus 2009 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Och, we worden pakweg twee decennia ouder dan twee generaties geleden. Zo dramatisch gaat het dus nog niet.
quote:Geen toename dus, laat staan explosief.Op vrijdag 28 augustus 2009 19:26 schreef sneakypete het volgende:
Zoals je hier boven kunt zien leidt het posten van cijfers tot bagetellisering en in twijfel trekken van de methodiek enz. Dus gebruik maar gewoon je gezonde verstand en je weet dat het gewoon waar is.
quote:Voor mij niks, kost mij alleen maar geld al die gezond levende mensen. Maar ik haal het niet in mijn hoofd om mensen te vertellen dat ze jong dood moeten gaan. Het is mijn leven immers niet.En wat is er dan goed aan?
quote:Ja. Maar dronken rijden hangt net zo goed met het verkeer samen als met drank. Dat zijn allemaal maar smoesjes, we willen het drinken terugdringen omdat we vinden dat je braaf en gezond moet leven net als wij, maar we halen gerelateerde problemen erbij als voorwendsel. De bekende stok om de hond te slaan. Agressie en onverantwoordelijk rijgedrag zijn de problemen. Daar moet je geen alcoholprobleem van proberen te maken, want het hoort niet bij alcohol.Daarnaast zijn het geen aparte problemen, integendeel. Het zijn problemen die ermee samenhangen.
quote:Wat mij betreft stuur je de kinderbescherming op ze af. Maar als kinderen gaan comazuipen is dat de schuld van de ouders, en het is de verantwoordelijkheid van de ouders. De overheid moet niet voor ouders gaan spelen, hoe graag ze ook bemoederen.Erkenning van een probleem is de eerste stap. Als ouders falen, wat moet je dan? Die kinderen dus naar de tyfus laten gaan, dat is jouw idee van vrijheid. Kennelijk snap je niet dat mensen niet uit zichzelf het goede doen. Ik zou ook liever zien dat ouders het geheel zelf doen, maar:
-dat kunnen ze meestal niet (wetten zijn gewoon nodig dus)
-dat willen ze soms niet eens (dan zijn wetten al helemaal nodig).
quote:Ik beticht jouw van bemoeizucht. De een haalt daar een boek bij en zegt dat je niet mag neuken. De ander haalt er de gezondheid bij en zegt dat je niet mag drinken. Als mensen niet bemoeizuchtig zouden zijn, zouden religies in deze vorm niet bestaan. Of je nou kuisheid heilig verklaart en anderen oplegt, of dat met gezondheid doet en dat oplegt, het is van hetzelfde laken een pak. Ik beschuldig je dus niet van religieus geinspireerd denken, ik beschuldig je van hetzelfde soort denken in een niet religieuze verpakking.Wablief? Je schildert het nu af alsof het een keuze is zonder onderscheid, los van goed of fout dus.
Alsof het kiezen is tussen een blauwe jeans of een zwarte.
De rest van heel je betoog is dogmatischer dan het mijne. Je beticht me wederom van religieus geinspireerd denken. Dat is helemaal niet zo. Je hoeft geen christen te zijn om te erkennen dat overmatig zuipen slecht voor je is.
quote:Er was het probleem dat kinderen steeds jonger gingen zuipen, dat wordt aangepakt en ook terecht. Met voorlichting en met voorlichting aan de ouders ook.Een keertje oké, het is en blijft folklore en dat moet best kunnen. Maar als het een toenemend probleem is, met alarmerende gevolgen (en alleen een zeer verstokt dogmaticus, een struisvogel, ontkent dat), is het niet meer iets ´dat je gewoon zelf moet weten´.
quote:Mooi.Ik wordt zo langzamerhand doodziek van dat ´moet je zelf weten´ gelul. Natuurlijk moet je uiteindelijk alles wat je doet zelf weten.
quote:Jawel hoor.Of je voor de trein springt, moet je ook zelf weten. Uiteindleijk kan ik zo iemand niet stoppen. Maar wil dat zeggen dat ik het niet sterk mag ontraden,
quote:Jahoor.mag afkeuren
quote:Dat dan weer niet natuurlijk. Dat is wat heel anders. Met wetten en regels kom je namelijk aan de vrijheid van volwassen zelfstandig nadenkende burgers om zelf hun keuzes te maken. En dan mag je het dus kennelijk niet zelf weten.en mag pleiten voor wetten en regels om zoiets te voorkomen?
quote:Hangt ervan af van wie. Ik bemoei me ook met mensen in mijn omgeving. Maar politici, bestuurders en ambtenaren, die je niet kennen, niet in je geinteresseerd zijn, niet om je geven en allemaal hun eigen belangetjes en dubbele agenda's hebben? Nee, die mensen zijn volmaakt ongeschikt om zich met mij te bemoeien. En zeker niet zoals daar bij dit kabinet een christelijke moraal achter zit. Ik ben niet christelijk, het is neit mijn moraal, en ik laat me door hen dan ook niet vertellen hoe ik moet leven.Nope, dat mag niet meer. En als het al ´mag´, mag het alleen maar omdat het onderdeel is van de vrijheid van meningsuiting.Niet omdat het ook daadwerkelijk zin heeft om mensen ergens op aan te spreken, want hey, bemoeizucht is vies.
quote:Dan heb je wel wat tegen vrije keuze. Je mag vrij kiezen, maar alleen als je dat kiest wat jij goed vindt.Ik heb helemaal niets tegen vrije keuze, maar bij sommige keuzen hebben mensen, vooral bepaalde groepen mensen, bijsturing nodig. Door hun geweten, door hun ouders, leraar en als dat allemaal niet helpt door oom agent. Niet om één biertje teveel ofzo, wel als het gaat om stucturele ellende.
quote:De overheid met zijn opgeheven vingertje maakt ook veel zelfreinigend vermogen bij zowel indidviduen als groepen stuk.Jouw oplossing is helemaal niets doen. Gewoon hopen dat mensen het zelf oplossen.
quote:Dat is dan iets tussen die burger en zijn omgeving. Maar in de streek waar ik vandaan kom heerst echt een zuipcultuur, van jongs af aan. Maar tegelijkertijd heb je daar wel een cultuur van mensen die elkaar erop aanspreken wanneer het fout met iemand dreigt te gaan. Je moet alleen dat soort zorgzaamheid niet op de overheid projecteren, want die kan die niet uitvoeren. Die kan alleen meer regels opleggen en afdwingen, en heeft die betrokkenheid niet.Maar ondertussen zul je dezelfde taal horen tegen een gewone burger die er wat van zegt, waardoor er dus gewoonweg helemaal geen controle meer is.
