Iers referendum 2 okt.

Ik ben voor het verdrag, maar tegen de verloop van zaken.

Ik vier dus wel feest als 2 oktober ja wordt gestemd, maar ik vind dat we het wel in Nederland hadden moeten vragen, ondanks dat de partijen die protesteren om het protesteren dan hun zin krijgen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 22:44 schreef Pr0-n00b het volgende:

[..]

Tja het blijft debiel om een referendum uit te schrijven om vervolgens de uitslag daarvan te negeren. Dat speelt zeker mee in mijn keuze, maar ik ben sowieso tegen zo'n grote overheid. Samenwerking op bepaalde gebieden is alleen maar goed, maar de EU krijgt teveel invloed op zaken die gewoon nationaal geregeld moeten worden.

De gang van zaken slaat natuurlijk nergens op. Ook hoe het in Nederland gegaan is. Maar imo is het wel noodzakelijk dat het verdrag wordt goedgekeurd. Er is zoveel verandert binnen de EU sinds de vorige verdragen. De invloed van de lidstaten wordt op veel terreinen trouwens vergroot.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 22:53 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

De gang van zaken slaat natuurlijk nergens op. Ook hoe het in Nederland gegaan is. Maar imo is het wel noodzakelijk dat het verdrag wordt goedgekeurd. Er is zoveel verandert binnen de EU sinds de vorige verdragen. De invloed van de lidstaten wordt op veel terreinen trouwens vergroot.

En de negatieve effecten van Schengen worden aangepakt, plus de SP en Wilders krijgen hun zin niet.

Dit gaan ze er never nooit doorheen krijgen. Ierland heeft vorige keer nee gestemd, die lui zijn niet achterlijk en gaan nu echt niet opeens om. Een bijzonder groot deel van de bevolking, ook mensen die voorheen Ja stemden hebben aangegeven NEE te gaan stemmen vanwege de gang van zaken. Volledig terecht overigens, Nee = Nee, referendum verworpen en verdrag dus van tafel.

Zo werkt het alleen niet in de EU. De EU weet wat goed voor u is, u heeft slechts 1 optie en dat is Ja stemmen. Daar hebben landen die een verenigd europa willen zien overigens wel vaker een handje van. Alleen pretenderen die niet zo ernstig slecht dat ze democratisch zijn.


het enige wat nog mist is dat de Ieren hun stembiljet aan een EU functionaris moeten overhandigen, dan zou de vergelijking helemaal compleet zijn.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 22:44 schreef Pr0-n00b het volgende:

[..]

Tja het blijft debiel om een referendum uit te schrijven om vervolgens de uitslag daarvan te negeren. Dat speelt zeker mee in mijn keuze, maar ik ben sowieso tegen zo'n grote overheid. Samenwerking op bepaalde gebieden is alleen maar goed, maar de EU krijgt teveel invloed op zaken die gewoon nationaal geregeld moeten worden.

ik ben voor het verdrag, maar ben wel van mening dat er momenteel een "democratic deficit" is in de EU

Zaken zoals het niet kunnen stemmen op een europarlementariër van een ander land vind ik jammer. Tevens ben ik het niet eens hoe de commissie is aangesteld, en hoe de toekomstige president van de EU gekozen zal worden. Verder steun ik de EU en zie ik in het lissabon verdrag alleen maar voordeel.

De huidige gang van zaken binnen de EU is inderdaad niet de goede gang van zaken. Vooral het ondemocratische gehalte van de EU stuit ook mij tegen de borst. Wat ik echter niet snap is dat een zeer grote groep ertegen is om de macht van het Europees Parlement te vergroten. Dat parlement is tenminste nog wel grotendeels democratisch. Wil je dus meer democratie, dan moet je voor dit verdrag stemmen. Dat snappen helaas veel mensen niet.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 11:19 schreef 0100 het volgende:
De huidige gang van zaken binnen de EU is inderdaad niet de goede gang van zaken. Vooral het ondemocratische gehalte van de EU stuit ook mij tegen de borst. Wat ik echter niet snap is dat een zeer grote groep ertegen is om de macht van het Europees Parlement te vergroten. Dat parlement is tenminste nog wel grotendeels democratisch. Wil je dus meer democratie, dan moet je voor dit verdrag stemmen. Dat snappen helaas veel mensen niet.

Ik denk dat voldoende mensen dat snappen, maar ik denk dat ze helemaal geen groot EU willen. Democratisch of ondemocratisch.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 11:19 schreef 0100 het volgende:
De huidige gang van zaken binnen de EU is inderdaad niet de goede gang van zaken. Vooral het ondemocratische gehalte van de EU stuit ook mij tegen de borst. Wat ik echter niet snap is dat een zeer grote groep ertegen is om de macht van het Europees Parlement te vergroten. Dat parlement is tenminste nog wel grotendeels democratisch. Wil je dus meer democratie, dan moet je voor dit verdrag stemmen. Dat snappen helaas veel mensen niet.

Dat is een nogal domme simplistische redenering, wat het verwijt dat veel mensen het niet snappen nogal misplaatst arrogant maakt.

Het gaat uit van de veronderstelling dat een overheid meer of minder democratisch kan zijn, ipv democratisch of niet democratisch. Het veronderstelt tevens dat de uiterlijke kenmerken van democratie betekent dat iets meer democratisch is, en het veronderstelt dat je daar dan genoegen mee moet nemen, omdat het nog slechter kan. 3 domme veronderstellingen, en dat snappen sommige mensen heel goed.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:26 schreef Igen het volgende:
Natuurlijk kan een overheid meer of minder democratisch zijn.

Ja? Ik vind dat helemaal niet zo logisch. Als een land of anderzins staatkundige eenheid minder democratisch is dan gewoon democratisch, is het dan nog wel democratisch?

quote:

Iran is democratischer dan Birma,
Turkije is democratischer dan Iran,
Nederland is democratischer dan Turkije.

En Iran is (was) democratischer dan de EU. De EU is supranationaal, dus wat blijft er dan over van de Nederlandse democratie?

Dat meer en minder democratisch zijn eigenlijk fases in een proces van democratisering, dus van niet democratisch naar democratisch. Dus ik kan me wel wat voorstellen bij het enthousiasme daarvoor, het impliceert en vereist echter wel die ontwikkeling. Met het goedkeuren van dit verdrag weet je dat het het eindpunt is, dit ontwikkelingsstadium is dan kennelijk voldoende, en daar stopt het dan. Tenzij je de belachelijk naieve gedachte huldigt dat machthebbers graag macht af staan en graag democratisch gecontroleerd worden en uitkijken naar het oordeel van de kiezer.

Bovendien is de ontwikkeling omgekeerd, Nederland was een democratie, en gaat de andere kant op, naar een fase van democratisering uit de tijd van Koning Willem I (?).

quote:

Of ben ik dom en klopt er helemaal niks van wat ik zeg?

Ik vind het nogal kortzichtig om dat geblaat dat het democratischer wordt kritiekloos over te nemen. Als regels die voor mij gelden niet tot stand komen, direct of indirect, door mensen waarop ik kan stemmen en waarop ik niet kan stemmen, dan zie ik de democratie niet. Simpelweg omdat de kern ervan ontbreekt. Dat er dan 600 mensen in een hok de uiterlijke kenmerken van een democratie imiteren doet daar niks aan af.

[ Bericht 21% gewijzigd door Weltschmerz op 25-08-2009 12:45:16 ]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:44 schreef Igen het volgende:
Okee. En waarom precies is het Europees Parlement een schijnvertoning? Omdat je niet op kandidaten uit andere landen kan stemmen?

Omdat ze de macht niet hebben. Ze hebben meepraatrechten, agenderingsrechten, 'invloed' en nog een hele verzameling wassen neuzen met propagandadoeleinden. En dan nog mogen we inderdaad daar niet eens op stemmen.

Wij kunnen de machthebbers niet kiezen en niet wegstemmen. Dan moet jij mij uitleggen waar die democratie dan wél is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:44 schreef Igen het volgende:
Okee. En waarom precies is het Europees Parlement een schijnvertoning? Omdat je niet op kandidaten uit andere landen kan stemmen?

Omdat ze geen echte invloed hebben. Als de europese commissie zegt: Wij doen dit, parlement zegt nee, zegt de commissie: Steekt u dat nee maar vriendelijk in uw reet. wij doen het alsnog en u kunt er niets tegen doen.

Daarnaast kenmerkt een democratie zich door de trias politica. Daar is weinig van terug te vinden in de EU.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:00 schreef Igen het volgende:
In de huidige situatie heb je deels gelijk.

Nee, ik heb helemaal gelijk.

quote:

Maar één van de kernpunten van het nieuwe verdrag is toch juist dat het EP wél de macht krijgt?

Dan moet je even twee weken vrij nemen en het verdrag lezen, ipv de propaganda na te roepen. Dan ben je in ieder geval van het vraagteken af. Sowieso nogal vreemd dat je er na een jaar of 5 nog steeds een vraagteken achter moet zetten.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:08 schreef Igen het volgende:
Op een aantal beleidsterreinen is de mening van het EP nu ook al bindend.

Het blijft me verbazen hoe makkelijk je mensen tevreden kunt stemmen met een wassen neus. Die staan er dan ook niet voor niks in.

Nogmaals:

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Wij kunnen de machthebbers niet kiezen en niet wegstemmen. Dan moet jij mij uitleggen waar die democratie dan wél is.

quote:

Tsja, dat wordt 'm dan niet meer dit jaar.

De opstellers van de tekst kunnen tevreden zijn. Hoe minder mensen snappen hoe de nieuwe EU in mekaar zit, hoe beter. Dat verklaart ook waarom de tekst van de GW 20 keer langer is dan die van een normale goede grondwet, terwijl er juist veel minder grond onder de EU wordt gelegd dan een goeie ouwe grondwet onder een staat legt.

Dat verklaart ook waarom het verdrag van Lissabon niet eens een integrale tekst heeft, die dan ook niet eens aan het EP is voorgelegd, wat het EP overigens niet verhinderde enthousiast vóór te stemmen.

Ik ben voor het verdrag en tegen referenda. Daarom ben ik ook tegen dit refendum, puur omdat referenda niet het beste voor de burgers als gevolg hebben.

Alweer?

Die bankiers moeten een keer flink opkankeren met hun smerige internationale beleidsvoering.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:22 schreef Igen het volgende:
Okee, leg dan eens uit waarom een Parlement dat direct door de bevolking wordt gekozen,

Er is geen parlement dat direct door de bevolking wordt gekozen.

quote:

en dat in de meeste gevallen de macht heeft om een voorstel te blokkeren, een "wassen neus" is.

In de meeste gevallen? Nee, in een aantal gevallen, wel in de gevallen die het meest genoemd werden in de propaganda, maar dat is wat anders. En het blokkeren is doorgaans ook maar relatief, in die zin dat er dan een situatie ontstaat waarin er vergaderd moet gaan worden. Dat soort dingen schrijft de grondwet voor, niet wie er beslist, maar wie eruit moeten zien te komen.

quote:

Daar verbaas ik me ook over, dat ik niet zo 1-2-3 een integrale tekst kan vinden.

Die is er niet. Welkom bij de Europese democratie. Er is slechts een enorme reeks wijzigingsvoorstellen op het verdrag van Nice. Anders zou het namelijk erg opvallen dat de inhoud precies hetzelfde is als de afgewezen grondwet. Of zouden mensen zien hoeveel losse eindjes erin zitten, en hoeveel macht er komt te liggen bij niet-verkozenen. We krijgen een grondwet waar de EU zelf niet trots genoeg op is om het ons te laten zien.

quote:

Bij het oorspronkelijke voorstel, het Grondwet-Verdrag, was die er namelijk wel, die werd o.a. bij bibliotheken in boekvorm uitgedeeld.

ja, toen was er namelijk nog het idee dat we erin zouden trappen omdat de tekst onleesbaar was. Overigens is de discussie gevoerd op het propagandamateriaal in de vorm van samenvattingen, onze parlementariers hebben niet eens kennis genomen van de tekst zelf.

Maar ja, zolang mensen als jij bereid zijn om een democratie van meer dan 100 jaar oud bij het grof vuil te zetten voor een verdragstekst die er niet is in goed vertrouwen dat niet-verkozenen die niet weggestemd kunnen worden gaan doen wat goed voor ons is en wat wij willen, werkt het. Als je het maar ingewikkeld genoeg maakt is blind vertrouwen een veel aantrekkelijker optie dan doorgronden wat er gebeurt.

Welke democratie wordt er volgens jou bij het grof vuil gezet?

quote:

In alle andere landen van de EU heeft men weten te voorkomen dat het Verdrag in een referendum aan de bevolking wordt voorgelegd.
Omdat de Ierse grondwet een referendum over Europese verdragen verplicht stelt, is die aanpak in Ierland niet mogelijk.

Waarom hebben we zoiets moois niet in Nederland? Zou ons land een stuk meer helpen dan de war on privacy..

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:00 schreef Harlon het volgende:
Daarnaast kenmerkt een democratie zich door de trias politica. Daar is weinig van terug te vinden in de EU.

Niet noodzakelijk minder dan in een heel aantal landen. Er is in de EU bijvoorbeeld meer sprake van een trias politica, dan in, zegge, het Verenigd Koninkrijk.

De Europese Unie vormt sowieso wel een interessante paradox; enerzijds lijdt de EU aan een fundamenteel gebrek aan democratie doordat veel inwoners zich veel sterker betrokken voelen bij hun land dan bij de EU (krateo zonder demos, zeg maar), maar anderzijds wordt de soevereiniteit van het - meer democratische - nationale niveau langzaam aangetast doordat veel moderne vraagstukken (economie, milieu) een sterk grensoverschrijdend karakter kennen.

Daarnaast geldt nog dat de EU weliswaar momenteel niet direct als democratisch kan worden gezien, maar dat enkele eeuwen geleden het ook ondenkbaar zou zijn dat er iets van een nationale demos zou kunnen ontstaan. Persoonlijk zou ik dan toch eerder geneigd zijn de ontwikkeling van de EU voorlopig op zijn beloop te laten, vooral omdat alternatieven niet meteen meer democratie hoeven in te houden.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:30 schreef Igen het volgende:
En door wie wordt het EP dan wél gekozen? Door kabouters?

Niet door mij in ieder geval, ik mag slechts stemmen voor een zetel of 25 van de 600+. Onze eigen raad van hoeders heeft al van 481 EU-burgers bepaalt dat ik er niet op mag stemmen, nog voordat ik naar de stembus mag. Ik kan daar met geen mogelijkheid directe of representatieve democratie in ontdekken.

quote:

Inmiddels heb ik de integrale tekst gevonden, op de site van de EU:

http://www.consilium.euro(...)t06655-re01.nl08.pdf

Edit: De tekst in het Duits vind ik eerlijk gezegd een stuk leesbaarder. Dat zal wel komen doordat de Nederlandse vertaling een soort alibivertaling is die vooral alleen juridisch kloppend moet zijn.

Sinds wanneer moet het juridisch kloppend zijn? Een verdrag is in 3 lidstaten afgestemd, waarmee het juridisch van de baan is, vervolgens wordt er dan de inhoud verstrooid over vele tientallen wijzigingsvoorstellen, waarna het EP voor moet stemmen zonder de tekst te kennen. Dan zijn de eisen voor de ratificatie ineens verdwenen, en dan gaan ze ook nog wijzigingen en aanvullingen op deze verzameling wijzigingen leggen om de Ieren te paaien. Als die Nederlandse vertaling juridisch kloppend moest zijn, dan is dat het eerste waarvoor die eis geldt.

quote:

Wat ik tot nu toe gevonden heb:
Artikel 10 - Het EP is een directe vertegenwoordiging van alle EU-burgers

Waarom, omdat ze het schrijven? Is Noord-Korea een democratie omdat de regering dat schrijft? Dat is het belachelijke van deze grondwet/verdrag met gelijke strekking, het stelt dingen ipv te regelen. Een grondwet schrijft voor hoe je van verkiezingen tot de samenstelling van een parlement komt, en dan kunnen we daaruit concluderen dat het een directe representatieve democratie is, of niet. Deze grondwet geeft een ononderbouwde juridische ondeugdelijke mening dat het wel zo is.

Sowieso is de disclaimer al hilarisch:

quote:

BERICHT AAN DE LEZER
Deze publicatie bevat de geconsolideerde versies van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie, alsmede de protocollen en bijlagen zoals deze voortvloeien uit de
wijzigingen die zijn aangebracht bij het Verdrag van Lissabon dat op 13 december 2007 te Lissabon is ondertekend.
Zij bevat eveneens de verklaringen gehecht aan de Slotakte van de Intergouvernementele Conferentie die het Verdrag
van Lissabon heeft aangenomen.
Het Verdrag van Lissabon wordt bij het verschijnen van deze publicatie nog geratificeerd door de lidstaten,

Ze weten kennelijk al dat het geratifieceerd gaat worden.

quote:

overeenkomstig hun respectieve grondwettelijke regels.

Niet dus, het gaat niet ineens overeenkomstig de eigen EU-regels.

quote:

Ingevolge artikel 6 treedt het Verdrag in werking op
1 januari 2009, indien alle instrumenten van ratificatie voor die datum zijn nedergelegd of, indien dit niet het geval is,
op de eerste dag van de maand volgende op de nederlegging van het laatste instrument van ratificatie.

En als het niet geratificeerd wordt?

quote:

Deze publicatie heeft een voorlopig karakter. Tot aan de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon kunnen nog
rectificaties worden gemaakt op bepaalde taalversies van de tekst, met het oog op de correctie van eventuele
vergissingen in het Verdrag van Lissabon of de bestaande verdragen.

En wijzigingen en aanvulligen om de Ieren te paaien. Belachelijk dat er niet eens een fatsoenlijke rechtsgeldige tekst is als grondslag voor de macht die over ons uitgeoefend gaat worden.

quote:

Deze tekst moet worden beschouwd als een naslagwerk, waarvoor de instellingen van de Europese Unie geen
verantwoordelijkheid kunnen aanvaarden.

Waarom zou je ook een heldere tekst maken waarvoor je verantwoordelijkheid durft te nemen, het gaat slechts om de afschaffing van de soevereiniteit van meer dan 100 oude democratiën.

quote:

Artikel 289.1 - De reguliere wetgevingsprocedure houdt in dat de Commissie een voorstel doet, dat zowel door de Raad als door het Parlement moet worden goedgekeurd

Hoezo door de raad? We hebben toch een parlement dat verkozen is? Waarom staan niet-verkozenen daarmee op gelijke voet? En waarom moet de commissie van niet-verkozenen een voorstel doen? Als de commissie iets niet wil, gebeurt het dus niet. Als de raad iets niet wil, gebeurt het dus niet. Als het parlement iets wel wil, dan moeten ze vooroverbuigen en de billen spreiden. Als de commissie iets wil dat komt hetzelfde voorstel gewoon nog een keer, a la de grondwet, net zolang tot het wel ja is. Want er moet natuurlijk wel iets gebeuren.

Is jouw idee van democratie dat verkozenen niet-verkozenen even voor de voeten kunnen lopen?

quote:

Artikel 289.2 - Er is ook een niet-reguliere wetgevingsprocedure
Artikel 294 - Als in de reguliere wetgevingsprocedure het EP een voorstel afkeurt, dan mag de Raad nog eens tekst en uitleg geven, waarna het EP nog een keer het voorstel moet afkeuren om het definitief van de baan te krijgen

En dan ben je dus twee jaar verder, en is het voorstel van de baan. Ik neem aan een voorstel om iets te regelen wat geregeld moet worden. Dan maar niet regelen?

quote:

Ik heb zo gauw niet kunnen vinden in welke gevallen een niet-reguliere wetgevingsprocedure wordt gevolgd.

Is ook niet zo belangrijk joh, misschien dat je het belangrijk gaat vinden wanneer je na een beschuldiging opgepakt wordt en in een Bulgaarse cel wordt gezet om de zegeningen van de democratische rechtstaat te tellen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:53 schreef Igen het volgende:
In Ierland moet de Grondwet gewijzigd worden om het verdrag te kunnen invoeren, en voor grondwetswijzigingen hebben ze daar een referendum nodig.

In Nederland ook, alleen is als alternatief gekozen voor het referendum. Nadat dat misliep beweerde de o zo onafhankelijke raad van state dat het geen grondwettelijke implicaties had, waarachter het kabinet en al die kamerleden die de tekst niet gelezen hebben zich vervolgens achter verscholen.

quote:

In Nederland is een grondwetswijziging ook niet eenvoudig, daarvoor zijn namelijk nieuwe verkiezingen nodig.

Kan gewoon bij de reguliere verkiezingen. Het is nooit een probleem, je hebt alleen wel 2x2 maal een gekwalificeerde meerderheid nodig. Voor zaken die zo belangrijk zijn moet je even de tijd nemen, en je moet het onderwerp van verkiezingen durven maken. Een referendum wilden ze nog wel, maar hun eigen zetel verbinden aan hun Europese standpunten was teveel gevraagd.

quote:

Maar omdat in Nederland verdragen boven de Grondwet staan ( ) is bij ons geen grondwetswijziging nodig.

Niemand bewaakt de grondwet, dat is het probleem. Dat verdragen boven de grondwet gaan is omdat de grondwet niet anticipeert op verdragen die de burgers rechtstreeks aangaan, laat staan op verdragen die de soevereiniteit van Nederland beeindigen. Het is des te meer reden om niet lichtzinnig verdragen te sluiten en wel de grondwettelijke implicaties te zien wanneer die er overduidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:53 schreef Igen het volgende:

[..]

In Ierland moet de Grondwet gewijzigd worden om het verdrag te kunnen invoeren, en voor grondwetswijzigingen hebben ze daar een referendum nodig.

In Nederland is een grondwetswijziging ook niet eenvoudig, daarvoor zijn namelijk nieuwe verkiezingen nodig. Maar omdat in Nederland verdragen boven de Grondwet staan ( ) is bij ons geen grondwetswijziging nodig.

wat is dat weer voor bs dat verdragen boven de grondwet staan? echt alleen nederland kan zoiets schijnheiligs bedenken

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:04 schreef Reya het volgende:
De Europese Unie vormt sowieso wel een interessante paradox; enerzijds lijdt de EU aan een fundamenteel gebrek aan democratie doordat veel inwoners zich veel sterker betrokken voelen bij hun land dan bij de EU (krateo zonder demos, zeg maar),

Onzin, het lijdt aan gebrek aan democratie omdat de regels de burgers niet toestaan te bepalen wie de macht heeft.

quote:

maar anderzijds wordt de soevereiniteit van het - meer democratische - nationale niveau langzaam aangetast doordat veel moderne vraagstukken (economie, milieu) een sterk grensoverschrijdend karakter kennen.

Onzin, soevereiniteit is een juridische toestand, deze toestand wordt sinds de 80-jarige oorlog voor de tweede keer beeindigd door het verdrag van Lissabon.

quote:

Daarnaast geldt nog dat de EU weliswaar momenteel niet direct als democratisch kan worden gezien, maar dat enkele eeuwen geleden het ook ondenkbaar zou zijn dat er iets van een nationale demos zou kunnen ontstaan. Persoonlijk zou ik dan toch eerder geneigd zijn de ontwikkeling van de EU voorlopig op zijn beloop te laten, vooral omdat alternatieven niet meteen meer democratie hoeven in te houden.

Welke ontwikkelingen? De enige ontwikkeling in de laatste 5 jaar is dat macht wordt overgeheveld van verkozenen naar niet-verkozenen. Het alternatief, die ontwikkeling stoppen, is per definitie democratischer dan dit.

Kennelijk verkeren veel mensen in de nogal zotte en extreem naieve veronderstelling dat als niet-verkozenen de macht hebben gegrepen met hun list en bedrog, leunend op de onverschilligheid en domheid van de burgers, dat ze dan die macht dan geheel vrijwillig gaan afstaan ten bate van de democratie die ze de laatste 10 jaar niet wilden, zodat ze gecontroleerd kunnen worden, verantwoording moeten afleggen en overgeleverd zijn aan de wil en de grillen van de kiezer.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin, het lijdt aan gebrek aan democratie omdat de regels de burgers niet toestaan te bepalen wie de macht heeft.

Dat zou ik eerder als gevolg zien; nooit heeft Europa echt een rol van betekenis gespeeld in de Europese nationale politiek, afgezien van het Verenigd Koninkrijk. Je ziet dan ook dat de Britse regering in het verleden, mede onder die druk, een aantal verworvenheden naar zich toe hoeft weten te halen. Als de Europese Unie wel in de hearts and minds van de Europese bevolking had gezeten, had zij wellicht nooit toegestaan dat de EU wegkomt met zo weinig verantwoording.

quote:

Onzin, soevereiniteit is een juridische toestand, deze toestand wordt sinds de 80-jarige oorlog voor de tweede keer beeindigd door het verdrag van Lissabon.

Dat lijkt me een al te dramatische voorstelling; soevereiniteit, als in het zelf kunnen bepalen wat op eigen grondgebied gebeurt, heeft altijd al haar limieten en beperkingen gekend. Niet alleen door de opkomst van de Europese Unie, maar ook doordat steeds meer hedendaagse vraagstukken een internationaal karakter hebben.

quote:

Welke ontwikkelingen? De enige ontwikkeling in de laatste 5 jaar is dat macht wordt overgeheveld van verkozenen naar niet-verkozenen. Het alternatief, die ontwikkeling stoppen, is per definitie democratischer dan dit.

Niet per definitie, omdat internationale samenwerking dan vermoedelijk eerder zal plaatsvinden in de traditionele sfeer van multilaterale verdragen, welke, eenmaal geratificeerd, niet meer op democratische wijze zijn terug te draaien.

quote:

Kennelijk verkeren veel mensen in de nogal zotte en extreem naieve veronderstelling dat als niet-verkozenen de macht hebben gegrepen met hun list en bedrog, leunend op de onverschilligheid en domheid van de burgers, dat ze dan die macht dan geheel vrijwillig gaan afstaan ten bate van de democratie die ze de laatste 10 jaar niet wilden, zodat ze gecontroleerd kunnen worden, verantwoording moeten afleggen en overgeleverd zijn aan de wil en de grillen van de kiezer.

Dat is de afgelopen tweehonderd jaar al voldoende gebeurd, nochtans, zelfs zonder revolutionaire omstandigheden. De macht van de benoemde commissarissen is overigens sterk beperkt door het tegenwicht van de verkozen regeringen; dat niet-verkozenen de macht zouden hebben binnen de EU lijkt me een te eenvoudige voorstelling van de realiteit. Dat, aan de andere kant, op nationaal niveau de macht enkel bij verkozenen ligt, lijkt me ook een weinig plausibele voorstelling van zaken.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 21:16 schreef Pr0-n00b het volgende:

Aangezien we geen Iers paspoort hebben en dus niet kunnen stemmen op dit referendum is er een petitie opgezet waarmee we de Ierse nee stemmer in ieder geval kunnen steunen! Dus mocht je tegen het verdrag zijn en toch iets willen doen, teken dan op de volgende website;

Kom op man, hoe triest kun je zijn. Een referendum om nee-stemmende Ieren te steunen. Laat die Ieren lekker zelf beslissen.

Hoe zou jij het hebben gevonden als Ieren in 2005 een www.supportdutchyes.ie hadden opgezet?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:16 schreef Igen het volgende:
Tsja, dan hebben we een verschil van mening. Kan gebeuren.

Bovendien is het een garantie voor een sterk verdeeld en dus relatief onmachtig parlement.

quote:

Ik neem aan dat in Nederland de Nederlandse versie van het verdrag rechtskracht zal hebben, dus dan zal de inhoud / betekenis identiek moeten zijn aan die van de andere taalversies. Dat kan natuurlijk nogal omslachtige formuleringen in het Nederlands opleveren.

Ik heb aardig wat grondwetten gelezen, maar ze blinken doorgaans uit in de afwezigheid van omslachtige formuleringen. Een grondwet is er namelijk om een heldere machtsverdeling en uitoefening voor te schrijven. Als die helder is, krijg je heldere formuleringen. Moet die schimmig worden gehouden, krijg je juridisch klinkende verdichtsels, als je die al kunt vinden.

quote:

Strikt genomen is het natuurlijk niet in overeenstemming met de trias politica.

Losjes genomen ook niet, het is er gewoon volledig in strijd mee. Sowieso zie ik niet in hoe je in het kader van grondwetten iets anders zou kunnen doen dan het strikt nemen.

quote:

Maar in Nederland is het ook gebruikelijk dat de regering voorstellen indient.

De regering die er zit door de verkozenen, en zo lang als de verkozenen het goed vinden. Die doet dan ook binnen die machtsverhouding voorstellen, en binnen de machtsverhouding waarin de kamer ook zelf met voorstellen kan komen en voorstellen kan amenderen. Het spel wordt bepaald door de regels, de regels van de grondwet.

quote:

Dat is soms inderdaad veruit de beste keus, en uiteindelijk wat bijvoorbeeld in het geval van de richtlijn over patenten op computersoftware gebeurd is.