Als vrienden van je een alcoholprobleem ontwikkelen dan grijp je in. Dat moet je niet op de overheid proberen af te schuiven.
-Jij sleept steeds het christendom erbij, ik niet. Het christendom is IMO één van de pijlers onder onze cultuur. Veel beginselen uit de bijbel gelden ook voor de meesten die niet geloven, dus ook voor jou en mij. Minder letterlijk natuurlijk, maar ook onder christenen zijn tal van variaties. Daarnaast is het net zo dom om iets obv de religiositeit ervan te hekelen, als dat men iets enkel en alleen omdat het geschreven staat voor waar aanneemt. De logische middenweg is proberen te achterhalen waarom zoiets geschreven is in de bijbel. Wat wil men ons er mee leren? Veel dingen zijn misschien achterhaald, maar matigheid met genotsmiddelen is een deugd van alle tijden, of je nu christen, jood, atheist of eskimo bent.
Het probleem is dat jij iets bij voorbaat uitsluit omdat het gelinkt kan worden aan het geloof, maar op die manier zou je zelfs moord dus wel moeten uitsluiten als moreel verwerpelijk.
-Jij stelt dat vrijheid binnen een kader geen vrijheid meer is. Je reduceert het tot het absurde idee dat ik vind dat mensen volgens een vooraf uitgestippeld patroon moeten leven, zonder enige afwijkingen mogelijk. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat vrijheid grenzen kent, maar belangrijker nog, verantwoordelijkheden met zich meebrengt.
Een mongooltje laat je niet helemaal vrij; niemand verwacht dat hij/zij zelf alle beslissingen kan nemen. Voor kinderen geldt hetzelfde. Maar helaas, ook veel adolescenten en volwassenen zijn niet in staat om zelfstandig te doen wat goed is (of in elk geval te laten wat heel erg slecht is). Dat blijkt helaas nu eenmaal uit de praktijk. En precies daar is soms een beetje inperking van vrijheden nodig. Zo min mogelijk, maar niet minder dan strikt noodzakelijk om erger te voorkomen.
-In jouw omgeving is er kennelijk nog best wat sociale controle, ik situeer je dan op een plattelandsdorpje met niet zoveel demografische verschuivingen, heb ik het juist? Dat is echter niet altijd en overal zo. Er zijn ook veel plaatsen waar je je eigen buren niet kent en waar mensen leven in geisoleerde gemeenschapjes, soms met zeer eigen en zeer gevaarlijke normen. Die mensen trekken elkaar dan steeds verder de put in. En dan is een overkoepelende buitenstaander nodig om mensen terug in de samenleving te trekken. Vergelijk het met sektes. Als je die loslaat, flipt de boel. Hetzelfde geldt voor mensen die met z'n allen ondoordacht vaak en veel zitten te hijsen.
Ik hecht net zoveel waarde aan het sociaal middenveld, het gezin enz als jij als superieur alternatief boven de bureaucratie. Maar bij verstek gaan van deze 'zachte' helpers, is iets harders nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door sneakypete op 28-08-2009 23:36:12 ]
quote:Wall of fucking text. Type leesbar svp. paragrafen zijn er niet voor de grap.Op vrijdag 28 augustus 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Een splitsquotetopic wil ik voorkomen, dat is meestal onleesbaar dus even zo:
-Jij sleept steeds het christendom erbij, ik niet. Het christendom is IMO één van de pijlers onder onze cultuur. Veel beginselen uit de bijbel gelden ook voor de meesten die niet geloven, dus ook voor jou en mij. Minder letterlijk natuurlijk, maar ook onder christenen zijn tal van variaties. Daarnaast is het net zo dom om iets obv de religiositeit ervan te hekelen, als dat men iets enkel en alleen omdat het geschreven staat voor waar aanneemt. De logische middenweg is proberen te achterhalen waarom zoiets geschreven is in de bijbel. Wat wil men ons er mee leren? Veel dingen zijn misschien achterhaald, maar matigheid met genotsmiddelen is een deugd van alle tijden, of je nu christen, jood, atheist of eskimo bent.
Het probleem is dat jij iets bij voorbaat uitsluit omdat het gelinkt kan worden aan het geloof, maar op die manier zou je zelfs moord dus wel moeten uitsluiten als moreel verwerpelijk.
-Jij stelt dat vrijheid binnen een kader geen vrijheid meer is. Je reduceert het tot het absurde idee dat ik vind dat mensen volgens een vooraf uitgestippeld patroon moeten leven, zonder enige afwijkingen mogelijk. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat vrijheid grenzen kent, maar belangrijker nog, verantwoordelijkheden met zich meebrengt.
Een mongooltje laat je niet helemaal vrij; niemand verwacht dat hij/zij zelf alle beslissingen kan nemen. Voor kinderen geldt hetzelfde. Maar helaas, ook veel adolescenten en volwassenen zijn niet in staat om zelfstandig te doen wat goed is (of in elk geval te laten wat heel erg slecht is). Dat blijkt helaas nu eenmaal uit de praktijk. En precies daar is soms een beetje inperking van vrijheden nodig. Zo min mogelijk, maar niet minder dan strikt noodzakelijk om erger te voorkomen.