Stel even dat het EP namens het Europese volk spreekt, waarom kunnen ze dan zelf niet met een beter voorstel komen, of met een goed voorstel van iets dat geregeld moet worden? En sowieso biedt het geen garantie. Al onze bankgegevens en passagiersgegevens waren al zonder zelfs enige Europese juridische basis aan de VS gegeven, die krijgen we niet meer terug, wat het parlement ook sputtert en spartelt terwijl het in zijn hol wordt geragd. Zo wordt het spel gespeeld, de regels laten het immers toe.

quote:

Nee, in dit geval ben ik het met jou eens: deze uitzonderingen zijn wel belangrijk.

Ja, justitie en veiligheid is weer net de uitzondering. Toevallig dat dan net weer het terrein van het toepassen van geweld door de staat anders geregeld is.

quote:

Maar waar staan ze?

Dat lijkt me jouw probleem, jij beweert dat dit beter is dan onze huidige soevereine democratie met zijn waarborgen.

Maar maak je niet te druk, straks gaan een heel integere Roemeen, Italiaan, Slowaak en Pool een richtlijn maken voor hoe het er in de Bulgaarse gevangenis aan toegaat, en dat je recht hebt op een tolk om uit te leggen wat je in Nederland fout hebt gedaan. Die zullen echt wel heel goed op jouw belangen passen, vertrouw ze nou maar gewoon.

quote:

Nee, in Nederland was juridisch gezien helemaal geen referendum nodig, de Raad van State had dus helemaal gelijk. Het referendum wat we kregen was een schijnvertoning, een toneelstukje, en dat was ook van te voren wel duidelijk.

De grondwet anticipeert helemaal niet op zijn eigen terzijdestelling. Die schrijft dus niet exact voor wat er in zo'n geval moet gebeuren. De interpretatie dat het dan dus allemaal met het negeren van de grondwet kan is er een die voortkomt uit de wens en niet uit de geest van de grondwet.

quote:

Het wordt tijd voor een aanpassing van de Nederlandse Grondwet aan de moderne tijd. Verdragen staan wat mij betreft onder de Grondwet, op hetzelfde niveau als gewone wetgeving. En het toetsingsverbod wordt wat mij betreft ook opgeheven.

Alsof die grondwet er nog toe doet als het verdrag van Lissabon eenmaal van kracht is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:25 schreef Reya het volgende:
Dat zou ik eerder als gevolg zien; nooit heeft Europa echt een rol van betekenis gespeeld in de Europese nationale politiek, afgezien van het Verenigd Koninkrijk. Je ziet dan ook dat de Britse regering in het verleden, mede onder die druk, een aantal verworvenheden naar zich toe hoeft weten te halen. Als de Europese Unie wel in de hearts and minds van de Europese bevolking had gezeten, had zij wellicht nooit toegestaan dat de EU wegkomt met zo weinig verantwoording.

Waarom zou de EU in de minds moeten zitten dan? Het is net zoiets als het weer op de Hebriden, onoverzichtelijk, meestal kut en je hebt er totaal geen invloed op.

Geef ons Europese verkiezingen die wel vrij zijn, en die wel de macht binnen Europa bepalen en we kunnen ook wat met hearts en minds.

quote:

Dat lijkt me een al te dramatische voorstelling; soevereiniteit, als in het zelf kunnen bepalen wat op eigen grondgebied gebeurt, heeft altijd al haar limieten en beperkingen gekend. Niet alleen door de opkomst van de Europese Unie, maar ook doordat steeds meer hedendaagse vraagstukken een internationaal karakter hebben.

Soevereiniteit is een juridische toestand, welke binnenkort wordt beeindigd. Ook limieten en beperkingen zijn juridisch. Die juridische toestand is een regel in het spel, een spel wat dus ook zal veranderen nu de regels veranderd zijn.

quote:

Niet per definitie, omdat internationale samenwerking dan vermoedelijk eerder zal plaatsvinden in de traditionele sfeer van multilaterale verdragen, welke, eenmaal geratificeerd, niet meer op democratische wijze zijn terug te draaien.

Jawel hoor, dat is wat een soeverein land wel kan, en een vazalstaat van de EU niet. Dat je het kan geeft je macht, niet dat je het doet, nu het niet meer kan ben je die macht kwijt.

quote:

Dat is de afgelopen tweehonderd jaar al voldoende gebeurd, nochtans, zelfs zonder revolutionaire omstandigheden. De macht van de benoemde commissarissen is overigens sterk beperkt door het tegenwicht van de verkozen regeringen;

Niet de door jou en mij te verkiezen regering. De regering van de Polen, die er is voor de Polen.

quote:

dat niet-verkozenen de macht zouden hebben binnen de EU lijkt me een te eenvoudige voorstelling van de realiteit.

Je kunt erom heen lullen wat je wilt en jezelf wijsmaken dat het allemaal razendgecompliceerd is. Ondoorzichtigheid is echter wat anders dan nuance. De EU legt de macht die in een democratie bij verkozenen ligt neer bij niet verkozenen, slechts een heel klein beetje bij de niet zo direct verkozenen. Terwijl alle overige regelingen in de weg zitten bij een effectieve uitoefening van dat kleine beetje macht.

quote:

Dat, aan de andere kant, op nationaal niveau de macht enkel bij verkozenen ligt, lijkt me ook een weinig plausibele voorstelling van zaken.

Dé macht ligt bij verkozenen ja. Dat is de hoofdregel van het spel, daar begint het mee, en zelfs dan nog is er nog heel veel macht die praktisch gezien elders ligt als het spel gespeeld wordt. En dan gaan we nu beginnen met een spel waarbij dé macht meteen al bij niet-verkozenen ligt, rara hoe zal het spel dan verlopen?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Waarom zou de EU in de minds moeten zitten dan? Het is net zoiets als het weer op de Hebriden, onoverzichtelijk, meestal kut en je hebt er totaal geen invloed op.

Geef ons Europese verkiezingen die wel vrij zijn, en die wel de macht binnen Europa bepalen en we kunnen ook wat met hearts en minds.

Hoe zou jij Europese verkiezingen vormgeven?

quote:

Soevereiniteit is een juridische toestand, welke binnenkort wordt beeindigd. Ook limieten en beperkingen zijn juridisch. Die juridische toestand is een regel in het spel, een spel wat dus ook zal veranderen nu de regels veranderd zijn.

Op die manier kun je ook beredeneren dat de limieten die via de EU worden opgelegd juridisch zijn; een stuk van de besluitvorming wordt tenslotte uitbesteed aan een internationaal lichaam. Bij de Verenigde Naties gebeurt - op veel beperkter schaal - hetzelfde.

quote:

Jawel hoor, dat is wat een soeverein land wel kan, en een vazalstaat van de EU niet. Dat je het kan geeft je macht, niet dat je het doet, nu het niet meer kan ben je die macht kwijt.

Je kunt niet onder eenmaal geratificeerde verdragen uit. Althans, er zijn landen die het doen, en soms gaat dat ongestraft, maar juridisch is het niet volledig in de haak. Nederland kan niet onder haar verplichtingen krachtens het non-proliferatieverdrag uit, om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Niet de door jou en mij te verkiezen regering. De regering van de Polen, die er is voor de Polen.

Maar elke regering heeft weer plaats in de Raad van de Europese Unie, en heeft daar volledige inspraak. Uiteraard, het is totaal ontransparant en imperfect, maar het zijn geen ongekozenen die daar zitten. Het zijn mensen die binnen vastgestelde geografische grenzen gekozen zijn, maar dat is geen ongewone gang van zaken.

quote:

Je kunt erom heen lullen wat je wilt en jezelf wijsmaken dat het allemaal razendgecompliceerd is. Ondoorzichtigheid is echter wat anders dan nuance. De EU legt de macht die in een democratie bij verkozenen ligt neer bij niet verkozenen, slechts een heel klein beetje bij de niet zo direct verkozenen. Terwijl alle overige regelingen in de weg zitten bij een effectieve uitoefening van dat kleine beetje macht.

Het is zowel ondoorzichtig als gecompliceerd. De macht wordt neergelegd bij onverkozenen, maar binnen zeer stringente grenzen (die weer worden bepaald door verkozen parlementariërs en, vooral, regeringen); de onverkozenen worden binnen een compleet ondoorzichtig, maar niet compleet ondemocratisch, proces benoemd, en bovendien kan de gehele commissie zelfs tussentijds worden weggestuurd, wat zelfs al eens gebeurd is. Die laatste luxe heeft het parlement van Zwitserland bijvoorbeeld niet eens.

quote:

Dé macht ligt bij verkozenen ja. Dat is de hoofdregel van het spel, daar begint het mee, en zelfs dan nog is er nog heel veel macht die praktisch gezien elders ligt als het spel gespeeld wordt. En dan gaan we nu beginnen met een spel waarbij dé macht meteen al bij niet-verkozenen ligt, rara hoe zal het spel dan verlopen?

Door wie zijn ambtenaren en ministers verkozen? De eerste groep is helemaal niet verkozen, terwijl een groot deel van het wetgevingsproces toch aldaar plaatsvindt. Ministers worden niet verkozen, maar benoemd, door de Koningin (binnen een compleet ondoorzichtig proces); ze zitten er enkel de facto bij de gratie van het parlement. Wat dat betreft is het in Nederland institutioneel niet veel beter geregeld dan in de EU.

Ik zal de EU zeker niet democratisch noemen; een dergelijke kwalificatie zou de betekenis van het woord 'democratie' compleet uithollen. Ik denk echter niet dat de EU dat in het bijzonder valt aan te rekenen (het is het enige internationale lichaam dat uberhaupt iets probeert in die richting, alhoewel het nog geen schoonheidsprijs verdient), maar ik denk eerder dat het een inherente makke aan pogingen van internationale samenwerking is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:43 schreef Igen het volgende:
Lees je überhaupt wat ik schrijf?

Ja.

quote:

Goed, een voorbeeldje dan maar: Als je de Nederlandse grondwet juridisch correct naar het Engels gaat vertalen dan krijg je waarschijnlijk ook een onleesbare puinhoop.

Nee. Ik schreef namelijk dat het aan de aard van de bepalingen ligt. Het is dezelfde reden waarom de Franse grondwet in het Frans beter leesbaar is voor een Nederlander die een beetje Frans kent dan de Europese grondwet in het Nederlands of wat voor taal dan ook. Om de hete brij heenlullen is wat lastig is in de vertaling.

quote:

De trias politica is een middel, geen doel op zich. In Nederland hebben we ook geen strikte machtenscheiding, denk aan de rol van de regering, denk aan amvb's, denk aan het toetsingsverbod, etc.

Ja, maar dat verkozenen de macht hebben en dus de baas zijn over niet verkozenen, hoe direct of indirect ook, is de kern van democratie. Een meepraatparlement was dan ook iets uit de 18e en 19e eeuw, tot recentelijk althans.

quote:

En het doel is om macht te verdelen en te controleren: de EC, het EP en de Raad mogen niet ieder voor zich ongecontroleerd hun gang kunnen gaan.

Ik kan het EP niet controleren, want ik mag voor het gros ervan niet eens stemmen. Dat EP kan de EC maar heel beperkt controleren, en de Raad heb ik niet te controleren, want die leden zitten er namens en voor hun eigen bevolking, niet namens of voor mij.

quote:

En wie is daaraan schuldig? De EC? De Raad? Die zijn indirect ook door het volk gekozen.

Niet waar.

quote:

Het probleem is dat daar echter niet genoeg controle op is. In Nederland zit de Tweede Kamer vaak compleet te slapen als het om Europees beleid gaat, als het erom gaat de Nederlandse vertegenwoordigers te instrueren, en dan is het gemopper achteraf als hun kans verkeken is.

Het gaat niet alleen om Europees beleid. Het gaat om alle regels die op Nederlanders van toepassing zijn, en de EU bepaalt in het vervolg welke regels op Nederlanders van toepassing zijn.

Bij het Nederlands parlement is het dan zo dat het parlement alle macht heeft, dat is de startpositie van het spel, in dat spel wordt er dan macht weggegeven en zelfs enigzins ontnomen. Dat gebeurt in het spel, maar alle macht is van de verkozenen afgeleide macht. Bij het EP is de startpositie van het spel dat de verkozenen nauwelijks macht hebben. Hoe zou het spel dan gespeeld gaan worden denk je?

Dat is sowieso een vraag die eerst beantwoord had moeten worden. Als je de machtsverhoudingen wezenlijk verandert, dan moet je de zekere, waarschijnlijke en mogelijke consequenties daarvan beoordelen. Schrijnend is dan ook dat de voorstanders de consequenties niet eens proberen te overzien. Er is niet eens een poging gedaan te bedenken hoe het spelverloop zal zijn. Alsof je de regel dat je de bal niet met de hand mag aanraken in het voetbal afschaft, en dan niet bedenkt dat de spelers hun handen dan ook daadwerkelijk gaan gebruiken.

quote:

En welk gedeelte van het Verdrag van Lissabon zorgt er precies voor dat je voor een Nederlands delict in een Bulgaarse gevangenis kan komen?

Niets precies in het verdrag, het is er alleen een consequentie van.

quote:

(En daarbuiten: toevallig heb ik wel vertrouwen in Bulgaren, in ieder geval een stuk meer dan in Roemenen of Turken)

Je bent nogal goed van vertrouwen, dat was me al opgevallen.

quote:

Nee. De geest van de Grondwet is dat het aan de Eerste en Tweede Kamer is om de Grondwet te interpreteren.

Met name de 1e kamer. Ze hebben fijn naar de gewenste conclusie toe kunnen interpreteren, overigens zonder debat of door de grondwet er zelfs maar bij te pakken. Het is maar wat je interpretatie noemt.

quote:

En dat hebben zij in dit geval ook gedaan. Helaas alleen niet met het door jouw gewenste resultaat.

Ook niet met het door de grondwetgever gewenste resultaat.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:00 schreef Reya het volgende:
Hoe zou jij Europese verkiezingen vormgeven?

Democratisch. Dus, en dan bedoel ik ook dus, verkiezingen waarbij iedereen zich verkiesbaar mag stellen en iedereen op alle verkiesbaren mag stemmen. Al eeuwen een open deur natuurlijk, behalve bij de EU. Het is namelijk aan de kiezer om te bepalen welke fracties er ontstaan en welke niet, niet aan degenen die het heeft behaagd om parlementariers te laten praten over hun plannen.

quote:

Op die manier kun je ook beredeneren dat de limieten die via de EU worden opgelegd juridisch zijn; een stuk van de besluitvorming wordt tenslotte uitbesteed aan een internationaal lichaam.

Nee, dat is gewoon niet waar. Er wordt niks uitbesteed, laat staan een stuk. Er komt een orgaan hoger dan het hoogste orgaan in Nederland, waar geen Nederlanders deel van uitmaken, dat gaat beslissen welke regels voor Nederlanders gelden, en wat zelf gaat bepalen wat zij aan het lagere Nederlandse orgaan uitbesteden en wat ze liever zelf doen.

Ik wordt er een beetje moe van, maar anderzijds, het was ook al onwaarschijnlijk om na 5 jaar nog eens een voorstander van de grondwet tegen te komen die wél op de hoogte is van de inhoud van het verdrag. Laat staan eentje die de moeite heeft genomen door te denken wat de consequenties van die regels zouden kunnen zijn. Dat is nog een stap verder.

quote:

Bij de Verenigde Naties gebeurt - op veel beperkter schaal - hetzelfde.

Nee, dat is iets volkomen anders.

quote:

Je kunt niet onder eenmaal geratificeerde verdragen uit. Althans, er zijn landen die het doen, en soms gaat dat ongestraft, maar juridisch is het niet volledig in de haak. Nederland kan niet onder haar verplichtingen krachtens het non-proliferatieverdrag uit, om maar een voorbeeld te noemen.

Jawel hoor. Het Nederlandse recht bepaalt namelijk de werking van verdragen het internationale recht in Nederland. Dat is wat Nederland tot een soeverein land maakte. Je wilt er niet onderuit, omdat iedereen gebaat is bij internationale rechtszekerheid. Maar de mogelijkheid dat je er onderuit kan bepaalt wel de machtsverhoudingen.

quote:

Maar elke regering heeft weer plaats in de Raad van de Europese Unie, en heeft daar volledige inspraak. Uiteraard, het is totaal ontransparant en imperfect, maar het zijn geen ongekozenen die daar zitten. Het zijn mensen die binnen vastgestelde geografische grenzen gekozen zijn, maar dat is geen ongewone gang van zaken.

Jawel, dat is uniek in de geschiedenis van de democratie, voor zover daar sprake van is. En het is natuurlijk een volledig onzinnige redenering. Het gaat natuurlijk om de regels die voor ons hier gelden, fijn dat die dan gemaakt worden door iemand die er namens en voor de Poolse kiezer zit, maar met democratie heeft dat niks te maken. Dat de gouverneur-generaal in Indonesie daar zat op last van door Nederlanders verkozenen, maakte de kolonie Indonesie natuurlijk niet democratisch. Degene die kiest moet dezelfde zijn als degene die bestuurd wordt, dat is zo'n fundamenteel uitgangspunt van democratie dat je het bijna zou vergeten.

quote:

Het is zowel ondoorzichtig als gecompliceerd. De macht wordt neergelegd bij onverkozenen, maar binnen zeer stringente grenzen (die weer worden bepaald door verkozen parlementariërs en, vooral, regeringen);

Nee hoor. Niet door mijn regering in ieder geval en die grenzen zijn ook helemaal niet stringent, en er is niemand om ze te bewaken, een gele kaart opsteken, dat mogen ze, en daarmee is de kous af.

Jij probeert hier complexiteit en ondoorzichtigheid voor redelijkheid te slijten. Maar dat jij de onredelijkheid niet kunt zien of wilt zien maakt het niks redelijker. Het is onredelijk en dat wordt voor de onoplettende verhuld met complexiteit en ondoorzichtigheid.

quote:

de onverkozenen worden binnen een compleet ondoorzichtig, maar niet compleet ondemocratisch, proces benoemd, en bovendien kan de gehele commissie zelfs tussentijds worden weggestuurd, wat zelfs al eens gebeurd is.

En er wordt er weer een benoemd tegen de wil van het EP, tjongejonge wat een machtig instituut is dat toch. Dus dan heb je twee jaar een impasse, waarna je andere commissie opgedrongen krijgt en daar kun je die truc ook één keer bij uithalen. Dus een hele hoge prijs, niet eens om je zin te krijgen, nee, om een tik uit te delen als je je zin niet krijgt. Je zin heb je daar nog niet mee.

quote:

Die laatste luxe heeft het parlement van Zwitserland bijvoorbeeld niet eens.

Ik ben niet zo op de hoogte met het Zwitsers staatsrecht maar volgens mij ligt de macht daar meer bij de verschillende cantons. Maar volgens mij zijn ze in de totaliteit juist zeer democratisch, en doen ze het prima zonder EU-bemoeienis.

Je moet het altijd in de totaliteit bekijken. Welk gezag wordt over de burger uitgeoefend, en hoe zit dat gezag er voor hem en door hem. Wat jij doet en wat de EU-apparatsjiks doen zijn losse fragmenten van democratische stelsels op een niet democratisch geheel plakken en dan roepen dat het dus democratie is, nog een paar wassen neuzen en holle frasen erbij, en velen trappen er nog in ook. Zoals je nu ook weer één los element uit de Zwitserse democratie licht. Kijk nou eens naar wat democratie echt is, en kijk bijvoorbeeld eens echt naar heo het in Zwitserland werkt, in plaats van er daar ook weer een element uit te halen. Net zo min als een staatsrechtelijke aspect los van zijn context iets zegt, zeggen al die zaken die je met een democratie associeert niks zonder hun context.

Democratie is een geheel, een keten van burger naar gezag. Als je dat beseft, besef je ook dat Nederland na het verdrag van Lissabon geen democratie meer is.

quote:

Door wie zijn ambtenaren en ministers verkozen? De eerste groep is helemaal niet verkozen, terwijl een groot deel van het wetgevingsproces toch aldaar plaatsvindt. Ministers worden niet verkozen, maar benoemd, door de Koningin (binnen een compleet ondoorzichtig proces); ze zitten er enkel de facto bij de gratie van het parlement. Wat dat betreft is het in Nederland institutioneel niet veel beter geregeld dan in de EU.

Je moet je echt eens afvragen wat democratie nou eigenlijk is. Als jij het verschil niet ziet tussen een minister die er zit macht uit te oefenen omdat de meerderheid van de verkozenen hem daar wil, en een commissaris die er zit macht uit te oefenen ondanks dat de verkozenen hem daar niet willen, dan heb je er niets van begrepen.

quote:

Ik zal de EU zeker niet democratisch noemen; een dergelijke kwalificatie zou de betekenis van het woord 'democratie' compleet uithollen.

Het gaat niet om de EU, het gaat om Nederland. De EU maakt regels die voor Nederlanders in Nederland gelden. Met Lissabon is daar de instemming van Nederland niet meer voor nodig. Zelfs niet van een Nederlander, en al helemaal niet van een Nederlands verkozene, laat staan van een door Nederlanders verkozene.

quote:

Ik denk echter niet dat de EU dat in het bijzonder valt aan te rekenen (het is het enige internationale lichaam dat uberhaupt iets probeert in die richting, alhoewel het nog geen schoonheidsprijs verdient), maar ik denk eerder dat het een inherente makke aan pogingen van internationale samenwerking is.

Het is geen internationale samenwerking meer. De medewerking van Nederland is namelijk niet meer vereist, zoals bij samenwerking.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:38 schreef Igen het volgende:
Mooi, want volgens recent onderzoek is dat goed voor de gezondheid.

Het standpunt van menig analfabete schoffelaar dat je niet voor moet stemmen als je het niet begrijpt laat staan dat je de consequenties kunt overzien komt mij een stuk intelligenter voor dan maar vertrouwen hebben omdat je het niet kunt overzien.

quote:

Daar was de grondwetgever iets te goed van vertrouwen. De interpretatie van de Grondwet overlaten aan de politiek in plaats van aan een onafhankelijk orgaan is natuurlijk vragen om dit soort gezeik.

(En dat zeg ik dan! )

En waarom ben je dan voor een grondwet die nog veel meer ruimte voor interpretatie kent door de politiek, en ook nog vele losse eindjes telt die door de politiek moeten worden ingevuld?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Democratisch. Dus, en dan bedoel ik ook dus, verkiezingen waarbij iedereen zich verkiesbaar mag stellen en iedereen op alle verkiesbaren mag stemmen. Al eeuwen een open deur natuurlijk, behalve bij de EU. Het is namelijk aan de kiezer om te bepalen welke fracties er ontstaan en welke niet, niet aan degenen die het heeft behaagd om parlementariers te laten praten over hun plannen.

In de meeste parlementen staat het vrij om je aan te sluiten bij elke daar zittende fractie doch, of zelfs het zelf starten van een fractie. Bovendien is het in het geval van de Eu bij de meeste partijen vantevoren bekend in welke fractie ze zullen plaatsnemen.

quote:

Nee, dat is gewoon niet waar. Er wordt niks uitbesteed, laat staan een stuk. Er komt een orgaan hoger dan het hoogste orgaan in Nederland, waar geen Nederlanders deel van uitmaken, dat gaat beslissen welke regels voor Nederlanders gelden, en wat zelf gaat bepalen wat zij aan het lagere Nederlandse orgaan uitbesteden en wat ze liever zelf doen.

Ook nu is dat de facto al het geval, alleen is het wat minder zichtbaar. Er gebeuren veel dingen binnen de EU - en binnen andere internationale organisaties - die tegen het zere been van bepaalde landen zijn, en die toch doorgang vinden. Ik zie niet in waarom een wat duidelijker en gestroomlijnder versie van die gang van zaken plots tot iets drastisch als soevereiniteitsverlies leidt.

quote:

Ik wordt er een beetje moe van, maar anderzijds, het was ook al onwaarschijnlijk om na 5 jaar nog eens een voorstander van de grondwet tegen te komen die wél op de hoogte is van de inhoud van het verdrag. Laat staan eentje die de moeite heeft genomen door te denken wat de consequenties van die regels zouden kunnen zijn. Dat is nog een stap verder.
[..]

Ik zie niet in wat dit met deze discussie te maken heeft.

quote:

Nee, dat is iets volkomen anders.

Er zit hetzelfde idee achter; vanwege internationale overwegingen kunnen bepaalde onderwerpen beperkt of niet op de nationale agenda worden geplaatst. We kunnen nu evengoed niet besluiten zomaar de zeeen leeg te vissen. Er wordt een extra stap gezet - en de vraag is of dat wenselijk is gezien de huidige toestand van de EU - maar het is geen keerpunt in de gang van zaken.

quote:

Jawel hoor. Het Nederlandse recht bepaalt namelijk de werking van verdragen het internationale recht in Nederland. Dat is wat Nederland tot een soeverein land maakte. Je wilt er niet onderuit, omdat iedereen gebaat is bij internationale rechtszekerheid. Maar de mogelijkheid dat je er onderuit kan bepaalt wel de machtsverhoudingen.

Hetzelfde geldt voor de EU; er is een mogelijkheid om er onderuit te komen, maar deze mogelijkheid hangt puur af van welke belangen zwaarder wegen. Er is zelfs een artikel in het verdrag dat vrijwillige terugtrekking uit de unie regelt. Toekomstige nationale parlementen kunnen dus alsnog besluiten de macht over de onderwerpen waar voortaan de EU over besluit weer naar zichzelf toe te trekken.

quote:

Jawel, dat is uniek in de geschiedenis van de democratie, voor zover daar sprake van is. En het is natuurlijk een volledig onzinnige redenering. Het gaat natuurlijk om de regels die voor ons hier gelden, fijn dat die dan gemaakt worden door iemand die er namens en voor de Poolse kiezer zit, maar met democratie heeft dat niks te maken. Dat de gouverneur-generaal in Indonesie daar zat op last van door Nederlanders verkozenen, maakte de kolonie Indonesie natuurlijk niet democratisch. Degene die kiest moet dezelfde zijn als degene die bestuurd wordt, dat is zo'n fundamenteel uitgangspunt van democratie dat je het bijna zou vergeten.

Een kiezer uit Sussex krijgt ook te maken met regelgeving die is goedgekeurd door vertegenwoordigers uit Northumbrië; een kiezer uit Montana heeft ook te maken met regelgeving die door niemand uit zijn eigen staat is goedgekeurd. Is dat ondemocratisch?

quote:

Nee hoor. Niet door mijn regering in ieder geval en die grenzen zijn ook helemaal niet stringent, en er is niemand om ze te bewaken, een gele kaart opsteken, dat mogen ze, en daarmee is de kous af.

Jij probeert hier complexiteit en ondoorzichtigheid voor redelijkheid te slijten. Maar dat jij de onredelijkheid niet kunt zien of wilt zien maakt het niks redelijker. Het is onredelijk en dat wordt voor de onoplettende verhuld met complexiteit en ondoorzichtigheid.
[..]

Definieer onredelijk.

quote:

En er wordt er weer een benoemd tegen de wil van het EP, tjongejonge wat een machtig instituut is dat toch. Dus dan heb je twee jaar een impasse, waarna je andere commissie opgedrongen krijgt en daar kun je die truc ook één keer bij uithalen. Dus een hele hoge prijs, niet eens om je zin te krijgen, nee, om een tik uit te delen als je je zin niet krijgt. Je zin heb je daar nog niet mee.

Het EP dient in alle gevallen de benoeming van de EC goed te keuren.

quote:

Ik ben niet zo op de hoogte met het Zwitsers staatsrecht maar volgens mij ligt de macht daar meer bij de verschillende cantons. Maar volgens mij zijn ze in de totaliteit juist zeer democratisch, en doen ze het prima zonder EU-bemoeienis.

Dat laatste zal best, niet in het minst vanwege de talloze verdragen die ze hebben gesloten met de EU. Het gaat me erom dat in Zwitserland de instituties zodanig zijn dat ze zouden kunnen leiden tot eenzelfde quasi-democratie als in de EU. Dat dat niet gebeurt, heeft in mijn ogen te maken met dat Zwitserland veel meer een culturele eenheid - met een duidelijk afgebakende polis - is dan de EU.

quote:

Je moet het altijd in de totaliteit bekijken. Welk gezag wordt over de burger uitgeoefend, en hoe zit dat gezag er voor hem en door hem. Wat jij doet en wat de EU-apparatsjiks doen zijn losse fragmenten van democratische stelsels op een niet democratisch geheel plakken en dan roepen dat het dus democratie is, nog een paar wassen neuzen en holle frasen erbij, en velen trappen er nog in ook. Zoals je nu ook weer één los element uit de Zwitserse democratie licht. Kijk nou eens naar wat democratie echt is, en kijk bijvoorbeeld eens echt naar heo het in Zwitserland werkt, in plaats van er daar ook weer een element uit te halen. Net zo min als een staatsrechtelijke aspect los van zijn context iets zegt, zeggen al die zaken die je met een democratie associeert niks zonder hun context.

Het was juist omgekeerd; jij lichtte een element uit de EU met het verwijt dat dat element ondemocratisch was. Ik tracht dat te ontkrachten door aan te geven dat het betreffende element niet tot een gebrek aan democratie hoeft te leiden. Dat het geheel van de EU niet perfect democratisch is, is duidelijk, maar dat dat op te lossen valt door enkele instituties aan te passen lijkt me niet plausibel.

quote:

Democratie is een geheel, een keten van burger naar gezag. Als je dat beseft, besef je ook dat Nederland na het verdrag van Lissabon geen democratie meer is.
[..]