-In jouw omgeving is er kennelijk nog best wat sociale controle, ik situeer je dan op een plattelandsdorpje met niet zoveel demografische verschuivingen, heb ik het juist? Dat is echter niet altijd en overal zo. Er zijn ook veel plaatsen waar je je eigen buren niet kent en waar mensen leven in geisoleerde gemeenschapjes, soms met zeer eigen en zeer gevaarlijke normen. Die mensen trekken elkaar dan steeds verder de put in. En dan is een overkoepelende buitenstaander nodig om mensen terug in de samenleving te trekken. Vergelijk het met sektes. Als je die loslaat, flipt de boel. Hetzelfde geldt voor mensen die met z'n allen ondoordacht vaak en veel zitten te hijsen.
Ik hecht net zoveel waarde aan het sociaal middenveld, het gezin enz als jij als superieur alternatief boven de bureaucratie. Maar bij verstek gaan van deze 'zachte' helpers, is iets harders nodig.
quote:brrrrrrrrrrrrr echt een luierzeikerd
quote:Het Christendom noemen als bron van beschaving blijft iets achterlijks. Zeker in dit kader daar het Christendom drankmisbruik voortdurend heeft gepromoot uit ideele en minder nobele motieven.Op vrijdag 28 augustus 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Een splitsquotetopic wil ik voorkomen, dat is meestal onleesbaar dus even zo:
-Jij sleept steeds het christendom erbij, ik niet. Het christendom is IMO één van de pijlers onder onze cultuur. Veel beginselen uit de bijbel gelden ook voor de meesten die niet geloven, dus ook voor jou en mij. Minder letterlijk natuurlijk, maar ook onder christenen zijn tal van variaties. Daarnaast is het net zo dom om iets obv de religiositeit ervan te hekelen, als dat men iets enkel en alleen omdat het geschreven staat voor waar aanneemt. De logische middenweg is proberen te achterhalen waarom zoiets geschreven is in de bijbel. Wat wil men ons er mee leren? Veel dingen zijn misschien achterhaald, maar matigheid met genotsmiddelen is een deugd van alle tijden, of je nu christen, jood, atheist of eskimo bent.
Het probleem is dat jij iets bij voorbaat uitsluit omdat het gelinkt kan worden aan het geloof, maar op die manier zou je zelfs moord dus wel moeten uitsluiten als moreel verwerpelijk.
quote:Ik ben het met je eens maar het is niet consequent met je algehele opvatting dat de staat zich moet terugtrekken en er meer eigen verantwoordelijkheid moet komen.-Jij stelt dat vrijheid binnen een kader geen vrijheid meer is. Je reduceert het tot het absurde idee dat ik vind dat mensen volgens een vooraf uitgestippeld patroon moeten leven, zonder enige afwijkingen mogelijk. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat vrijheid grenzen kent, maar belangrijker nog, verantwoordelijkheden met zich meebrengt.
Een mongooltje laat je niet helemaal vrij; niemand verwacht dat hij/zij zelf alle beslissingen kan nemen. Voor kinderen geldt hetzelfde. Maar helaas, ook veel adolescenten en volwassenen zijn niet in staat om zelfstandig te doen wat goed is (of in elk geval te laten wat heel erg slecht is). Dat blijkt helaas nu eenmaal uit de praktijk. En precies daar is soms een beetje inperking van vrijheden nodig. Zo min mogelijk, maar niet minder dan strikt noodzakelijk om erger te voorkomen.
quote:Wat is het toch leuk dat in Nederland, en eigenlijk alle West-Europese landen m.u.v. Engeland, men zich vooral op dat o zo conservatieve platteland klem zuipt.-In jouw omgeving is er kennelijk nog best wat sociale controle, ik situeer je dan op een plattelandsdorpje met niet zoveel demografische verschuivingen, heb ik het juist? Dat is echter niet altijd en overal zo. Er zijn ook veel plaatsen waar je je eigen buren niet kent en waar mensen leven in geisoleerde gemeenschapjes, soms met zeer eigen en zeer gevaarlijke normen. Die mensen trekken elkaar dan steeds verder de put in. En dan is een overkoepelende buitenstaander nodig om mensen terug in de samenleving te trekken. Vergelijk het met sektes. Als je die loslaat, flipt de boel. Hetzelfde geldt voor mensen die met z'n allen ondoordacht vaak en veel zitten te hijsen.
Ik hecht net zoveel waarde aan het sociaal middenveld, het gezin enz als jij als superieur alternatief boven de bureaucratie. Maar bij verstek gaan van deze 'zachte' helpers, is iets harders nodig.
quote:Onzin, het is enkel niet de enige (mogelijke) bron en ook geen absoluut geldige.Op vrijdag 28 augustus 2009 23:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het Christendom noemen als bron van beschaving blijft iets achterlijks.
Jij bent toch niet ook al zo'n uberatheist he?
Ik ben geen christen hoor, dat nogmaals even duidelijk. Maar op zich heb ik er een beetje sympathie voor gekregen. Het biedt mensen houvast en een morele maatstaf. Soms ten slechte, maar ik denk vaker ten goede. Zolang je het met een korrel zout durft te nemen, is het een goede zaak.
quote:Hoe dan?Zeker in dit kader daar het Christendom drankmisbruik voortdurend heeft gepromoot uit ideele en minder nobele motieven.
quote:Consequent zijn is niet altijd mogelijk, helaas. Noem het hypocriet, dubbelzinnig of wat dan ook.[..]
Ik ben het met je eens maar het is niet consequent met je algehele opvatting dat de staat zich moet terugtrekken en er meer eigen verantwoordelijkheid moet komen.