Je moet je echt eens afvragen wat democratie nou eigenlijk is. Als jij het verschil niet ziet tussen een minister die er zit macht uit te oefenen omdat de meerderheid van de verkozenen hem daar wil, en een commissaris die er zit macht uit te oefenen ondanks dat de verkozenen hem daar niet willen, dan heb je er niets van begrepen.

Waar blijkt uit dat de verkozenen de commissarissen er niet willen hebben zitten? Als dat het geval was, hadden ze hen zeker wel weggestuurd.

Je tweede verwijt neem ik voor kennisgeving aan, maar niet zonder te willen melden dat ik je benadering van democratie weliswaar courant acht, maar wel wat te gefixeerd op instituties. Instituties werken sowieso slecht als er geen sprake is van een democratische cultuur met een politieke gemeenschap die deze cultuur actief omarmt en bewaakt, en die basale voorwaarde ontbreekt al in de EU (en in alle internationale verbanden). Zonder die voorwaarde acht ik institutionele hervorming van de EU een vruchteloze missie.

quote:

Het gaat niet om de EU, het gaat om Nederland. De EU maakt regels die voor Nederlanders in Nederland gelden. Met Lissabon is daar de instemming van Nederland niet meer voor nodig. Zelfs niet van een Nederlander, en al helemaal niet van een Nederlands verkozene, laat staan van een door Nederlanders verkozene.

Het is geen internationale samenwerking meer. De medewerking van Nederland is namelijk niet meer vereist, zoals bij samenwerking.
[..]

Dat kan het offer zijn wat je brengt als je buiten de horizon van je eigen grenzen kijkt. Zoals ik al eerder opmerkte, in het uiterste geval is terugtrekking mogelijk. Of de huidige ontwikkelingen wenselijk zijn, valt te betwisten, maar het zal niet het laatste punt in de geschiedenis zijn waarbij men voor de keuze tussen enerzijds volledige democratie en anderzijds

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niet door mij in ieder geval, ik mag slechts stemmen voor een zetel of 25 van de 600+. Onze eigen raad van hoeders heeft al van 481 EU-burgers bepaalt dat ik er niet op mag stemmen, nog voordat ik naar de stembus mag. Ik kan daar met geen mogelijkheid directe of representatieve democratie in ontdekken.
[..]

Dat noemen ze ook wel een districtenstelsel. Dat is erg een zeer gebruikelijke vorm van een kiesstelsel. Sterker nog, 26 van de 27 EU-lidstaten gebruiken voor hun nationale parlementen één of andere vorm van een districtenstelsel. De enige uitzondering is Slowakije.

Ook voor de Nederlandse Tweede Kamer-verkiezingen wordt er gebruik gemaakt van een districtenstelsel, alleen is het in Nederland praktijk dat de overgrote meerderheid van de kandidaten deelneemt in alle districten.

Dat kandidaten in meer dan 1 district deel kunnen nemen, en dat de stemmen voor dezelfde kandidaat in verschillende districten vervolgens bij elkaar opgeteld wordt, is overigens een Nederlandse eigenaardigheid. In de andere 25 landen met een districtenstelsel kunnen kandidaten niet in alle districten deelnemen.

edit: Om een beetje af te dwalen in dit topic, ik heb een fotootje gevonden van Slowaakse stembiljetten, één voor elke partij. Elke partij mag maximaal 150 kandidaten stellen (want 150 zetels), het is de bedoeling dat je het stembiljet van de partij van jouw voorkeur in een envelop doet, je mag een voorkeursstem geven aan maximaal 4 kandidaten, maar dat is niet verplicht. Het is een beetje moeilijk te zien, maar op de stembiljetten zie je 75 kandidaten staan, de nrs 76-150 staan op de achterkant. .



[ Bericht 20% gewijzigd door freako op 25-08-2009 21:04:00 ]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:33 schreef Reya het volgende:
In de meeste parlementen staat het vrij om je aan te sluiten bij elke daar zittende fractie doch, of zelfs het zelf starten van een fractie. Bovendien is het in het geval van de Eu bij de meeste partijen vantevoren bekend in welke fractie ze zullen plaatsnemen.

Dat maakt niet uit. Degenen die een beetje macht gaan afstaan aan dat parlement hebben besloten dat dit parlement heel erg verdeeld uit de verkiezingen komt. Nooit kan een lijst groter worden dan 1/10e van het parlement, en dan begint het zoeken van overeenkomsten met andere fracties vanuit daar.

Maar het is ook heel goed denkbaar dat je 4 grote paneuropese partijen hebt, die komen dan uit zichzelf al uit op een wezenlijk deel van het parlement, en kunnen dan als grotere fractie op zoek naar gelijkgestemden. Dan heb je zomaar een machtsblok dat tegen een meerderheid aanzit, en dan heeft een parlement ineens een stuk meer macht.

quote:

Ook nu is dat de facto al het geval, alleen is het wat minder zichtbaar. Er gebeuren veel dingen binnen de EU - en binnen andere internationale organisaties - die tegen het zere been van bepaalde landen zijn, en die toch doorgang vinden. Ik zie niet in waarom een wat duidelijker en gestroomlijnder versie van die gang van zaken plots tot iets drastisch als soevereiniteitsverlies leidt.

Omdat het feit dat Nederland altijd nee kan zeggen Nederland macht geeft, waardoor iedereen ietsje naar Nederaland meebuigt zodat Nederland ja wil zeggen. Als Nederland geen nee kan zeggen, omdat de soevereiniteit met een eenvoudige kamermeerderheid voor een als zodanig niet bestaande tekst is afgeschafd, gaat er ook niemand naar Nederland toebuigen. Dat is het verschil tussen wel soeverein en niet soeverein. De juridische toestand dat Nederland soeverein is, wordt met Lissabon beeindigd. Dat is een gegeven, ook al is dat niet tot iedereen doorgedrongen en vooral bij de voorstanders niet. Die juridische toestand is een van de spelregels van het politieke spel. Met andere regels krijg je een ander spel.

quote:

Ik zie niet in wat dit met deze discussie te maken heeft.

Jij stelt je achter een verdrag zonder dat je zelfs maar de moeite hebt genomen om te bedenken hoe de nieuwe spelregels gaan doorwerken in het spel dat gespeeld wordt. Dus je weet voor een groot deel niet wat in het verdrag staat, maar van wat je wel weet, heb je ook geen idee hoe dat gaat uitpakken. Dat geldt voor zo goed als alle voorstanders, hele nieuwe regels en dan veronderstellen dat het spel hetzelfde blijft, behalve dat het beter wordt. Ik vind dat nogal vreemd.

Ik zou er op zich wel voorstander van zijn dat speltheoretici met een 700 proefkonijnen gaan kijken hoe mensen zich gaan gedragen naar die regels. Dat voert wat ver, maar je kunt je op zijn minst de vraag stellen hoe mensen zich gaan gedragen bij die nieuwe regels en machtsverhoudingen. Welke mogelijkheden bieden ze aan welke landen en instituties, bij welke doelen en welke nobele of minder nobele motieven? Ik ben nog geen voorstander tegengekomen die daar maar een alinea aan heeft gewijd. Het komt allemaal wel goed, want het is zo ingewikkeld.

quote:

Er zit hetzelfde idee achter; vanwege internationale overwegingen kunnen bepaalde onderwerpen beperkt of niet op de nationale agenda worden geplaatst. We kunnen nu evengoed niet besluiten zomaar de zeeen leeg te vissen. Er wordt een extra stap gezet - en de vraag is of dat wenselijk is gezien de huidige toestand van de EU - maar het is geen keerpunt in de gang van zaken.

Vertel, waarom is het geen keerpunt in de gang van zaken?

quote:

Hetzelfde geldt voor de EU; er is een mogelijkheid om er onderuit te komen, maar deze mogelijkheid hangt puur af van welke belangen zwaarder wegen. Er is zelfs een artikel in het verdrag dat vrijwillige terugtrekking uit de unie regelt. Toekomstige nationale parlementen kunnen dus alsnog besluiten de macht over de onderwerpen waar voortaan de EU over besluit weer naar zichzelf toe te trekken.

Hetzelfde idee, als wij iets door de Polen en de Duitsers opgedrongen krijgen, dan is het slikken of stikken. De prijs om onze zin te krijgen is maximaal hoog. Dan krijg je dus gewoon je zin niet, tenzij het zo belangrijk is dat je zo'n drastische en riskante stap wil nemen. Hetzelfde als met het EP dat de EC naar huis mag sturen om dan te wachten tot de regeringsleiders een nieuwe commissie naar hun keuze hebben samengesteld. De kamer slikt ook een hoop omdat ze het kabinet niet willen laten vallen, maar dat is dan wel hun kabinet.

quote:

Een kiezer uit Sussex krijgt ook te maken met regelgeving die is goedgekeurd door vertegenwoordigers uit Northumbrië; een kiezer uit Montana heeft ook te maken met regelgeving die door niemand uit zijn eigen staat is goedgekeurd. Is dat ondemocratisch?

Er was in ieder geval iemand bij die namens hen en voor hen daar zat. Verder is een districtenstelsel iets waarin je snel 2 sterke partijen ziet ontstaan, maar het EP is geen districtenstelsel, het heeft een districtenstelselfragmentje om het parlement verdeeld te houden.

quote:

Definieer onredelijk.

Nee, jij verschuilt je achter de deels niet bestaande complexiteit en je bent met allerlei details het zicht op de hoofdlijn aan het ontnemen en andersom. Een beetje onzin dat ik dan zou moeten definieren. Ik vind het redelijk dat wij ons eigen gezag mogen kiezen. Dan kun je heel ingewikkeld doen over de vermeende complexiteit, als je dat onredelijk vindt moet je dat zeggen.

quote:

Het EP dient in alle gevallen de benoeming van de EC goed te keuren.

Ja, er zit weinig anders op he? Je kunt die wel afkeuren, maar dan heb je niks te doen. Je mag immers geen initiatief nemen.

quote:

Dat laatste zal best, niet in het minst vanwege de talloze verdragen die ze hebben gesloten met de EU. Het gaat me erom dat in Zwitserland de instituties zodanig zijn dat ze zouden kunnen leiden tot eenzelfde quasi-democratie als in de EU.

Dan moet je me even uitleggen hoe, in het geheel van rechten en plichten van de verschillende besturen, parlementen en cantons. Het niet hebben van dat ene recht zegt op zichzelf namelijk helemaal niks, net zo min als een recht of een wassen neus van het EP op zichzelf helemaal niks zegt.

quote:

Dat dat niet gebeurt, heeft in mijn ogen te maken met dat Zwitserland veel meer een culturele eenheid - met een duidelijk afgebakende polis - is dan de EU.

Net zo gebaseerd op drijfzand als je veronderstelling dat er een democratisch gebrek in het Zwitserse staatsrecht zit.

quote:

Het was juist omgekeerd; jij lichtte een element uit de EU met het verwijt dat dat element ondemocratisch was. Ik tracht dat te ontkrachten door aan te geven dat het betreffende element niet tot een gebrek aan democratie hoeft te leiden. Dat het geheel van de EU niet perfect democratisch is, is duidelijk, maar dat dat op te lossen valt door enkele instituties aan te passen lijkt me niet plausibel.

Als je een democratisch bestel van gezag en besluitvorming wilt, dan begin je natuurlijk bij de keten van burger naar het gezag. Er zijn verschillende varianten om tot zo'n keten te komen. Maar als alle schakels ontbreken of ondeugdelijk zijn, dan heb je het niet over imperfecties, maar over de afwezigheid van democratie. Dat de complexiteit van het geheel je daarop het zicht ontneemt, of dat je het niet wilt zien doet daar niet aan af.

quote:

Waar blijkt uit dat de verkozenen de commissarissen er niet willen hebben zitten? Als dat het geval was, hadden ze hen zeker wel weggestuurd.

En dan? Dan is de EU stuurloos en het EP werkloos.

quote:

Je tweede verwijt neem ik voor kennisgeving aan,

Verwijt, verwijt... Ik meen het wel echt als ik zeg dat je er goed aan zou doen om nou eens naar het wezen van democratie te kijken, wat maakt dat het er is, en wat maakt dat het werkt. En kijk dan vooral ook eens naar alle schijn- en excuusparlementen die de geschiedenis rijk is. Haal ook eens je polis en je demos erbij alsof je een democratie van de grond af zou moeten oprichten, en niet alleen in het culturele, en ga dan eens regels verzinnen die machtswellusteling, gladjakker en hufterproof zijn.

quote:

maar niet zonder te willen melden dat ik je benadering van democratie weliswaar courant acht, maar wel wat te gefixeerd op instituties. Instituties werken sowieso slecht als er geen sprake is van een democratische cultuur met een politieke gemeenschap die deze cultuur actief omarmt en bewaakt, en die basale voorwaarde ontbreekt al in de EU (en in alle internationale verbanden). Zonder die voorwaarde acht ik institutionele hervorming van de EU een vruchteloze missie.

De politieke gemeenschap omarmt deze cultuur juist fanatiek, alleen is het niet een democratische cultuur. Die moet namelijk door het volk omarmt worden. Politici doen niet aan democratie, die doen aan macht en gebruiken daarvoor democratie. Prima op zich. Als er geen democratie is, is dat alleen maar makkelijk en kunnen ze zich concentreren op hun doel, macht. Dus als jij hoop hebt op een institutionele hervorming, dan ga je er dus vanuit dat politici democratie willen ipv macht. Nogal naief, die hervorming komt er echt niet zonder stenen door de ruiten. Die moet afgedwongen worden, zoals elke democratie afgedwongen moest worden, met strijd en offers. Des te teleurstellender dat voor het prijsgeven ervan onverschilligheid en luiheid volstond. Want eenmaal weggegeven zal hij opnieuw afgedwongen moeten worden, veroverd op de niet-democratische machthebbers.

En het gaat om instituties ja, als uitvloeisel van de regels. Een parlement is geen gebouw, het is ook geen verzameling landelijk uitgerangeerde partijtijgers. Een parlement is een verzameling regels. Het bestaat ín het juridische, daarbuiten bestaat het niet, of ze nou vergaderen in een riool of in een dure zaal. Een democratisch bestel is ook niks anders dan een set spelregels voor het spel om de macht, een niet democratisch bestel ook. Als de spelregels niet democratisch zijn is het spel dat ook niet, en het gezag wat over ons wordt uitgeoefend evenmin.

quote:

Dat kan het offer zijn wat je brengt als je buiten de horizon van je eigen grenzen kijkt. Zoals ik al eerder opmerkte, in het uiterste geval is terugtrekking mogelijk. Of de huidige ontwikkelingen wenselijk zijn, valt te betwisten, maar het zal niet het laatste punt in de geschiedenis zijn waarbij men voor de keuze tussen enerzijds volledige democratie en anderzijds

De keuze is alleen aan de Ieren gegund, de rest heeft zich de democratie laten afpakken, of hadden niet zoveel, of is het met list en bedrog ontnomen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 19:44 schreef Igen het volgende:
Uhm, uniek in de geschiedenis van de democratie? En het Amerikaanse House of Representatives dan? Daar kun je ook alleen op kandidaten uit je eigen discrict stemmen.