Het gaat mij er juist om dat je niet zwart-wit kunt zeggen wat wel en niet moet. Ideaal is een vrije samenleving met een minimale staat, een grote staat is sowieso verkeerd. Maar het is niet altijd mogelijk om van de zijlijn toe te kijken. Helaas zijn we met dit probleem wel zo ver dat we het niet alleen maar op de ouders kunnen afschuiven.
quote:Aha dus van conservatisme ga je zuipen?Wat is het toch leuk dat in Nederland, en eigenlijk alle West-Europese landen m.u.v. Engeland, men zich vooral op dat o zo conservatieve platteland klem zuipt.
Je zou ook kunnen onderzoeken wat het drinkgedrag is van socialisten en hun sympathisanten, maar wat voegt dat nou eigenlijk toe aan de discussie?
Overigens, ik woon min of meer op het platteland en heb ook in de stad gewoond. Niet dat er op hier geen misére is, niet dat dit probleem hier niet bestaat (weldegelijk, net zo erg misschien zelfs), maar nog steeds is het platteland rustiger, beschaafder en mooier wonen. Lekker puh
Dat laat onverlet dat bepaalde waarden van het Christendom zinvol zijn, zoals het tegengaan van abortus en euthenasie maar omdat het Christendom bovendien zoveel bloed aan haar handen heeft, zoveel onzin verkoopt en zo vaak van inzicht is veranderd pas ik voor conservatieve grootheidswaanzins teksten waarmee gedweept wordt met de worden 'beschaving', 'fatsoen' en 'cultuur'. Donder op, denk ik dan.
Niet dat ik het gebruik, maar elke keer dat iemand roept dat een joint erger is dan een biertje, lijkt het alsof ik iemand hoor beweren dat de zon om de aarde draait.Dat vind jij ook helemaal niet, volgens mij denken we helemaal niet eens zo verschillend over dit onderwerp.
Laat ik dit er aan toevoegen. Ik ken niet zoveel christenen. Een is de vriendin van mijn vader, een Surinaamse. Prima vrouw en bij haar merk je dat die warmte samenhangt met het geloof, geldt ook voor haar familie. Een ander is een collega op mijn werk en daar geldt hetzelfde voor al zijn we het vaak oneens.
Juist door soms kennis te maken met gelovigen ben ik er positiever over gaan denken. Zolang het geen verstokte dogmatici zijn denk ik dat het iemand best kan verrijken, al zou ik zelf nooit in zoiets kunnen geloven.
Oja, overigens: hoewel ik het meestal niet toejuich, ben ik ook niet per se tegen abortus en euthanasie.
[ Bericht 46% gewijzigd door sneakypete op 28-08-2009 23:56:57 ]
quote:Over naief gesproken. Ik nodig je graag bij deze uit, de eerste volgende keer dat je in Zweden bent om je even het echte Zweden te laten zien. Geef maar een gil als je op deze uitnodiging in wil gaan.Op vrijdag 28 augustus 2009 23:47 schreef Klopkoek het volgende:
Wat doe je weer heerlijk naief sneakypete.
Uiteraard zal je dat niet doen want de illusie is mooier dan de werkelijkheid.
quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 23:48 schreef Bowlingbal het volgende:
Terecht, alcohol brengt de samenleving meer schade aan dan cocaïne. Het wordt tijd dat zoiets er ook op komt te staan. Het hoeft absoluut geen verbod te worden, maar ik ben dat ongefundeerde gezeik op drugs wel een beetje moe.
quote:En ik maak zelf uit welke.Op vrijdag 28 augustus 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Een splitsquotetopic wil ik voorkomen, dat is meestal onleesbaar dus even zo:
-Jij sleept steeds het christendom erbij, ik niet. Het christendom is IMO één van de pijlers onder onze cultuur. Veel beginselen uit de bijbel gelden ook voor de meesten die niet geloven, dus ook voor jou en mij.
quote:Maar ik heb dus geen zin om christelijke deugden door de overheid opgelegd te krijgen. Ik heb ook geen zin om niet christelijke deugden zoals gij zult fitnessend en in matigheid een langdurig verblijf in het verpleeghuis nastreven door de overheid opgelegd te krijgen. Het is dezelfde bemoeizucht: Wij weten wat goed voor jou is, want dat staat in de bijbel, dus mogen we het jou opleggen. Wij weten wat goed voor jou is want, want dat blijkt uit onze statistieken, dus mogen we het jou opleggen, is niet wezenlijk anders.Minder letterlijk natuurlijk, maar ook onder christenen zijn tal van variaties. Daarnaast is het net zo dom om iets obv de religiositeit ervan te hekelen, als dat men iets enkel en alleen omdat het geschreven staat voor waar aanneemt. De logische middenweg is proberen te achterhalen waarom zoiets geschreven is in de bijbel. Wat wil men ons er mee leren? Veel dingen zijn misschien achterhaald, maar matigheid met genotsmiddelen is een deugd van alle tijden, of je nu christen, jood, atheist of eskimo bent.
quote:Nee, ik spuug erop omdat het bemoeizucht is, en dat verandert niet doordat het een andere gedaante aanneemt dan die van een prekende dominee. Die figuren met hun opgeheven vingertjes die allerlei gezondheidsstrevens komen afdwingen zijn gewoon dominees met hun eigen religie.Het probleem is dat jij iets bij voorbaat uitsluit omdat het gelinkt kan worden aan het geloof, maar op die manier zou je zelfs moord dus wel moeten uitsluiten als moreel verwerpelijk.