Daar doelde ik niet op, ik doelde op het idee dat een regel die voor ons geldt democratisch zou zijn omdat een door de Polen verkozen Pool dat voor ons beslist. Voor democratie geldt wel als vereiste dat de kiezer ook dezelfde is als de onderdaan die het verkozen gezag betreft. Een districtenstelsel is ook heel wat anders dan het stelsel voor de EP-verkiezingen.

quote:

Het is dus volstrekt niet uniek, en het is een handige truuc om stemmen uit kleine landen meer gewicht te geven dan stemmen uit grote landen.

En waarom zou dat moeten in een democratie?

Het is een truc ja, een truc om het EP verdeeld te houden en een truc om landelijke politieke partijen pro-Europees te krijgen of houden door ze van zetels te verzekeren.

quote:

Des te beter. Kleine kutlandjes horen niet in hun eentje belangrijke beslissingen te kunnen torpederen. Gezeik zoals nu met Ierland dat dwars ligt wil je niet bij elk voorstel voor een nieuwe richtlijn hebben.

Waarom zou voor de inwoners van een klein kutlandje als Nederland een richtlijn moeten gelden waarmee de Nederlandse overheid niet akkoord kan gaan? Als er een richtlijn over voedselhygiene komt die het haringhappen verbiedt, waarom zou hij dan hier gelden op last van allemaal niet-Nederlanders?

In een internationale samenwerking zijn dat soort dingen een kwestie van geven en nemen. Met Lissabon is er geen internationale samenwerking meer, maar een internationale gezagsrelatie. Dan is er niks te geven, maar is het een kwestie van genomen worden.

quote:

Omdat mij het nieuwe verdrag mij beter lijkt dan het oude.

Het is dus niet zo dat ik het nieuwe verdrag een erg goed verdrag vind ofzo, laat dat duidelijk zijn. Maar een echt goed verdrag lijkt mij niet haalbaar, dus dan maar het iets-minder-slechte-dan-het-huidige verdrag.

Ik heb nou niet de indruk dat je de implicaties overziet, dan zou je het immers niet afzetten tegen het huidige verdrag. Ik ben zelf altijd voorstander van een EU-grondwet geweest, en nog steeds. Maar als je genoegen neemt met dit misbaksel, is dat het beste wat je ooit zult krijgen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 20:09 schreef freako het volgende:
Dat noemen ze ook wel een districtenstelsel.

Nou slimmerik, dan mag je wij aanwijzen welke voorbeelddemocratie een districtenstelsel heeft waarbij het ene district 20 keer zo groot is als het ander, en er binnen districten een stelsel van evenredige vertegenwoordiging is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 21:48 schreef Igen het volgende:

Waarom zouden Nederlandse wetten ook in Friesland gelden, op last van allemaal niet-Friezen?

Omdat Friezen over die wetten kunnen beslissen. Ze kiezen namelijk de wetgever, rechtstreeks en evenredig, samen met andere Nederlanders. Ze kunnen stemmen op een pan-Nederlandse partij, ze kunnen de machtsblokken in hun parlement zelf vormgeven en zelf macht verwerven. Degenen die ze verkozen hebben, hebben dan ook de macht in dit land, en de regering komt tot stand door de wil van die mede door de Friezen verkozenen. Er zijn ook geen Hollanders en Brabanders die er uitdrukkelijk zitten namens Holland en Brabant, die over Friesland beslissen zonder dat daar een Fries bij is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 22:28 schreef Igen het volgende:
Aha, dus het gaat (wederom) om het kiesstelsel.

Nee, het gaat erom of je het gezag kunt kiezen, zoals de oplettende lezer al was opgevallen, en dat kan dus niet.

quote:

Om te beginnen is het prima mogelijk om een Europese partij op te richten die in meerdere landen actief is.

Moest er nog bij komen dat dat verboden is. Maar als je daarmee mee wilt doen aan de Europese verkiezingen moet je voor elk land een aparte lijst indienen met andere kandidaten. Een kandidaat mag zich maar in één lidstrijd kandideren. Dus krijg je kleine fracties, en dus een zwak parlement.

quote:

Alleen stemt in de praktijk niemand op dit soort partijen, want de kiezers zijn schijterds die alleen op partijen te stemmen waarvan de naam bekend voorkomt.

Niet iedereen stemt zonder enige kennis van zaken zoals jij bij de grondwet. Maar het doet er ook niet toe. De machthebbers hoeven niet de samenstelling van het parlement te organiseren dat hun moet controleren. Dat moeten ze zelfs niet. Het moet een open stelsel zijn waarvan kiezers en kandidaten samen uitmaken hoe dat in de samenstelling terugkomt.

quote:

Ik zie het daarom ook niet gebeuren dat men massaal op buitenlandse partijen zou gaan stemmen als dat mogelijk zou worden.

Wat jij allemaal wel niet niet ziet. Feit is dat de EU een uniek nooit eerder vertoond kiesstelsel heeft verzonnen. Feit is ook dat daar een uniek gefragmenteerd parlement uitkomt. Ook is duidelijk dat het een het ander veroorzaakt. Maar een kiesstelsel is er om de kiezer macht te geven, niet om hem die te onthouden.
Verder is er geen enkele rechtvaardiging waarom ik niet op Schulz of Farage zou mogen stemmen.

Feit is dat ik van de EU op 481 miljoen mede Eurpeanen met een Europese gedachte niet mag stemmen. Er is een verbod om te stemmen op kandidaten voor mijn parlement, een parlement dat over ons beschikt, hoe machteloos het verder ook is.

Verder is mij duidelijk geworden dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt. Je hebt geen toetsingskader wat betreft het democratisch gehalte, maar je neemt democratie aan daar waar er de oppervlakkige uiterlijke kenmerken zijn. Daarnaast heb je geen idee wat er nou eigenlijk in die grondwet/verdrag van Lissabon staat en hoe dat gaat of kan doorwerken. Het is blind vertrouwen en daar shop je dan wat fragmentjes uit de pro-campagne bij.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 10:57 schreef Igen het volgende:
Oh, nou gaan we beledigen? Dat kan ik ook wel hoor:

Sorry, maar ik kan geen inzicht in de inhoud van het verdrag noch verdieping in de mogelijke strekking en consequenties bij jou ontdekken.

quote:

Jij doet alsof je alles van het verdrag weet, maar hebt nog niet één keer concreet kunnen aanwijzen waar in het verdrag een bepaald iets geregeld wordt.

Dat lijkt me jouw probleem. Zoals ik al aangaf is ook een probleem van het verdrag het grote aantal losse eindjes. Dan moet je mij niet verwijten dat die dingen niet geregeld zijn. Jij schaart je achter een verdrag waarvan je de inhoud niet kent en geen poging hebt gedaan de consequenties ervan te overzien.

quote:

En verder blijf je alleen maar tot in den treure jouw persoonlijke mening over het kiesstelsel herhalen, zonder op tegenargumenten in te gaan.

Welke tegenargumenten ben ik niet op ingegaan dan? Jij negeert van alles door te doen alsof het alleen om het kiesstelsel hangt. Maar wat daar mis mee is heb ik aangegeven, en jij komt slechts aan met argumenten die niet het kiesstelsel betreffen, maar kiezersgedrag. Dat was al weerlegd voordat je ermee kwam, en nog een keer mee kwam, en nog een keer. Je hebt kennelijk geen toetsingskader waaraan een kiesstelsel moet voldoen. Als je er nou een ander toetsingskader op na hield dan ik kunnen we het daarover hebben, maar als je er helemaal geen hebt hangen je flarden democratische uiterllijke kenmerken in het luchtledige.

En als je even de vorige pagina terugleest, dan kun je vaststellen dat ik op praktisch al jouw tegenargumenten in ga, en die van Reya, en ook nog die van anderen. Jij gaat praktisch nergens op in, je begint alleen even later opnieuw met hetzelfde inmiddels weerlegde argument, en daar zoek je dan een standpunt van mij bij wat je verdraait.

Dat zou niet hoeven als je een duidelijk beeld zou hebben van wat er nou eigenlijk in het verdrag staat, wat daarvan de consequenties zijn en kunnen zijn, en als je een duidelijk beeld zou hebben van wat als democratie kwalificeert op basis waarvan. Maar bij gebrek daaraan moet je een argument of 25 van mij onbeantwoord laten. Dus je verwijt is nogal ongepast.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 11:48 schreef Igen het volgende:
Mijn probleem? Jij beweert steeds, nu ook weer, dat er allerlei dingen "niet geregeld" zijn en dat er allerlei "losse eindjes" in zitten. Wijs die dan ook maar eens concreet aan.

De wijzigingsprocedure van de grondwet zelf is al een pijnlijk voorbeeld, hoe is gewoon niet geregeld. Een grondwet (ja, die kutsmoes dat het een hééél ander verdrag is moet je bij mij aankomen) die zijn eigen wijziging niet eens regelt. Maar ook bij alle agenderingsrechten, de verplichting van instituties om bij elkaar om tafel te gaan zitten, maar ook het wegsturen van de EC door het EP, de gele kaarten in nationale parlementen: Allemaal punten waarop de vraag "En dan?" door de grondwet in het geheel niet beantwoord worden.

Die en nog veel meer losse eindjes zullen t.z.t. aan mekaar geknoopt moeten worden. Het EP mist daartoe de bevoegdheid, dus zal het in de vergaderruimtes en in de wandelgangen moeten gebeuren, door mensen waarop jij of ik niet kunnen stemmen.

Maar ik ben het niet eens met je omdraaiing. Jij staat erachter en jij stelt dat het adequaat geregeld is, dan moet jij maar aangeven hoe dat dan goed geregeld is. Als jij beweert dat de regel hands in het voetbal moet worden afgeschaft, moet jij maar aangeven hoe het spel dan gespeeld gaat worden.

quote:

Je gaat er wel op in, maar het antwoord is telkens van de strekking "vanwege het kiesstelsel werkt het niet zo" en "jij begrijpt er toch niks van". Dat zijn geen antwoorden.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat ze de macht niet hebben. Ze hebben meepraatrechten, agenderingsrechten, 'invloed' en nog een hele verzameling wassen neuzen met propagandadoeleinden. En dan nog mogen we inderdaad daar niet eens op stemmen.

Wij kunnen de machthebbers niet kiezen en niet wegstemmen. Dan moet jij mij uitleggen waar die democratie dan wél is.

Ga alsnog je gang.

quote:

Dan moet je even twee weken vrij nemen en het verdrag lezen, ipv de propaganda na te roepen. Dan ben je in ieder geval van het vraagteken af. Sowieso nogal vreemd dat je er na een jaar of 5 nog steeds een vraagteken achter moet zetten.

Daar kun je alsnog inhoudelijk op ingaan.

quote:

Dat is het belachelijke van deze grondwet/verdrag met gelijke strekking, het stelt dingen ipv te regelen. Een grondwet schrijft voor hoe je van verkiezingen tot de samenstelling van een parlement komt, en dan kunnen we daaruit concluderen dat het een directe representatieve democratie is, of niet. Deze grondwet geeft een ononderbouwde juridische ondeugdelijke mening dat het wel zo is.

quote:

Hoezo door de raad? We hebben toch een parlement dat verkozen is? Waarom staan niet-verkozenen daarmee op gelijke voet? En waarom moet de commissie van niet-verkozenen een voorstel doen?

quote:

Bovendien is het een garantie voor een sterk verdeeld en dus relatief onmachtig parlement.

quote:

Nee. Ik schreef namelijk dat het aan de aard van de bepalingen ligt. Het is dezelfde reden waarom de Franse grondwet in het Frans beter leesbaar is voor een Nederlander die een beetje Frans kent dan de Europese grondwet in het Nederlands of wat voor taal dan ook. Om de hete brij heenlullen is wat lastig is in de vertaling

quote:

Ja, maar dat verkozenen de macht hebben en dus de baas zijn over niet verkozenen, hoe direct of indirect ook, is de kern van democratie. Een meepraatparlement was dan ook iets uit de 18e en 19e eeuw, tot recentelijk althans.

quote:

Ik kan het EP niet controleren, want ik mag voor het gros ervan niet eens stemmen. Dat EP kan de EC maar heel beperkt controleren, en de Raad heb ik niet te controleren, want die leden zitten er namens en voor hun eigen bevolking, niet namens of voor mij.

quote:

Daar doelde ik niet op, ik doelde op het idee dat een regel die voor ons geldt democratisch zou zijn omdat een door de Polen verkozen Pool dat voor ons beslist. Voor democratie geldt wel als vereiste dat de kiezer ook dezelfde is als de onderdaan die het verkozen gezag betreft. Een districtenstelsel is ook heel wat anders dan het stelsel voor de EP-verkiezingen.

quote:

En waarom zou dat moeten in een democratie?

quote:

Waarom zou voor de inwoners van een klein kutlandje als Nederland een richtlijn moeten gelden waarmee de Nederlandse overheid niet akkoord kan gaan? Als er een richtlijn over voedselhygiene komt die het haringhappen verbiedt, waarom zou hij dan hier gelden op last van allemaal niet-Nederlanders?

quote:

In een internationale samenwerking zijn dat soort dingen een kwestie van geven en nemen. Met Lissabon is er geen internationale samenwerking meer, maar een internationale gezagsrelatie. Dan is er niks te geven, maar is het een kwestie van genomen worden.

Allemaal argumenten waar je inhoudelijk op in had kunnen gaan, maar waarvan je koos er niet inhoudelijk op in te gaan. Of je reageert er helemaal niet op, of je reageert met:

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:08 schreef Igen het volgende:
Tsja, dat wordt 'm dan niet meer dit jaar.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:16 schreef Igen het volgende:
Tsja, dan hebben we een verschil van mening. Kan gebeuren.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:38 schreef Igen het volgende:

[quote]
Mooi, want volgens recent onderzoek is dat goed voor de gezondheid.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 21:48 schreef Igen het volgende:
Waarom zouden Nederlandse wetten ook in Friesland gelden, op last van allemaal niet-Friezen?

Als je dan begint met de veronderstelling dat het EP dé macht zou hebben in het nieuwe verdrag, en alle kansen om ergens inhoudelijk op in te gaan laat liggen, dan kom ik tot de vastelling dat je niet weet wat er in de grondwet/verdrag staat, en dat je ook geen inhoudelijk beeld hebt van wat democratie tot democratie maakt. Anders had je daar immers wel enige inhoudelijke reactie aan gewijd. Als je dat dan als beledigend ervaart, lijkt me dat eerder een aansporing om van de inhoud kennis te nemen, zowel van de grondwet als van democratie, dan iets wat je mij moet verwijten.

quote:

Mijn toetsingskader? D

at wil ik heus wel vertellen hoor.
1. Een politieke partij moet EU-wijd kunnen meedoen aan de parlementsverkiezingen
2. Als een EU-wijd deelnemende partij in totaal de meerderheid van de stemmen haalt (evt. afgezwakt door wegingen voor landsgrootte) dan moet deze partij ook een meerderheid van de zetels in het EP krijgen.
3. Uit punt 2. vloeit een proportioneel kiessysteem voort - het aantal zetels is proportioneel met het aantal behaalde stemmen.

Let wel, ik heb het over partijen. Je stemt hoofdzakelijk op een partij, dus een partij moet overal mee kunnen doen.

Ik kan als kiezer prima zelf uitmaken waarvoor en waarom ik stem. Sterker nog, het is de essentie van democratie dat dat niet voor mij beslist wordt.

quote:

Een roep dat een kandidaat overal mee moet kunnen doen is naar mijn mening een capitulatie aan populisme, aan op poppetjes ipv. op inhoud kiezen.

Ah, het immer populistische verwijt van populisme, dat kon niet uitblijven.

Partijen of personen, het doet er niet toe, je moet internationaal verzamelde kiezers achter je krijgen om een machtsfactor van belang te zijn in de weinige bevoegdheden van het EP. Dat kan dus niet want je moet voor elk land een aparte lijst hebben met aparte kandidaten alleen voor dat land. Dus één partij, fractie of organisatie kan nooit groter worden dan 1/6e van het parlement, en praktisch gezien nooit meer dan 10% hebben. En een Nederlandse Europeaan al helemaal niet. Dat houdt het parlement zwak. Het paait alleen landelijke partijen voor het grote Europese project met zo goed als zekere baantjes voor hun politici, zodat die nationaal niet teveel in de weg liggen.

quote:

En nu: de EP-verkiezing voldoet aan alle drie punten, dus wat mij betreft is er op dit punt geen fundamenteel gebrek aan democratie.

Dat zeg ik, je hebt geen toetsingskader. Je ziet democratie los van de relatie kiezer-gezag.

quote:

(Wel is er, in de huidige situatie met de enorme versplintering over nationale partijen, een duidelijk gebrek aan praktisch-heid, maar dat is een heel ander verhaal)

Al zou heel Nederland op dezelfde partij stemmen, dan nog hebben we een machteloze splinterpartij in het EP.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 13:23 schreef Igen het volgende:
Technisch gezien is het toch een verdrag? Logisch dus dat de nationale regeringen van alle landen een wijziging dus moeten ratificeren. Wat die hele wijzigingsprocedure überhaupt in het verdrag doet is me dan wel weer een raadsel, want eigenlijk is het dus alleen maar een wens / advies en adviseren kun je ook wel zonder officiële procedure.

Het is natuurlijk gewoon een grondwet, in die zin dat het de machtsverdeling en uitoefening van deze overheid pretendeert te regelen. Dat het juist dat niet doet, maar veel andere zaken wel regelt en voor de rest juridische toestanden foutief omschrijft en goede bedoelingen formuleert maakt niet uit. Het is wel degelijk een document waaraan de verschillende instituties bevoegdheden kunnen ontlenen. Dan moet daar dus ook de wijzigingsprocedure in staan. Nu staat in dat daar dan over gepraat moet worden, zoals het meer van die onzinnige voorschriften kent, en dat het EP natuurlijk niet het initiatief kan nemen.

quote:

Tsja, dat is misschien niet zo wenselijk maar ook zeker niet uitzonderlijk. In Nederland is de werkwijze van het parlement ook gewoonte en nergens in officiële regels vastgelegd. Zelfs de regel dat een demissionair kabinet geen belangrijk nieuw beleid mag uitvoeren is slechts een gewoonte en niet juridisch afdwingbaar.

Het parlement mag daar zelf over beslissen, het EP niet. De verdeling van bevoegdheden is gewoon helder, en dat geeft het parlement de macht om het af te dwingen, en de vrijheid om daar naar eigen goeddunken mee om te gaan. Dat is een heel groot verschil.

quote:

Maar dit slaat nergens op. Natuurlijk kan dat wel. In de VS kun je voor de verkiezing van het House of Representatives ook alleen maar op kandidaten uit je eigen staat stemmen, maar kandidaten uit verschillende staten verenigen zich door middel van de partij waar ze toe behoren zodat je uiteindelijk tóch alleen een Democratische en een Republikeinse fractie hebt.

Maar dat is via het winner takes it all systeem, een kenmerk van districtenstelsels, omdat je anders geen werkbare volksvertegenwoordiging krijgt.

Die unieke mix van evenredige vertegenwoordiging met het districtenstels wat de EU ons voorschotelt fragmenteert het parlement langs dat betreffende aspect van de beide verschillende stelsels. Als je nou een enigzins normaal districtenstelsel had, dan had het CDA alle 25 Nederlandse zetels. Niet wenselijk maar dan krijg je dus grotere en bijna werkbare machtsblokken, en werkbaarheid betekent macht in een parlement. Of je hebt elke provincie 1 of 2 zetels, en dan kiezen we iemand uit de buurt. Dat is dan een zelfstandige afgevaardigde van de regio, niet van een land, en als die zich gaan organiseren, doen ze dat grensoverschrijdend om enige macht te krijgen.

quote:

In de EU kan dat ook, alleen gebeurt het niet.

De regels bepalen wat er praktisch gezien kan gebeuren. Theoretisch is het mogelijk, alleen gaat het niet gebeuren. Als je een districtenstelsel invoert krijg je 2 of 3 grote partijen, als je evenredige vertegenwoordiging invoert krijg je grofweg een tiental partijen waarvan de 3 grootste 2/3e van de zetels hebben, als je een stelsel van evenredige vertegenwoordiging invoert en daar een districtenstelsel met hele grote en sterk in grote verschillende districten binnenin zet krijg je 200 partijen en partijtjes die zich dan na de verkiezingen alsnog moeten organiseren om enige feitelijke macht te verwerven ipv voor de verkiezingen.

Het klopt dan ook gewoon niet. Een EP-er zit er namens zijn land en zijn bevolking. Die zit er niet voor alle Europeanen. Dus als die zich dan gaat aansluiten bij Italianen, komt er een belangenconflict.

quote:

En volgens mij heeft dat te maken met het niveau van bestuur dat 'men' als meest belangrijk ziet. Dat is op dit moment het nationale niveau, dus de landelijke partijen zijn het belangrijkst, met daaraan ondergeschikt hun gemeentelijke, provinciale europese afdelingen.

Dat doet er niet toe, het kiesstelsel is een opzettelijke verhindering van een sterk parlement doordat het fragmentatie veroorzaakt. Dat het de vraag is wat er anders zou gebeuren is nog geen reden om het onmogelijk te maken.

quote:

Om echt sterke fracties in het EP te krijgen, is het volgens mij noodzakelijk dat men het EP als belangrijker dan de nationale parlementen gaat zien, zodat men in hoofdzaak aanhanger van een EU-dekkend opererende partij wordt en de nationale partijen als "lokale" afdeling daarvan ziet.

Onzin. Als je een EU-dekkende partij wilt, dan moet je toestaan dat er EU-dekkend wordt gestemd. Heel simpel, en de echte Europese gedachte. Maar de machthebbers bepalen liever voor mij op wie ik allemaal niet mag stemmen. Het is in zichzelf al een antidemocratische beperking, los van hoe die uitpakt en wat voor effecten die op het functioneren van het EP heeft. Voor die massale uitsluiting van kandidaten voor kiezers en kiezers voor kandidaten is geen rechtvaardiging.

En als het belangrijke partijen moeten worden, dan kan dat alleen maar zijn omdat ze belangrijk zijn voor de kiezer. Dan moeten die partijen dus bepalend zijn voor de belangen van de kiezer, en dat zijn ze niet omdat ze geen macht hebben over wat de burgers en kiezers van Europa krijgen aan regels en bestuur. Om belangrijk te zijn moet je feitelijk de belangen van de kiezers kunnen dienen, maar dat kunnen alleen onverkozenen want die hebben de macht daarover.

quote:

Maar ik denk niet dat deze omslag zomaar gaat gebeuren, en daarom denk ik dat, onafhankelijk van het kiesstelsel je geen sterke fracties in het EP krijgt.

Dat is geen excuus voor een kiesstelsel dat zo gekunsteld in mekaar zit dat dat niet eens mogelijk is.

quote:

Wat is dan jouw toetsingskader om te toetsen of een toetsingskader wel echt een toetsingskader is?

Mijn toetsingskader is dat de bevolking bepaalt wie het gezag over hen uitoefent. Alle instituties zijn schakels in de keten van kiezer naar het gezag.

Daar kun je op of aanmerkingen bij hebben, zonder die keten kan er natuurlijk geen democratie zijn. Als jij dan met losse schakels aan komt zetten, moet ik concluderen dat het je aan een toetsingskader ontbreekt.

quote:

Ja dûh.

Is in Nederland toch niet anders?

Voor de zoveelste keer, dat is heel anders.

quote:

De Partij voor 't Noorden doet alleen in het Noorden mee, en als alle Noorderlingen op de Partij voor 't Noorden stemmen dan krijgt die partij nog steeds maar iets van 15 zetels. Oh wat een ramp!

Maar ik hoef dan ook niet op de partij voor het Noorden te stemmen, ik mág ook stemmen op een Brabander. Maak een kiesstelsel waarbij de Groningers alleen op Groningers mogen stemmen, die dan voor de Groningers opkomen. Dan krijg je 8 Groningse zetels verdeeld over 6 Groningse partijen, waarmee Groningen niks in te brengen heeft en de maar 2 of 3 keer zo grote districten relatief veel meer macht hebben (niet eens 20 keer zo groot zoals bij het EP), terwijl in het kabinet de Noord-Zuid Hollandse as de dienst uitmaakt en er slechts af en toe een Groninger aan mag schuiven. Ontneem dat parlement dan ook nog eens het recht van initiatief, het recht van amendement en het recht om het kabinet te installeren, zet ze in hún wetgevende taak op gelijke voet met de raad van commissarissen van de koningin, die allen benoemd zijn door de plaatselijke gemeenteraden, en die op hun beurt weer het kabinet benoemen, terwijl dat kabinet het monopolie heeft op wetsvoorstellen.

Dan kom je over 10 jaar Eelde niet meer voorbij en kun kun je gas in Rusland gaan kopen als je het koud hebt, want het is een garantie dat de Groningers niets meer te vertellen hebben over hun eigen toekomst en de Hollanders de lakens uitdelen. Een compleet zotte 'democratie' natuurlijk, die geen enkel toetsingskader overleeft, maar slechts bij gebrek daaraan geaccepteerd wordt door onoplettende figuren. Onder het motto 'we moeten er maar genoegen mee nemen' want meer zat er niet in?

Er wordt met Lissabon gewoon heel veel macht onttrokken aan de kiezer en neergelegd bij mensen die niet verkozen willen worden maar wel macht willen. Maak het ondoorzichtig en ingewikkeld en vertel de burger dat het democratischer wordt en hij trapt er nog in ook.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 13:30 schreef Igen het volgende:
Klopt, dat is vreemd ja.

Niet zo heel vreemd, jij trapt er immers in. Die hele grondwet staat vol met reclame voor zichzelf, het is sowieso een document dat is opgesteld om te verkopen. Het is een grabbelton aan argumenten pro, voor elk wat wils. Wat voor de liberalen, wat voor links, een paar lieve woorden voor de groenen, en dan nog wat gratuite beweringen over wat het zou moeten zijn maar niet is.

quote:

Wat is er erg aan als de raad op gelijke voet staat? Zolang het parlement maar het recht heeft om voorstellen te blokkeren is het toch prima?

Nee, waarom zou de raad in de weg mogen zitten als de volksvertegenwoordiging heeft gesproken? Die raad bestaat uit ministers die trouw hebben gezworen aan hun land en hun landsbelang. Die zitten er niet namens mij, waarom mogen zij een besluit blokkeren van mensen die er wel namens mij zitten? En het is hoe dan ook wéér een beperking van de macht van het EP, een beperking zonder rechtvaardiging bovendien.

quote:

Zoals ik zei, de Duitse versie vind ik véél helderder geschreven dan de Nederlandse. Punt.

En ik vind elke grondwet veel helderder geschreven, omdat die helder willen zijn ipv vaag.

quote:

Klopt. Maar het verdrag van Lissabon verandert dat: de meebeslissingsbevoegdheid wordt regel, en de meepraatbevoegdheid wordt uitzondering. In plaats van omgekeerd, zoals het nu is.

Meebeslissingsbevoegdheid is al een los eindje. Meepraatbevoegdheid is niet eens een bevoegdheid, het is een wassen neus uit de grote argumenten pro grabbelton. Een grondwet gaat om machtsverdeling, dan moet je er dus in zetten wie het laatste woord heeft. Vanuit die bevoegdheid ontstaat dan vanzelf wel een overlegsituatie, wie wanneer met elkaar moeten gaan praten is dan weer iets wat juist niet in een grondwet moet staan.

quote:

En als jij vindt dat er te veel uitzonderingsgevallen zijn, vertel dan maar eens waar ik die kan vinden.

Jij bent toch voor het verdrag, jij vindt het toch adequaat geregeld? Dan moet jij weten hoe de spelregels in mekaar zitten en hoe met die nieuwe spelregels het spel gespeeld gaat worden. Als je dat niet weet kun je natuurlijk ook niet vóór zijn. Nu probeer je het weer om te draaien, terwijl ik nog zo aardig was geweest om toch voorbeelden te geven.

quote:

Het EP heb ik nu wel genoeg over gezegd. Hoe het met de raad zit boeit mij niet zolang de raad maar door het EP gecontroleerd wordt. En dat is (wordt) in principe het geval.

Dat kan helemaal niet. Het EP heeft niks te zeggen over ministers die er namens hun land zitten.

quote:

Omdat harmonisatie van regelgeving handig is? En één van de hoofdredenen is waarvoor we die hele EU überhaupt hebben?

Maar harmonisatie is toch in het belang van de bevolking van kleine kutlandjes? Als het in dat belang is zal de kleine kutminister van het kleine kutlandje daarvoor zijn. Of vanwege die harmonisatie, of vanwege harmonisatie in het algemeen. Geven en nemen. Er dus geen enkele reden waarom de Fransen, Duitsers en Polen dat zouden moeten beslissen voor de Nederlanders zonder dat de Nederlanders daar iets over te zeggen hebben.

quote:

Ben ik er zo genoeg op in gegaan?