Hoe dichtbij het bij elkaar ligt blijkt ook weer uit het paddoverbod, waarbij de christelijke motieven zich heel makkelijk verschuilen achter valse gezondheidsmotieven.
quote:Nee, dat je niet splitquote is geen excuus om dan maar mijn woorden te verdraaien.-Jij stelt dat vrijheid binnen een kader geen vrijheid meer is.
quote:Begrenst door anderen ja, en verantwoordelijkheden tegenover anderen.Je reduceert het tot het absurde idee dat ik vind dat mensen volgens een vooraf uitgestippeld patroon moeten leven, zonder enige afwijkingen mogelijk. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat vrijheid grenzen kent, maar belangrijker nog, verantwoordelijkheden met zich meebrengt.
quote:Ze doen niet wat jij wil dat ze met die vrijheid doen. En dat kun jij moeilijk verwerken. Het is jouw probleem.Een mongooltje laat je niet helemaal vrij; niemand verwacht dat hij/zij zelf alle beslissingen kan nemen. Voor kinderen geldt hetzelfde. Maar helaas, ook veel adolescenten en volwassenen zijn niet in staat om zelfstandig te doen wat goed is (of in elk geval te laten wat heel erg slecht is).
quote:Jij hebt beeld van hoeveel zouden moeten drinken, en dan af en toe wat meer. Prima, maar dat wil je vervolgens opleggen. En dat is niet prima. Het gaat jouw immers niet aan, het is alleen je bemoeizucht waarom het je aangaat.Dat blijkt helaas nu eenmaal uit de praktijk. En precies daar is soms een beetje inperking van vrijheden nodig. Zo min mogelijk, maar niet minder dan strikt noodzakelijk om erger te voorkomen.
Als je mensen wilt bemoederen, moet je ook B zeggen en toegeven aan je kinderwens.
quote:Nee, je zit er helemaal naast.-In jouw omgeving is er kennelijk nog best wat sociale controle, ik situeer je dan op een plattelandsdorpje met niet zoveel demografische verschuivingen, heb ik het juist?
quote:Nee hoor, er staan doorgaans buitenstaanders klaar om te bemoederen. Dat vinden ze namelijk leuk, daar voelen ze zich goed bij, of ze verdienen er zelfs hun geld mee. Het bemoeien is in het belang van de bemoeizuchtigen, het belang van het slachtoffer is of fake of op de achtergrond geraakt. Net zo min als de christenen die homoseksualiteit verboden dat voor de homo's deden, zijn de gezondheidspredikers met iets anders bezig dan zichzelf en hun eigen toko.Dat is echter niet altijd en overal zo. Er zijn ook veel plaatsen waar je je eigen buren niet kent en waar mensen leven in geisoleerde gemeenschapjes, soms met zeer eigen en zeer gevaarlijke normen. Die mensen trekken elkaar dan steeds verder de put in. En dan is een overkoepelende buitenstaander nodig om mensen terug in de samenleving te trekken.
quote:Het is gewoon gelul van ziekelijk bemoeizuchtige. Mensen die met zijn allen gaan zitten hijsen doen dat omdat ze dat leuk vinden. Mensen die dat hen willen ontzeggen doen dat omdat ze dat leuk vinden, voor zichzelf. Want iedereen moet leven zoals zij, anders raken ze in de war of gaan ze twijfelen aan hun gekozen levensstijl.Vergelijk het met sektes. Als je die loslaat, flipt de boel. Hetzelfde geldt voor mensen die met z'n allen ondoordacht vaak en veel zitten te hijsen.
Ik hecht net zoveel waarde aan het sociaal middenveld, het gezin enz als jij als superieur alternatief boven de bureaucratie. Maar bij verstek gaan van deze 'zachte' helpers, is iets harders nodig.
Daar is inderdaad wat harders voor nodig, al die domineetjes moeten hard teruggeknuppeld in hun hok. Niet omdat hun levensstijl mij niet bevalt, hoe diep ik die ook minacht, maar omdat ze aan de levensstijl van mij komen.
quote:Je weet zelf ook, net als de meesten wat goed is voor je. Gewoon naar je werk gaan, sparen, verstandig omgaan met drank en drugs, bewegen, jezelf normaal gedragen, enzovoorts. Het probleem is alleen dat veel mensen het (ergens diep van binnen) wel weten, maar er niet naar handelen. En dan is het soms nodig om in te grijpen. Dat jij dat irritant vindt is dan jammer maar helaas, dat is geen voldoende reden om helemaal nooit in te grijpen. Kinderen huilen ook als ze om 8 uur naar bed moeten.Op zaterdag 29 augustus 2009 09:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar ik heb dus geen zin om christelijke deugden door de overheid opgelegd te krijgen. Ik heb ook geen zin om niet christelijke deugden zoals gij zult fitnessend en in matigheid een langdurig verblijf in het verpleeghuis nastreven door de overheid opgelegd te krijgen. Het is dezelfde bemoeizucht: Wij weten wat goed voor jou is, want dat staat in de bijbel, dus mogen we het jou opleggen. Wij weten wat goed voor jou is want, want dat blijkt uit onze statistieken, dus mogen we het jou opleggen, is niet wezenlijk anders.
Zijn volwassenen en kinderen hetzelfde? Nee. Maar er zijn legio volwassenen die ook niet juist handelen uit zichzelf, een beetje externe controle om de scherpe kantjes eraf te slijpen is gewoon nodig.
quote:Dat paddoverbod was een beetje een hype inderdaad. Ik vind ook niet dat je teveel moet verbieden, dan krijg je een ongecontroleerde zwarte markt. Liever heb ik dan een ietwat gereguleerde witte markt.Nee, ik spuug erop omdat het bemoeizucht is, en dat verandert niet doordat het een andere gedaante aanneemt dan die van een prekende dominee. Die figuren met hun opgeheven vingertjes die allerlei gezondheidsstrevens komen afdwingen zijn gewoon dominees met hun eigen religie.
Hoe dichtbij het bij elkaar ligt blijkt ook weer uit het paddoverbod, waarbij de christelijke motieven zich heel makkelijk verschuilen achter valse gezondheidsmotieven.
quote:Het is de consequentie van je stellingen.Nee, dat je niet splitquote is geen excuus om dan maar mijn woorden te verdraaien.
quote:Je hebt eigenlijk maar één enkel centraal argument: dat het bemoeizuchtig is en dat bemoeizucht fout is volgens jou. Het tegendeel van bemoeizucht is echter apathie, waardeloosheid enz. En juist die mentaliteit (want het is niet vooral een juridisch, maar veeleer een mentaliteitsprobleem) zorgt er voor dat veel mensen zich in de nesten werken. Ze trappen opzettelijk een hoop rotzooi, maar o wee als iemand er wat van zegt.Ze doen niet wat jij wil dat ze met die vrijheid doen. En dat kun jij moeilijk verwerken. Het is jouw probleem.
Jij hebt beeld van hoeveel zouden moeten drinken, en dan af en toe wat meer. Prima, maar dat wil je vervolgens opleggen. En dat is niet prima. Het gaat jouw immers niet aan, het is alleen je bemoeizucht waarom het je aangaat.
Als je mensen wilt bemoederen, moet je ook B zeggen en toegeven aan je kinderwens.
[..]
Nee, je zit er helemaal naast.
Nee hoor, er staan doorgaans buitenstaanders klaar om te bemoederen. Dat vinden ze namelijk leuk, daar voelen ze zich goed bij, of ze verdienen er zelfs hun geld mee. Het bemoeien is in het belang van de bemoeizuchtigen, het belang van het slachtoffer is of fake of op de achtergrond geraakt. Net zo min als de christenen die homoseksualiteit verboden dat voor de homo's deden, zijn de gezondheidspredikers met iets anders bezig dan zichzelf en hun eigen toko.
[..]
Het is gewoon gelul van ziekelijk bemoeizuchtige. Mensen die met zijn allen gaan zitten hijsen doen dat omdat ze dat leuk vinden. Mensen die dat hen willen ontzeggen doen dat omdat ze dat leuk vinden, voor zichzelf. Want iedereen moet leven zoals zij, anders raken ze in de war of gaan ze twijfelen aan hun gekozen levensstijl.
Daar is inderdaad wat harders voor nodig, al die domineetjes moeten hard teruggeknuppeld in hun hok. Niet omdat hun levensstijl mij niet bevalt, hoe diep ik die ook minacht, maar omdat ze aan de levensstijl van mij komen.
Snap je nu zelf niet dat dit de voornaamste oorzaak er van is, dat veel mensen zich als idioten gedragen?
Nee, de overheid hoeft zich niet overal mee te bemoeien. Maar dit is nu net iets waar, altijd, overal ter wereld, regels en wetten voor geweest zijn, en dat zal altijd zo blijven. Zolang mensen zichzelf in toom houden zullen het weinig regels zijn, dat is het beste. Zodra mensen dat helemaal niet doen, zal de regelzucht toenemen. En dat laatste is wat er gebeurt, mede doordat mensen als jij een mentaliteit creeëren waarin eigen verantwoordelijkheid (wat niet hetzelfde is als 'moet je zelf weten', het impliceert juist dat mensen ook daadwerkelijk verantwoorde keuzes maken) afwezig is.
Bovendien verraadt je betoog ('ik spuug erop') dat je helemaal niet vindt dat ieder het zijne mag doen en laten, maar dat je gewoon ook vindt dat het beter is om lak te hebben aan wat verstandig is. En dat is een logische consequentie van jouw waarderelativisme; als er geen onderscheid is tussen goede en slechte keuzes, maar het ieder zijn eigen keus is, waarom dan nog regels maken? Juist, de consequentie is dan dus dat mensen doelbewust het tegenovergestelde willen gaan doen van het 'goede'. Een typische pubermentaliteit als je het mij vraagt. Mensen zijn pijsnijdig om zo'n nieuw wetsvoorstel, maar denken helemaal niet na wat de oorzaak daarvan is. En als ze het al doen, worden die oorzaken gebagetelliseerd en weggerelativeerd met dooddoeners als 'vroeger waren er ook dronkenlappen', of 'ze worden vanzefl verstandig vroeg of laat', of 'tja normen en waarden verschillen per geval '.
Zoals Tante Leen al zong in de spruitjestijd: "Ik gun je heus je borreltje wel, maar je moet niet overdrijven."
quote:Nee hoor. Daar wordt ik ongelukkig van, dus is het niet goed voor mij.Op zaterdag 29 augustus 2009 16:54 schreef sneakypete het volgende:
Je weet zelf ook, net als de meesten wat goed is voor je. Gewoon naar je werk gaan, sparen, verstandig omgaan met drank en drugs, bewegen, jezelf normaal gedragen, enzovoorts.
quote:Het idee dat jij niet weet wat goed is voor iedere individuele Nederlander is dus nog niet in je opgekomen?Het probleem is alleen dat veel mensen het (ergens diep van binnen) wel weten, maar er niet naar handelen.
quote:Veel volwassenen zijn met andere volwassen hetzelfde als met kinderen. Ze willen bemoederen, de ouderschapsgevoelens gaan opspelen, en als ze dan even geen kinderen hebben om dat op te botvieren, zoeken ze even makkelijk volwassenen.En dan is het soms nodig om in te grijpen. Dat jij dat irritant vindt is dan jammer maar helaas, dat is geen voldoende reden om helemaal nooit in te grijpen. Kinderen huilen ook als ze om 8 uur naar bed moeten.