Het was om te illustreren dat je verwijten aan mij nogal misplaatst waren. Maar ik ben nog steeds van mening dat je te weinig inzicht in de grondwet zelf en de mogelijke consequenties etaleert om überhaupt voor te kunnen zijn. Dat is blind of minstens erg slechtziend vertrouwen.

En wat betreft het beoordelen van democratie doe je nog steeds je best om door de bomen het bos niet te hoeven zien.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 14:58 schreef Igen het volgende:
Klopt. Het uiteindelijke bovenste gezag ligt dus bij de lidstaten en daarom vind ik het ding de naam Grondwet niet waard.

En dat klopt weer niet. Er komt een hoger gezag dan de lidstaten. Alleen zijn die lidstaten ook vertegenwoordigd in dat hoogste gezag, maar niet allemaal, en niet met veto. Dus er is een gezag dat boven Nederland staat en dat beslist over Nederlandse aangelegenheden, zonder dat de instemming van het Nederlandse parlement, de regering, de Nederlandse fracties in het EP of de Nederlandse kiezer daarmee heeft ingestemd.

Het is zeker een grondwet waard, dit flutdocument is de naam grondwet inderdaad niet waard. Het verdrag is niet eens een integrale tekst waard die voorgelegd kan worden.

quote:

Klopt, door het initiatiefrecht heeft de Tweede Kamer meer macht dan het EP.

Niet alleen door het initiatiefrecht. Ook door het recht de regering samen te stellen. Nu mogen ze de EC wegsturen, om dan te wachten tot niet-verkozenen in de achterkamertjes een nieuwe EC hebben samengesteld. En in de tussentijd ligt het hele proces van de kennelijk noodzakelijke richtlijnen stil. Dat is dus een optie slechts voor noodgevallen, als de EC het heel bont heeft gemaakt. De EC laten doen wat je wilt kan niet.

quote:

Maar als het EP niet beslist, dan is het wel de Raad en die werkt ook helemaal niet zo indirect. In de Raad zit permanent een Nederlandse vertegenwoordiger die onder directe controle van de Tweede Kamer staat.

Volgens mij is het de bedoeling dat die niet permanent is. Bovendien heeft die geen veto, dus dan kan de tweede kamer niks controleren, alleen maar sputteren. En een gele kaart opsteken natuurlijk. En dan? Tja, het zal er op neer komen dat Sarkozy en Merkel weer de achterkamertjes in moeten om dat op te lossen. Maar als ik niet op ze kan stemmen, waarom hebben ze dan macht over de regels die voor mij gelden?

quote:

Als het EP dus niet beslist, dan kan in ieder geval onze Tweede Kamer meebeslissen. Alleen vergeten ze dat meestal te doen, met als gevolg dat onze vertegenwoordiger alleen maar ja en amen zegt. En als dan de definitieve richtlijn op tafel ligt en in nationale wetgeving omgezet moet worden, dán worden de kamerleden eindelijk eens wakker. Maar ja, dan is het al te laat en dus kunnen ze dan alleen nog maar hun straatje schoonvegen door "Brussel" de schuld te geven.

Ja, maar dat inherent aan het stelsel. Het EP is opgericht om te voorkomen dat volksvertegenwoordigers het gevoel kregen dat ze zich zouden moeten bemoeien met regels die via Europa werking hebben voor het volk dat ze vertegenwoordigen. Dat is geslaagd, ook al was het EP alleen maar een praatclub die zich er wel mee bemoeide, maar niet de bevoegdheden had om in de weg te zitten.

Het kan ook helemaal niet. Als nationale parlementen daarover gaan beslissen wordt de EU wel onbestuurbaar. Los van het feit dat een kamermeerderheid straks niet meer volstaat, maar dat we gewoon hebben te slikken wat grote landen samen met kleintjes in een ruilhandel met allerlei plaatselijke belangen van die landen bekokstoven.

Het is hetzelfde als de tactiek om het EP machteloos te houden: Dit is ook weer een stuk fragmentering van de macht. Nog verspreid over 25 verschillende steden met verschillende talen ook, hoe gefragmenteerd wil je het hebben? Denk je nou echt dat de parlementen van verschillende landen kunnen gaan overleggen met elkaar om een blok te vormen? Parlementen treden juist niet als eenheid op, die kunnen intern overleggen en zich organiseren, per definitie niet extern.

quote:

Het probleem is hier wat mij betreft dus niet de werkingswijze van de EU, maar de laksheid van onze kamerleden.

Maar dat is een probleem van 10-20 jaar geleden. Nu is de situatie voorbij dat de kamer het volk daarin had moeten vertegenwoordigen. Maar aangezien ze die grondwet niet gelezen hebben, en het verdrag niet hebben kunnen lezen, en voor zijn omdat ze het niet snappen, ben ik de laatste om ze van laksheid vrij te pleiten.

quote:

Volgens mij is het geheel redelijk democratisch opgezet, alleen is het een enorm feest van verkeken kansen en onbenutte mogelijkheden. En dat is zonde.

In opzet is de EU nooit democratisch geweest, en het EP is alleen maar een excuuspraatclub geweest. Toen was er het democratisch gat, omdat de tweede kamer het overliet aan het EP, en het EP niks kon of mocht. Ideaal natuurlijk, want democratische controle is helemaal niet prettig voor politici, het is een pain in the ass, het is lastig onderhandelen, lastig zaken doen, lastig doorpakken en lastig eigenbelangen boven het landsbelang stellen.

Als je dan de EU supranationaal wil maken en het veto afschaft (een onmisbare schakel in de keten van kiezer naar gezag), dan is de weg van democratisch controle via de nationale parlementen afgesloten. Die is er gewoon niet meer.

Dus dan moet democratische controle opzetten. Degenen die daarvoor een plan bedacht hebben, willen helemaal geen democratische controle. Het zijn grotendeels ook antidemocraten in hart en nieren. Daarom hebben ze ook niks opgezet, maar hebben ze de oude organisatie waarin de democratische controle had moeten komen en had kunnen komen van de nationale parlementen licht gewijzigd. Er is ook geen nieuwe bevoegdheidsverdeling gemaakt, er is het EP een nieuwe bevoegdheid toegeschoven. Maar er is geen structuur opgezet zoals in alle jonge of ooit jonge democratische stelsels. Dan begin je bij de volksvertegenwoordiging, ipv bij de commissie.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:09 schreef Igen het volgende:
Het zijn en blijven nog steeds de lidstaten die beslissen over welke beleidsterreinen de EU wat te zeggen heeft.

Nee hoor, de EU bepaalt wat tot het terrein van de EU behoort. En ik gok dat de EU niet het eerste instituut in de geschiedenis van de mensheid zal zijn wat geen macht naar zich toetrekt maar vrijwillig afstoot.

quote:

De lidstaten blijven dus soeverein, de EU wordt niet soeverein, en de naam Grondwet vind ik daarom ook niet van toepassing. Ongeacht de verdere inhoud.

Nee, de lidstaten zijn niet meer soeverein. Er gelden dan op Nederlands grondgebied regels waarmee het Nederlands gezag niet heeft hoeven instemmen. De laatste twee keer dat dat gebeurde was toen de Hertog van Alva respectievelijk Seyss-Inquart het hier voor het zeggen hadden.

quote:

Met veto's wordt de boel onwerkbaar. In landen als Duitsland en de VS kunnen individuele deelstaten ook geen veto uitspreken.

Nee, maar het is wel de schakel die kiezer hier aan het hier geldende gezag verbindt waar het Europese besluiten betreft. Met afwezigheid van het veto, is de instemming van het Nederlands gezag een gegeven. Zonder de mogelijkheid van een veto, hoeft die instemming er niet te zijn.

Dat is dan dus geen democratisch tot stand gekomen besluit meer, de onderdaan voor wie het geldt is immers niet degene die voor het gezag wat dat oplegt heeft kunnen stemmen.

quote:

Nu is die situatie nog zeker niet voorbij.

Wat de kamer er van vindt is niet relevant voor de geldendheid van het besluit in dit land. Ze kunnen de minister wel vertellen dat hij nee moet zeggen, maar een nee van de minister doet niks af aan het besluit.

quote:

Met het verdrag van Lissabon zou het EP in principe op gelijke voet komen met de Raad, dus dan zou het falen van de Tweede Kamer niet zo erg meer zijn omdat er dan dus nog een ander orgaan is, dat de controlerende taak wél serieus uitvoert.

De Raad bestaat uit bestuurders, een andere poot uit de trias, volmaakt ongeschikt voor een controlerende taak van andere bestuurders die ze zelf mogen benoemen en die door het EP kan worden weggestuurd. Bovendien zitten ze er namens hun land, dus zij kunnen de EC die er zit namens alle Europeanen helemaal niet controleren in hun taakuitoefening.

quote:

Daar zit wel wat in. En ik ben het er ook helemaal mee eens dat het Verdrag van Lissabon zeker niet ideaal is, dat een hoop dingen beter zouden kunnen.

Maar een verdrag dat écht goed voor de bevolking is, wordt nooit door de politici van alle 27 deelstaten aangenomen. Helaas.

Als je politici niet dwingt tot democratie gaan ze echt niet uit zichzelf democratisch worden natuurlijk, geef ze eens ongelijk. Als we ons dit door de strot laten duwen kunnen we dat nog vele tientallen jaren gaan uitkotsen, iets beters krijgen we echt niet meer aangeboden.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:12 schreef Igen het volgende:
"Hier ga ik zo nog op in":
En met het Nederlandse systeem, wat volgens zou zo geweldig is,

Het is democratisch, dat is een minimumvereiste, niet iets wat het geweldig maakt.

quote:

worden alle opbrengsten van het aardgas netjes uit Groningen weggesluisd, voornamelijk naar de Randstad.

In Nederland accepteren we dat allemaal, maar als zoiets op Europees niveau zou gebeuren dan zou iedereen moord en brand schreeuwen, dan zou iedereen roepen:

We accepteren het, omdat we er wat over te zeggen hebben. We zijn ermee akkoord, we stemmen immers op landelijke partijen met een landelijke agenda, waar de aardgasbaten bij in zitten. Het is wat mager, maar maken ze het echt te gortig, dan is de partij van het Noorden wel ineens heel groot. Een machtsfactor om rekening mee te houden.

quote:

Een politiek systeem dat op het ene niveau goed werkt, is dus niet altijd een goed idee voor een ander bestuursniveau.

Nee, maar de democratische uitgangspunten voor het ene bestuursniveau, gelden ook voor een hoger bestuursniveau. Want als je macht geeft zonder die democratisch te controleren, dan weet je zeker dat die macht slecht gebruikt zal worden, en misbruikt zal worden. Zonder democratische controle kunnen bestuurders slagvaardiger besturen, maar de prikkel om het voor het volk te doen ontbreekt, dus gaan ze het voor zichzelf doen, en voor de lobbies, voor de bedrijven die hun 20% korting op een nieuwe auto geven, etc..

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 17:13 schreef Igen het volgende:

[..]

Hier wil ik graag nog een nuance aanbrengen.

Lang niet elke overheid heeft volksvertegenwoordiging als kernpunt.

Nee, dictatoriale regimes niet.

quote:

Sommige overheden komen voort uit het inzicht dat bepaalde dingen geregeld moeten worden. De EU is zo'n overheid, maar het Waterschap bijvoorbeeld ook. In de eerste plaats gaat het dus om de noodzaak tot beleid en actie, en dus om de personen die actie ondernemen en beleid maken. In het geval van de EU dus de Europese Commissie. De democratische controle komt bij zo'n overheid pas op de tweede plaats.

Die wordt gewoon opzettelijk vermeden. En daar is niet meer rechtvaardiging voor dan voor de zonnekoning of Stalin of wat voor junta dan ook.

quote:

Ik vind het niet vreemd dat dat ook tot uitdrukking komt in de opzet en organisatie van zo'n overheid(s-laag), ondanks dat het vanuit de burger gezien niet ideaal is.

Het is heel normaal als je realiseert dat je er voor de burger bent, dat ook accepteert, en daar ook voor wil zorgen middels democratie. Want democratie is het enige middel om te zorgen dat de macht in dienst van het volk wordt aangewend. Dat wil de EC niet, dat willen de regeringsleiders niet, en dat willen zelfs het gros van het EP niet.

Ik snap ook wel hoe het zo onstaan is, maar zelfs het waterschap is democratisch. Om de eenvoudige reden dat ze zelfstandig zijn en niet door de tweede kamer gecontroleerd worden, direct of indirect. Dus moet dat rechtstreeks door de burger gebeuren, en mag die stemmen. Dat het die burger verder niet boeit doet er niet toe, want als het water over de drempel komt boeit het hem wel, en omdat de burger die macht wél heeft, zorgen zij ervoor dat het water dus níet over de drempel komt. Maar inmiddels hebben de politieke partijen ook die zetels ontdekt, geef ze een goeie kans op zetels, en ze vinden meteen de hele bijbehorende bestuurslaag fantastisch. Zo ook met het EP, dat was een sluwe zet om bij de politieke partijen en dus de landelijke politiek her en der enthousiasme voor de EU te genereren. Als je met een plan komt voor een extra bestuurslaag in Nederland, bijvoorbeeld door het in 4 regio's onder te verdelen, dan krijg je bij partijen een welwillend oor. Niemand zegt ook dat het EP kleiner moet.

Ook ik vrees dat het een ja of een geforceerde ja wordt.

De Ierse regering gaat het referendum zodanig aanpassen dat het in lijn is met de rest van de EU-lidstaten.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 20:43 schreef Igen het volgende:

[..]

Flauwekul.

De EU kan slechts actief worden op een niet expliciet aan de EU toegewezen beleidsterrein als het EP toestemt én als de Raad unaniem toestemt. De Tweede Kamer kan dus prima een veto uitspreken tegen uitbreiding van de beleidsterreinen van de EU.

Maar de EU beslist wat onder haar beleidsterrein valt, zonder unanimiteit, zonder veto. Hoe het precies zit bij de losse eindjes in de bevoegdheidsverdeling kan ik zo snel niet vinden, dankzij de fantastische verdragstekst.

Doet er ook niet toe, de regels van de aan de EU toebededeelde en al dan niet opgerekte beleidsterreinen gelden gewoon voor mij, terwijl dat gezag achter die regels niet door mij gekozen kan worden.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 11:55 schreef Igen het volgende:
Mij lijkt dat meer een taak voor de rechter, voor het Europees Hof van Justitie?

Nee, het is bij uitstek de functie van een grondwet omdat helder te regelen, en dus ook te regelen wie er beslist bij twijfel. Graag zonder een langdurige juridische procedure.