Zijn volwassenen en kinderen hetzelfde? Nee. Maar er zijn legio volwassenen die ook niet juist handelen uit zichzelf, een beetje externe controle om de scherpe kantjes eraf te slijpen is gewoon nodig.
quote:Je geeft mensen macht over de keuzes die volwassenen mogen en niet mogen maken, en het wordt meteen misbruikt door een kabinet wat vanuit christelijke achtergrond tegen geestverruiming is. Gewoon ordinaire bemoeizucht, zonder enige rechtvaardiging in gezondheid of het welzijn van mensen. En dan ga je mij vertellen dat oprechte ongerustheid en de noodzaak tot ingrijpen de oorsprong is van al die andere bemoeienis? Bemoeizucht is een zelfstandige karaktereigenschap, net als afgunst, ook geen fraaie. Het zal ergens wel een functie hebben, maar het moet onder controle gehouden worden.Dat paddoverbod was een beetje een hype inderdaad. Ik vind ook niet dat je teveel moet verbieden, dan krijg je een ongecontroleerde zwarte markt. Liever heb ik dan een ietwat gereguleerde witte markt.
quote:Zo ingewikkeld is het toch niet? Je hebt regels vanwege de belangen van anderen, en je hebt regels voor de eigen bestwil. Dus een minister Klink die tegen een volwassen man die intelligenter en evenwichtiger is dan diezelfde minister Klink gaat vertellen hoeveel hij mag drinken die meent ondanks dat dat beter te kunnen bepalen dan de persoon zelf, die zichzelf ook nog eens kent. Terwijl het voor de minister slechts een gegeven in een statistiekje is waarmee hij kan scoren. Geen enkele reden dus waarom Klink die keuze beter zou kunnen maken.Je hebt eigenlijk maar één enkel centraal argument: dat het bemoeizuchtig is en dat bemoeizucht fout is volgens jou. Het tegendeel van bemoeizucht is echter apathie, waardeloosheid enz. En juist die mentaliteit (want het is niet vooral een juridisch, maar veeleer een mentaliteitsprobleem) zorgt er voor dat veel mensen zich in de nesten werken. Ze trappen opzettelijk een hoop rotzooi, maar o wee als iemand er wat van zegt.
Snap je nu zelf niet dat dit de voornaamste oorzaak er van is, dat veel mensen zich als idioten gedragen?
quote:Dat impliceert het helemaal niet. Ik hoef mij niet te verantwoorden voor wat ik met mijn eigen lichaam doe. Tegenover niemand.Nee, de overheid hoeft zich niet overal mee te bemoeien. Maar dit is nu net iets waar, altijd, overal ter wereld, regels en wetten voor geweest zijn, en dat zal altijd zo blijven. Zolang mensen zichzelf in toom houden zullen het weinig regels zijn, dat is het beste. Zodra mensen dat helemaal niet doen, zal de regelzucht toenemen. En dat laatste is wat er gebeurt, mede doordat mensen als jij een mentaliteit creeëren waarin eigen verantwoordelijkheid (wat niet hetzelfde is als 'moet je zelf weten', het impliceert juist dat mensen ook daadwerkelijk verantwoorde keuzes maken) afwezig is.
quote:Jij bent niet verstandig genoeg om door te hebben dat je niet weet wat verstandig is voor een ander. Ik vind het voor mijzelf verstandig om regelmatig eens lekker los te gaan. Daar wordt ik namelijk gelukkig van. Maar als ik jou ga dwingen om dat ook te doen, vind jij dat jij daar zelf het meeste over te zeggen hebt. Dan verschillen we dus van mening wat voor jou verstandig is. Mag ik dan beslissen, of mag jij beslissen omdat het jouw leven is?Bovendien verraadt je betoog ('ik spuug erop') dat je helemaal niet vindt dat ieder het zijne mag doen en laten, maar dat je gewoon ook vindt dat het beter is om lak te hebben aan wat verstandig is.
quote:Ik maak zelf uit wat goed en fout is, ik ben namelijk geen puber meer. Als jij je normen nog steeds niet zelf kunt vaststellen dan ben jij degene die sinds de puberteit zich niet ontwikkeld heeft. Geen wonder dat je begeleiding nodig hebt bij het maken van keuzes. Maar projecteer dat niet op volwassenen. Regels zijn om er te voorkomen dat mensen keuzes maken die ten koste gaan van een ander.En dat is een logische consequentie van jouw waarderelativisme; als er geen onderscheid is tussen goede en slechte keuzes, maar het ieder zijn eigen keus is, waarom dan nog regels maken? Juist, de consequentie is dan dus dat mensen doelbewust het tegenovergestelde willen gaan doen van het 'goede'. Een typische pubermentaliteit als je het mij vraagt.
quote:Dat doe ik juist wel. Ik zeg dat de oorzaak ligt in ongecontroleerde bemoeizucht. Geen bemoeizucht vanuit betrokkenheid, maar geinstitionaliseerde bemoeizucht. En die is er niet ten bate van de bemoeide maar van de bemoeier en zelden integer, en ook zelden met een positief effect.Mensen zijn pijsnijdig om zo'n nieuw wetsvoorstel, maar denken helemaal niet na wat de oorzaak daarvan is.
quote:Tante Leen mag het zeggen, tante Annie ook. Maar ome Ab is geen familie van mij, en kent mij ook helemaal niet. Dus ome Ab kan helemaal niet weten wat goed voor mij is en ome Ab moet mij dus met rust laten.Zoals Tante Leen al zong in de spruitjestijd: "Ik gun je heus je borreltje wel, maar je moet niet overdrijven."
quote:Is natuurlijk jouw natte droom, een staat die je alles en nog wat voorschrijft en oplegt omdat die staat beter weet wat goed voor je is.Op woensdag 26 augustus 2009 21:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is een oplossing want in Zweden werkt het (weinig alcohol verslaafden). Bovendien zijn die staatswinkeltjes fantastisch. Ze hebben zelfs in de kleinste dorpjes werkelijk alles, uit alle landen (van de VS tot Nederland tot zelfs Zuid-Amerikaans bier) drank. En op de labeltjes staat alle info aangegeven die je wilt weten. Werkelijk schitterend.
Nu is het wel zo dat Zweden in de 19e eeuw een tragische geschiedenis kende met alcohol. Het is het verdeel en heers middel bij uitstek voor machthebbers en dat hebben de Zweden toen ondervonden. Nog steeds kent Zweden heeeeel veeel geheelonthouders.
De details weet ik er echter niet van (van de staatswinkels). Daar zal het succes wel in zitten. Want ook Finland heeft een geschiedenis met alcohol en kent een dergelijk systeem maar daar helpt het dan weer totaal niet (veel drankverslaafden en ook een hoop andere gerelateerde shitzooi zoals drugsverslavingen, zelfmoorden etcetera). Het zal in de details zitten denk ik zo.
Overigens is die verschrikkelijke neoliberale rechtse Europese Commisie dit systeem langzamerhand aan het ondermijnen. Met succes, want steeds meer drank komt uit Denemarken vandaan en dat mag de Zweedse staat niet meer tegenhouden.
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/283
Nederland 8,2 liter pure alcohol pp
http://www.cbs.nl/en-GB/m(...)007/2007-2216-wm.htm
quote:Vreemd, zie hier toch een heel ander beeld:Op zaterdag 29 augustus 2009 20:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Zweden, 10,2 liter pure alcohol pp
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/283
Nederland 8,2 liter pure alcohol pp
http://www.cbs.nl/en-GB/m(...)007/2007-2216-wm.htm
http://ec.europa.eu/healt(...)/echi/echi_11_en.pdf
Dan zou de consumptie in 2005 wel heel erg sterk moeten zijn toegenomen in zweden.
quote:Nou en? Dat is ook niet verboden, noch wil hij alcohol verbieden. Dat alcohol schadelijk is voor zowel de lichamelijke als de geestelijke gezondheid, moge duidelijk zijn. Ook dat nog niet iedereen zich daarvan doordrongen is, als je de verhalen over comazuipers en aanverwanten zielepoten mag geloven. Van mij mogen ze zich finaal de vernieling in zuipen hoor, maar ik kan me voorstellen dat een overheid daar (noodgedwongen) anders over denkt.
quote:Ben benieuwd of je nog zo luchtig denkt over de vrijheid om geestverruimende middelen te gebruiken als een dierbare door een of andere dronken Pool wordt overreden. Of overhoop wordt gestoken door iemand de zo stijf staat van de coke dat ie niet eens meer weet dat ie bestaat.Op zaterdag 29 augustus 2009 18:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Je geeft mensen macht over de keuzes die volwassenen mogen en niet mogen maken, en het wordt meteen misbruikt door een kabinet wat vanuit christelijke achtergrond tegen geestverruiming is.
quote:En dat is alles wat er over te zeggen valt. Normstelling (regelgeving dus) is bedoeld om wenselijk gedrag te stimuleren of om onwenselijk gedrag te ontmoedigen (100% garanderen of voorkomen kan nou eenmaal niet, al zet je er de doodstraf op). Wat wel en wat niet wenselijk is, is een politieke keuze (en daar is in een democratie ook niks mis mee) en vervolgens is de minister wel degelijk bevoegd om vervolgens de norm te stellen. Meer hoeft er echt niet over gezegd te worden.Op zaterdag 29 augustus 2009 16:54 schreef sneakypete het volgende:
Zolang mensen zichzelf in toom houden zullen het weinig regels zijn, dat is het beste. Zodra mensen dat helemaal niet doen, zal de regelzucht toenemen.
quote:Dat is net zo'n slimme vraag als hoe jij over geheelonthouding gaat denken als je moeder door een nuchtere Pool wordt overreden die denkt dat hij coureur is, of neergestoken dooor een nuchter iemand.Op zaterdag 29 augustus 2009 23:46 schreef Argento het volgende:
Ben benieuwd of je nog zo luchtig denkt over de vrijheid om geestverruimende middelen te gebruiken als een dierbare door een of andere dronken Pool wordt overreden. Of overhoop wordt gestoken door iemand de zo stijf staat van de coke dat ie niet eens meer weet dat ie bestaat.
quote:Op nederlands fabrikaat staat het soms ook al.Op woensdag 26 augustus 2009 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zijn geimporteerde drankjes uit de landen die in het artikel staan.
En voor de kosten hoeven we het niet te laten.
Gewoon bij de eerstvolgende druk een waarschuwing meedrukken.
quote:Waarschijnlijk geenszins anders, daar het in dezen niet de nuchterheid is geweest welke het gedrag veroorzaakte, maar iets anders. Bij rijden onder invloed is het echter vaak ook het onder invloed zijn wat de ongelukken veroorzaakt.Op zondag 30 augustus 2009 10:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is net zo'n slimme vraag als hoe jij over geheelonthouding gaat denken als je moeder door een nuchtere Pool wordt overreden die denkt dat hij coureur is, of neergestoken dooor een nuchter iemand.
Dus nog steeds absoluut niet hetzelfde.
quote:Ja en? De combinatie drank en rijden staat niet ter discussie. Het ging om alcohol zonder auto.Op zondag 30 augustus 2009 14:31 schreef sneakypete het volgende:
Waarschijnlijk geenszins anders, daar het in dezen niet de nuchterheid is geweest welke het gedrag veroorzaakte, maar iets anders. Bij rijden onder invloed is het echter vaak ook het onder invloed zijn wat de ongelukken veroorzaakt.
Dus nog steeds absoluut niet hetzelfde.
Wat dat betreft zijn alle bemoeizieken hetzelfde. Ze willen iets verbieden omdat ze anderen de wet willen voorschrijven omdat hun eigen overtuiging de absolute waarheid is, en dan slepen ze er iets anders bij om toch maar schade voor anderen te kunnen construeren. Alsof het motief niet gewoon is dat de een voor de ander wil bepalen wat die moet doen en laten, maar dat het belang van een ander in het geding is. Dan moet een depressief Frans meisje er bij gelogen worden voor de paddo's, de meerookleugen bij het roken, bij mensen die seks voor het huwelijk fout vinden wordt aids als argument gebruikt, en mensen die anderen willen vertellen dat ze ook een sapje moeten drinken halen dronken rijden erbij.